Перейти к содержимому
Strategium.ru
    Реклама: ИП Райхерт Карина Андреевна ИНН 346001991373 erid: 2VtzqvTcDga

Боевые слоны


guidofawkes

Рекомендованные сообщения

abyrvalg

Вот это меня порадовало:Нажмите здесь!
 Практическая значимость исследования заключается в возможности использования его результатов для разработки курсов лекций по всеобщей и военной истории, и, в частности, военному делу эпохи античности / эпохи эллинизма. Материалы диссертации могут послужить базой для дальнейшей разработки темы. [Cкрыть]

Жалко,что атаку слонов нигде не посмотришь(со стороны,конечно).

Источники, в том числе изобразительные - штука хорошая, но от реальности они так же далеки как голливуд.

Я раз вживую наблюдал фалангу в действии.Пошли громить вьетнамское общежитие, а те образовали что- то вроде фаланги (без сарисс,понятно,но с холодным оружием) и весьма эффектно всех разогнали.

Но "боевого вьетнамца" при желании найти не сложно, а вот где боевого слона посмотреть?


Лукулл
Изменено пользователем Лукулл
Дык там любить больше особо и некого. Вот и имеем то, что имеем

Ливия, Ливия, не сохранившиеся книги)))

А еще не известно для кого все это эпик фейлом обернулось

Есть мнение, что Ксантипп таких результатов сам не ожидал. Причем если исходить из Полибия слоники римлянам только слегка паники придали (потоптали первые ряды, но строй устоял, при этом часть римлян пробилась сквозь слонов (видимо те, из передних манипул) и столкнулись с фалангой карфагенян), остальное результат давки. Вообше описание сражения у Полибия крайне сумбурное.

Для римлян или для карфагенян свято уверовавших в неодолимую утаптывающую мосч слонов.

В неодолимую мощь конницы они уверовали. И до Замы у них были все основания в нее верить.

По части использования слонов - как раз очень характерное.

По части слонов да, вот только такое применение свидетельствует о том, что пуны каждый раз мало понимали, что со слонами делать и кроме как на лобовую атаку, в том числе полевых укреплений ума не хватало. Правда учитывая способы боя характерные для западного средиземноморья, это вполне объяснимо.

Ну, как правило, любители рымляньцив диадохами брезгаю

Что поделать, до десяти лет я считал, что педзетер, это изощренное ругательство.

Мне там больше про Эвмена нравится.

Воистину диадох должен любить только самого себя.


guidofawkes
Ливия, Ливия, не сохранившиеся книги)))

Не забудь воскурить благовония перед периохами :) А с другой стороны, сохранись бы они, то и срачей на предмет "кто достоверней" было бы на порядок больше.

Есть мнение, что Ксантипп таких результатов сам не ожидал.

Ксантипп - наемник. Против Пирра в Спарте он скорее всего не воевал, но Птолеемеям служил. Посему со слонами обращался более грамотно. Тут все по канону: атака на неподготовленного и изнуренного противника. То, чего от них требовалось (расстроить ряды, неосторожных потоптать) слоны выполнили.

в том числе полевых укреплений

Иногда и самых крученых из диадохов клинило. Пирра в Аргосе, Пердикку у Стены Верблюдов. Интересно, кстати, почему индийцы не научили хоть бы Селевкидов брать слонами крепости? В самой Индии-то проблем с этим не было :)

Правда учитывая способы боя характерные для западного средиземноморья, это вполне объяснимо.

Вот например, при той же Заме что помешало Ганнибалу бросить слонов против италийской конницы? (с нумидийцами-то понятно)

педзетер

Во-во. Даже слово это пишешь на новоримский манер :)

Воистину диадох должен любить только самого себя.

Дык показателен тем, что как-то умудрился заставить воевать аргираспидов под своим началом.


Лукулл
Изменено пользователем Лукулл
Не забудь воскурить благовония перед периохами

Каждый день, помолясь, все по заветам Аппиана.

Посему со слонами обращался более грамотно.

Ну он у Птолемеев не слонами командовал. Я вот вертолеты видел, но не скажу, что смогу ими грамотно командовать))

То, чего от них требовалось (расстроить ряды, неосторожных потоптать) слоны выполнили.

Или другого места в боевых порядках не нашлось.

Иногда и самых крученых из диадохов клинило.

Само собой.

Пирра в Аргосе, Пердикку у Стены Верблюдов.

Пирр vs старуха. Бабуля эпик вин)) Хотя Пирру по моему больше с удачей не фартило, то кораблики потонут, то варвары упрямые попадутся, то камень с крыши прилетит в неподходящий момент. Не хватало ему военного фарту.

Интересно, кстати, почему индийцы не научили хоть бы Селевкидов брать слонами крепости?

Просто Селевкиды не умели петь и танцевать.)))

Вот например, при той же Заме что помешало Ганнибалу бросить слонов против италийской конницы?

Весьма вероятно, что недооценка ее боевых качеств, особенно после итальянской кампании. Ну и еще несколько причин, но за них местные квириты меня какашками забросают, как хулителя и подрывателя основ боевой римской славы.

Дык показателен тем, что как-то умудрился заставить воевать аргираспидов под своим началом.

Плохая была идея)))


guidofawkes
Ну он у Птолемеев не слонами командовал. Я вот вертолеты видел, но не скажу, что смогу ими грамотно командовать))

Хватит уже римлянам подыгрывать :)

Или другого места в боевых порядках не нашлось.

Опять же :028:

Хотя Пирру по моему больше с удачей не фартило, то кораблики потонут, то варвары упрямые попадутся, то камень с крыши прилетит в неподходящий момент. Не хватало ему военного фарту.

Файтер он конечно был первостатейный, но стратег - нестабильный. У него там много "не": не сверг Гоната, не взял Спарту и Аргос, мамертинцев не прищучил. Хотя вот в военном отношении у него один косяк безусловный - все тот же Аргос. Понесло же его слонов в город тащить. Вот Полисперхонт тоже кстати на этом обломился, а его Пирр высоко ставил (байка про флейтистов).

Ну и еще несколько причин, но за них местные квириты меня какашками забросают, как хулителя и подрывателя основ боевой римской славы

А ты шепотом :)

Плохая была идея)))

Ну да, продали его за обоз :D Но ведь сам факт! Грек же!


Лукулл
Изменено пользователем Лукулл
Хватит уже римлянам подыгрывать

Не могу удержаться. Хотя вообще я за Персея М.

Хотя вот в военном отношении у него один косяк безусловный - все тот же Аргос.

Да дернул его черт вообще в эти свары влезать. Сидел бы себе в Эпире и не шуршал.

А ты шепотом

Ну ты же с теорией Жмодикова знаком? Про палки-металки?

Но ведь сам факт! Грек же!

Ой блин, да сколько к тому времени среди аргироспидов греков было? Да и вообще во всем войске покойного Саши М.? Вагон и маленькая тележка. Видал я эту Македонию на карте, меньше нашей Кубани.

П.С. Ну и плюс Эвмен удачлив был до поры до времени, да опять же сына малолетнего, Саши М., с собой повсюду таскал.


guidofawkes
Да дернул его черт вообще в эти свары влезать. Сидел бы себе в Эпире и не шуршал.

Лучше спасибо скажи :) Сейчас бы сидели надувшись и молчали, а так есть о чем поговорить.

Ну ты же с теорией Жмодикова знаком? Про палки-металки?

Как же, как же. Вдвижение-выдвижение там, западные историки и все такое. Кстати, что у него там издавалось на языке вероятного противника?

Ой блин, да сколько к тому времени среди аргироспидов греков было?

Так в том-то и дело, что ни одного. Все македонцы. А Эвмен - грек. Что само по себе удивительно, учитывая их непростые взаимоотношения.

Да и вообще во всем войске покойного Саши М.?

А когда? Во время похода в Среднюю Азию и Индию - ни одного :) Аргираспиды, царские гипасписты и агема гетайров, плюс там по мелочи - это все македонцы. Союзные греческие контингенты он, насколько я помню, домой отправил.

опять же сына малолетнего, Саши М., с собой повсюду таскал.

Ну а как еще можно было замотивировать сих зажравшихся дедов супротив других диадохов? Контропупить врагов дома Аргеадов их "профессиён дэфуа".


Лукулл
Изменено пользователем Лукулл
Лучше спасибо скажи

Да не вообще, а за его пелопонесские приключения.

Кстати, что у него там издавалось на языке вероятного противника?

Цитата

Тут я хз, хотя поюзал, оно и издавалось. Но по мне так и работы по тактике квиритов хватило, что бы пол интернета "знатоков" кирпичами просралось от возмущения. Он мои мысли только подтвердил и стройно изложил. Я все понять не мог, как ромляне при таких массовых зарубах как пишуть умудрялись поддерживать на уровне пополнение легионов. Ну никак не сходилось, даже с привлечением союзников. Ну и собственно вспомнился дедушка Ификрат с его пельтастами, на раз выносившими спартанских гоплитов.

Так в том-то и дело, что ни одного.

Да ну нафиг, их уже к Гидаспу должны были копейки остаться. Десять лет ураганить по всей Малой Азии и не растеряться. Тем более, контингенты союзников, это одно, а маршевое пополнение совсем другое.

Ну а как еще можно было замотивировать сих зажравшихся дедов супротив других диадохов?

Дык не упрекаю я Эвмена в таком, я про то, что находчивый собака.


Gundar
Если мне память не изменяет, кельты умудрились ухайдокать Птолемея Керавна вместе с его любимым слоном.

А разве это меняет что-то?!

Слоны эффективны только против морально неустойчивого врага или врага, который их видел в первый раз.. при этом против животных они эффективнее, чем против непосредственно людей.. из-за того, что главное оружие слона - страх.. людям можно объяснить "не ссать, они сами нас боятся", а вот лошадкам - только дрессировка..

Конечно, это наверное, захватывающее зрелище - атака боевых слонов.. и всегда думается, что люди их использовавшие не правильно применяли.. что если бы слонам добавить таран на лоб, сбоку косы, сверху башню, а на башню еще башню, то это все решит.. это страсть людей к вундерваффе..

Решает все пехота, остальные на подхвате, имхо.. :)


guidofawkes
Ну и собственно вспомнился дедушка Ификрат с его пельтастами, на раз выносившими спартанских гоплитов.

Тут вот интересно получается: римляне подсмотрели или сами додумались? :)

Но по мне так и работы по тактике квиритов хватило, что бы пол интернета "знатоков" кирпичами просралось от возмущения.

Ну, не знаю как там насчет "знатоков" (кстати, так и не понял почему на главную ХЛегиона вывесили полемику именно с Литсиосом. Он ни разу не античник, и вообще я его знаю больше как варгеймера-настольщика), но в статьях знатоков без кавычек (и западных тоже) я ссылок на статьи мистера Жмодикова не встречал :)

Да ну нафиг, их уже к Гидаспу должны были копейки остаться. Десять лет ураганить по всей Малой Азии и не растеряться. Тем более, контингенты союзников, это одно, а маршевое пополнение совсем другое.

Так нет же. У Александра в походе на Индию фалангиты больше как "спецназ" действовали. Основу конница там всякая составляла, или нет? Я цифр не помню - сколько у него там македонских ветеранов осталось, но вот Диодор называет цифру потерь при Гидаспе 700 душ и говорит, что потери тяжелые. Ну а тяжелые - это сколько? Треть, половина? Тысячи четыре было наверное.

Да и из кого фалангу пополнять? Местных папуасов при всем желании не забреешь. Во-первых, потому, что они драться в строю фаланги и не умеют. Во-вторых, сами македонцы - жуткие ксенофобы. Вон и у поздних диадохов фалангу из аборигенов формировать не больно-то и получалось. Селевкиды и не пытались даже, а Птолемеи попытались и вышло из рук вон плохо.


Лукулл
А разве это меняет что-то?!

Слоны эффективны только против морально неустойчивого врага или врага, который их видел в первый раз..

И много кельты-галаты до столкновения с армией Птолемея Керавна слонов видели?

а вот лошадкам - только дрессировка..

А лошадок к запаху и виду слонов можно приучить. Точно так же, как приучивали боевых лошадок не бояться пушек и запаха пороха.

Решает все пехота, остальные на подхвате, имхо..

Карфагенянам расскажите.


Лукулл
Изменено пользователем Лукулл
Тут вот интересно получается: римляне подсмотрели или сами додумались?

Как и всякие хорошие мальчики плохим вещам они определенно научились у шпаны с соседней улицы.

но в статьях знатоков без кавычек (и западных тоже) я ссылок на статьи мистера Жмодикова не встречал

Ну вот, началось. :D

Основу конница там всякая составляла, или нет?

Ну дык она и до этого ударной силой числилась.

Ну а тяжелые - это сколько? Треть, половина?

А это смотря от кого. 700 убитых македонцев конечно тяжелые. Плюс непонятно сколько раненых выживет. Для не такой уж и большой к тому моменту армии потери конечно тяжелые. Заменить то некем, одних гетайров человек 30-40 погибло, если память не изменяет.

Да и из кого фалангу пополнять?

*говорит гнусавым голосом" - Из греков, из греков пополнять, они и строевому бою обучены и с дисциплиной знакомы.

Во-вторых, сами македонцы - жуткие ксенофобы.

А говорили, что греки жуткие ксенофобы.

Вон и у поздних диадохов фалангу из аборигенов формировать не больно-то и получалось.

Блин, вот просветите тогда, не дайте помереть дурой, каким образом Селевкиды, Птолемеиды и прочие диоиды умудрялись выводить на поле боя фаланги по 30-40 тысяч рыл из природных македонцев? Ну прикинем скромно, Александр поставил под ружжо всех, македоняне составляли педзетеров и гипаспистов в пехоте, половину таксисов Александр взял с собой в поход к последнему морю, половину оставил в Македонии. Сикока у него в фаланге было народу? Элимиотиды, Орестиды, Линкестиды и Тимфеи плюс еще два каких то округа. Шесть штук, - каждый таксис по полторы тысячи рыл на одно лицо. Десять тысяч педзетеров, три тыщи гипаспистов. Болезни, голод, холод, штурмы, осады, сражения. Сколько Саша М. за десять лет мог потерять народу? Я думаю не меньше, чем привел. Откуда тогда у диадохов вдруг появились такие большие фаланги как с куста? И чисто из македонян? Да ну блин.


guidofawkes
*говорит гнусавым голосом" - Из греков, из греков пополнять, они и строевому бою обучены и с дисциплиной знакомы.

Я тут немножко нить потерял. Мы про аргираспидов или про педзетайров вообще?

А это смотря от кого. 700 убитых македонцев конечно тяжелые.

Это он про македонян.

Блин, вот просветите тогда, не дайте помереть дурой, каким образом Селевкиды, Птолемеиды и прочие диоиды умудрялись выводить на поле боя фаланги по 30-40 тысяч рыл из природных македонцев? Ну прикинем скромно, Александр поставил под ружжо всех, македоняне составляли педзетеров и гипаспистов в пехоте, половину таксисов Александр взял с собой в поход к последнему морю, половину оставил в Македонии. Сикока у него в фаланге было народу? Элимиотиды, Орестиды, Линкестиды и Тимфеи плюс еще два каких то округа. Шесть штук, - каждый таксис по полторы тысячи рыл на одно лицо. Десять тысяч педзетеров, три тыщи гипаспистов. Болезни, голод, холод, штурмы, осады, сражения. Сколько Саша М. за десять лет мог потерять народу? Я думаю не меньше, чем привел. Откуда тогда у диадохов вдруг появились такие большие фаланги как с куста? И чисто из македонян? Да ну блин.

Вот признайся честно: ты Бикермана читал? :051: Или это школа ХЛегио с их упором на здравый смысл (тм)? Почему все 30-40 тыс. должны быть непременно македонцами и сариссофорами? Возьмем хоть Селевкидов: аргираспиды - македонцы (твой нелюбимый Полибий их так и называет "македонцы"). Основная масса тяжелой пехоты - выходцы из военных поселений и полисов. Они не обязательно должны быть сариссофорами. Греки вполне могли выставлять гоплитов (раз уж хоть тот же Полибий специально оговорил). Мидяне служили в коннице, причем в конной гвардии. Туземцы - только иррегуляры или наемники. Зачем вооружать аборигенов, если система военных поселений и так работает, а пример Птолемеев предостерегает?

Ну вот, началось.

Если бы сам Жмодиков не намекал постоянно на свое признание среди западных историков (тм), то не началось бы :)


Лукулл
Изменено пользователем Лукулл
Я тут немножко нить потерял. Мы про аргираспидов или про педзетайров вообще?

*делает пассы руками* - Греки - педзетеры - аргираспиды. :D

Это он про македонян.

Конечно тяжелые, тем более, первым в атаку попер Селевк, а он как никак командир серебрянных был. Плюс гетайры первыми колесницы атаковали. Получается, что основные потери пришлись на аргираспидов и гетайров, читай семьсот элитных солдат как корова языком слизала. Потеря вдвойне.

Вот признайся честно: ты Бикермана читал?

Увы, он эмигрировал до моего рождения. :blush:

Шутко, ты про "Государство Селевкидов"?

Почему все 30-40 тыс. должны быть непременно македонцами и сариссофорами?

Не все конечно, но основа фаланги, как минимум 10-16 тысяч они.

(твой нелюбимый Полибий их так и называет "македонцы")

Лукавый презлым, вечно он со мной не согласен.)) Но если по мысли, то имею мнение, что аргироспиды диадохов македонцами были обязательно, как элита военного сословия, причем по национальному признаку. Спорить смысла нет, такое в примерах сплошь и рядом. Я про рядовых педзетеров говорил.

Основная масса тяжелой пехоты - выходцы из военных поселений и полисов. Они не обязательно должны быть сариссофорами.

А кто их тогда в общий строй фаланги пустит, если промеж фалангитов такая ксенофобия? Это как еврей-политрук в роте эсэсовцев.

Зачем вооружать аборигенов, если система военных поселений и так работает, а пример Птолемеев предостерегает?

Если бы речь шла о Македонии, я бы согласился, но для условий Сирии или Каппадокии или Киликии, это уже другое. Военные поселения скорее служили центрами ассимиляции и эллинизации, а не поставщиками природных по культуре, языку и происхождению македонян, а термин "македонянин" вполне мог носить характер статуса, определяя положение человека в обществе государства Селевкидов, принадлежность к определенному социальному слою, а не этническому.

Если бы сам Жмодиков не намекал постоянно на свое признание среди западных историков (тм), то не началось бы

Ну может нравится ему намекать.


guidofawkes
Изменено пользователем guidofawkes
*делает пассы руками* - Греки - педзетеры - аргираспиды.

Заколдовал :) Осталось только выяснить сколько греков пошли с Александром в Индию.

Шутко, ты про "Государство Селевкидов"?

Ага. Вроде же из него на русском только это недавно (сравнительно) издавалось? И да, кстати, Лукиану тоже не верь :DГабелко О.Л. О злокозненности Лукиана // Studia historica: Сб. научных трудов. Т. 3. М., 2003. С. 74-82

А кто их тогда в общий строй фаланги пустит, если промеж фалангитов такая ксенофобия? Это как еврей-политрук в роте эсэсовцев.

Придираешься :) Я ж про ксенофобию во-первых аргираспидов Александра говорил (а чего бы это им от командиров отставать?), во-вторых по отношению к папуасам и в третих про Эвмена. Одно дело в одном строю биться, а совсем другое - когда грек командует.

Я про рядовых педзетеров говорил.

Греко-македонцы. Потомки всяких там смешанных браков, но никак не местные аборигены.

Если бы речь шла о Македонии, я бы согласился, но для условий Сирии или Каппадокии или Киликии, это уже другое. Военные поселения скорее служили центрами ассимиляции и эллинизации, а не поставщиками природных по культуре, языку и происхождению македонян, а термин "македонянин" вполне мог носить характер статуса, определяя положение человека в обществе государства Селевкидов, принадлежность к определенному социальному слою, а не этническому.

ВотЪ :) Это твоими устами Бикерман глаголит. В принципе, вопрос об этническом составе селевкидской армии оказался более спорным нежели полагал Бикерман. Однако нынешний и. о. классика Бар-Кохва пишет, что фалангу составляли только европейские переселенцы, и с тем, что фалангу пополняли эллинизированными анатолийцами и позже сирийцами не согласен. Если владеешь ангельским, то Bar-Kochva, B. The ethnic origin and fighting capability of the Seleucid phalanx // Bar-Kochva, B. Judas Maccabaeus: The Jewish struggle against the Seleucids. Cambridge, 2002. P. 90-115. Кстати, у него там же написано, что галаты и фракийцы воевали в составе средней пехоты в своем национальном вооружении.


Лукулл
Изменено пользователем Лукулл
Осталось только выяснить сколько греков пошли с Александром в Индию.

Ну сам посчитай, общая численность македонцев у Гидаспа известна, порядка 20-25 тысяч пехоты и 5-8 тысяч конницы. Из них вычитаем полторы тысячи гейтаров и условно двенадцать тысяч (в чем я сильно сомневаюсь) македонской пехоты. Все остальное выжившие фракийцы, агриане, греки и местная босота.

Вроде же из него на русском только это недавно (сравнительно) издавалось?

А что из него еще по диадохам, кроме еврейских приключений издавалось?

И да, кстати, Лукиану тоже не верь

Как можно пан?

Одно дело в одном строю биться, а совсем другое - когда грек командует.

Для ксенофобов одно и тоже. Прикинь, если завтра министром МВД реинкарнированного Лаврентия Павловича назначат? БГ инфаркт хватит.

Греко-македонцы. Потомки всяких там смешанных браков, но никак не местные аборигены.

О чем и речь, но думаю, там уже со временем даже на такой пустяк забили, главное что бы был курчавый, загорелый и лапотал по македонски.

ВотЪ smile.gif Это твоими устами Бикерман глаголит.

СвятЪ, СвятЪ, СвятЪ.

Однако нынешний и. о. классика Бар-Кохва пишет, что фалангу составляли только европейские переселенцы.

Разин определяет население Македонии ко временам Александра в 500 тысяч человек (и я ним в принципе согласен, в ней и сейчас спустя две тыщи лет всего два мильона проживает). С учетом того, что до половины это как обычно, дети, старики (!) и бабы, а треть это зависимое, не служилое сословие (ми же таки помним, каких мальчиков предпочитал Филипп II в пешие "друзья") можно взять цифру в порядка 50-70 тысяч мужчин годных к строевой. Из которых опять же, всех под сариссу не поставишь, кто-то должен и о процветании Родины заботится. В принципе, максимум этот как раз те 30 тысяч природных македонцев, которых поделил напополам Саша М., перед тем как отбыть с миротворческой миссией в Азию. С учетом того, что до операции по принуждению к миру, Саша успел покуролесить в Греции, где если верить Диодору только при штурме Фив погибло больше 500 македонян (явно не из худших). Плюс постоянные потери в сражениях, осадах, штурмах (того же Тира) от болезней (как и сам Саша), голода, холода, триппера и прочих прелестей, типа смерти от старости, македоняне несли явные потери, которые могли восполнять только за счет маршевых пополнений с исторической Родины. Таким образом Македония на протяжении десятка лет имела постоянную дыру, в которую утекали взрослые мужские особи (читай трудовые резервы и воспроизводители). Даже если македонцев погибло в походах не больше 15-20 тысяч, последующие события все исправили. Пердикка, Птолемей, Эвмен, Селевк, Антигон и прочие постоянно вербовали себе солдат, как думаешь, кого эти ксенофобы предпочитали? Ога, а откуда можно было их взять? Только из Македонии. Вот и представь, что если только Александр взял с собой пятнадцать тысяч македонян на начальном этапе, то сколько высосали из Македонии за первые годы войн диадохи? Как минимум в пять раз больше. В общем то неудивительно, что после такого, ни Пирр не мог толком солдат набрать, ни Молниеносный, ни Диметрий, а как результат нашествие галатов, сил на которых у мега-крутых македонцев уже не осталось. Все ушли на Восточный фронт. Где судя по накалу эпических сражений, по большей части благоразумно вымерли.

П.С. Жаль кстати, что в том же Тотал Варе не реализован механизм нормальных мобилизационных способностей армий древнего мира. Что бы с каждого солдата пылинку сдувать, а не пачками кидать в атаки. Очень на не хватает, особенно в игре за ромлян. Тут понимаешь, в исторической практике сенат себе на жопе волосы рвал от отчаяния после разных всяких Гераклей, Баградов, Треббий и Канн, со стонами и плачами ставя под копье молодежь, стариков и бомжей, а тут просто пачки солдат в обмен на пачки денег. Никакой историчности.


Gundar
И много кельты-галаты до столкновения с армией Птолемея Керавна слонов видели?

Так а что много?! Слоны неэффективный род войск, а битва с Керавном только еще раз показывает это.. причем здесь кельты видя их в первый раз и вовсе не испугались..

А лошадок к запаху и виду слонов можно приучить. Точно так же, как приучивали боевых лошадок не бояться пушек и запаха пороха.

Да я об этом же.. т.е. животных нужно приучать к слонам..

Карфагенянам расскажите.

Римляне им все уже рассказали.. мне только остается еще раз перечитать.. :)


Лукулл
Слоны неэффективный род войск, а битва с Керавном только еще раз показывает это..

Ну так эффективны они против врага, который их видит впервые или нет?

Да я об этом же.. т.е. животных нужно приучать к слонам..

- Йесус Мария, - воскликнул кадет Биглер, - не получается. (с) ЯГ

Римляне им все уже рассказали.. мне только остается еще раз перечитать.

И что же они им рассказали? Ни при Тицине, ни при Треббии, ни при Каннах, ни при Баграде, ни даже при Заме римская пехота себя никакими эпическими подвигами не проявила, даже в последнем сражении, успешном для римлян, точку в битве поставила италийская и союзная нумидийская конница обошедшие карфагенян с тыла.


Gundar
Изменено пользователем SidGrunt
Ну так эффективны они против врага, который их видит впервые или нет?

Моя позиция по слонам, если прочитать мои сообщения в этой теме, когда я "беседовал" с неким guidofawkes такая:

Слоны НЕЭФФЕКТИВНЫЙ род войск.. далее я добавлял, использование их - одноразовое (утрировано, но по сути верно), т.е. их можно более-менее эффективно использовать против морально неустойчивого оппонента, или который их видит в первый раз.. а ваш пример, аккурат доказывает это, т.е неэффективность слонов доказывает.. (хотя если честно не самая хрестоматийная битва по слонам, чтобы делать вывод.. есть более интересные примеры, с более интенсивным использованием слонов..)

И что же они им рассказали? Ни при Тицине, ни при Треббии, ни при Каннах, ни при Баграде, ни даже при Заме римская пехота себя никакими эпическими подвигами не проявила, даже в последнем сражении, успешном для римлян, точку в битве поставила италийская и союзная нумидийская конница обошедшие карфагенян с тыла.

Майн Год, да что же это :).. даже не думайте меня в тянуть в спор, где я буду рассказывать вам о том, что римская пехота - это апофеоз античной пехоты, а вы будете упираться и говорить обратное.. (римская пехота - выиграла войну, и не одну.. и даже с Ганнибалом, а потом захватила все Средиземноморье.. она проявила себя по полной, ага.. а вот утверждение, что не проявили себя римские полководцы во 2-й - отчасти соглашусь.. отчасти, имею ввиду исключение Сципиона молодого, хотя конечно до гения Ганнибала ему далеко, имхо..)


Лукулл
даже не думайте меня в тянуть в спор, где я буду рассказывать вам о том, что римская пехота - это апофеоз античной пехоты, а вы будете упираться и говорить обратное.

Сомневаюсь, что вы мне сможете рассказать что-то новое про римскую пехоту, но вы попробуйте, не стесняйтесь, я всегда открыт для познания.

римская пехота - выиграла войну, и не одну..

Я бы не столь категоричен. Не одну войну выиграл народ Рима, сенат и эффективная система мобилизации. А вот римская пехота, несмотря на не одну "выигранную войну" между тем не однократно эпически слила сражение и не одному противнику, причем с разгромным счетом. Римская пехота в античности, это крепкие середнячки.


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

  • Ответы 148
  • Создано 10.04.2011
  • Последний ответ 01.10.2016
  • Просмотры 64107
  • Ответов в сутки 0.03
  • Просмотров в сутки 11.63

Лучшие авторы в этой теме

  • Gundar

    38

  • guidofawkes

    30

  • Элефантарх

    27

  • Лукулл

    22

  • AK-74

    3

  • Deceased WhiteBear

    3

  • Valerius

    3

  • Dramon

    2

  • abyrvalg

    2

  • Amateur

    2

  • Кастилиус

    2

  • Лорандикус

    2

  • belogvardeec

    1

  • No Good

    1

  • pop890

    1

  • Ленивый бабай

    1

  • Санта-Анна

    1

  • Makstag

    1

  • Vicomte

    1

  • 3arin2

    1

  • Адмирал

    1

  • Svastyan

    1

  • Rogvald

    1

  • Colonel10101

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • alexis
×
×
  • Создать...