Europa Universalis 5 - Вопросы игровой историчности

[phoenix2024 222]

3 часа назад, Adolfius сказал:

У нее вообще не было своей кирилицы. 

Ага, была латиница ))))

Как там у тети Вики? 

Первой грамматикой именно русского языка является вышедшая в 1696 году в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Grammatica Russica Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . По сути эта была первая попытка создания научного описания русского разговорного языка. В грамматике впервые содержалось указание на различия между старославянским и русским языками, перечислялись особенности русского произношения, приводились образцы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  существительных, прилагательных и местоимений, достаточно подробно объяснялись особенности глагола и приводилась глагольная Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В составе грамматики был краткий русско-латинско-немецкий разговорник, содержащий повседневные фразы, и маленький словарик.

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

3 часа назад, ryazanov сказал:

Какие немцы? Это что за зоговоры альтмаровские?

Пальмовое общество. Die Fruchtbringende Gesellschaft. То самое, что открыло Европе Россию. И чьи члены иностранную часть свиты Никитиных-Михайлова составляли.

[Adolfius 19]

33 минуты назад, igorshev сказал:

хм, что это за классик украинской литературы, если он писал на русском? может тогда он классик русской литературы и все памятники надо снести, улицы и город переименовать?

Это отличный вопрос. И боюсь ответа тут нет нормального)))

 

40 минут назад, igorshev сказал:

да и куда это русский ушел от славянских языков

Как бы это сказать. В русском языке достаточно много слов или не имеющую аналоги в других языках или имеющие другое значение. 

Ну например красный. Это вообще-то красивый, а для цвета это червона в разных  вариантах. Вонять скажем это просто пахнуть.

 

53 минуты назад, igorshev сказал:

конечно, для игры это слишком сложная механика изменения языков, может по ивенту русский язык надо превращать в западно-русский в Польше-Литве. а новгородский примерно в то же время менять на русский. 

Вот тут согласен, разобраться во всем это бардаке сложновато. Да и культуру я бы по ивенту тоже менял на культуру страны. 

 

55 минут назад, igorshev сказал:

что значит болгарский лингвистически ближе?

Скажем так, когда у нас начинаются различия между тем как мы говорим и как мы пишем это частенько вызвано именно влиянием южнославянских языков. Не всегда понятное дело. Но там все путанно. 

[igorshev 23]

26 минут назад, Adolfius сказал:

Это отличный вопрос. И боюсь ответа тут нет нормального)))

 

Как бы это сказать. В русском языке достаточно много слов или не имеющую аналоги в других языках или имеющие другое значение. 

Ну например красный. Это вообще-то красивый, а для цвета это червона в разных  вариантах. Вонять скажем это просто пахнуть.

 

Вот тут согласен, разобраться во всем это бардаке сложновато. Да и культуру я бы по ивенту тоже менял на культуру страны. 

 

Скажем так, когда у нас начинаются различия между тем как мы говорим и как мы пишем это частенько вызвано именно влиянием южнославянских языков. Не всегда понятное дело. Но там все путанно. 

ну красный-красивый это же тоже славянское слово, разве нет? а вот дякую-дзенькую это ославяненное немецкое данке. у южных ненемеченных славян никакого дякую нет.

можно так и чехов выписать из славян потому что у них черствый это свежий и еще много чего. тем более, что у них многое в языке заново перепридумано в 19 веке.

 

насколько я понимаю, различия между разговорным и письменным языком одинаковы во всех индоевропейских языках (за другие не осмелюсь говорить): в разговорном языке сложноподчиненные предложения редки, мало всяких деепричастных оборотов. зато в письменной речи полно всяких лингвистических изысков и сложностей.

[Holst 296]

21 час назад, phoenix2024 сказал:

На польском они основаны, и местами на французском.

Да ну, ладно еще польский, все славянские языки в той или иной мере похожи, но французский ты откуда высрал? Ты хоть белорусский то язык знаешь чтоб такие сравнения делать?

_________

добавлено 2 минуты спустя

10 часов назад, ryazanov сказал:

Западнорусский

Да, оба названия приемлемы, он использовался в ВКЛ, потому со временем появились значительные различия с восточнорусским, то бишь просто русским

[Holst 296]

2 часа назад, phoenix2024 сказал:

Ага, была латиница ))))

Как там у тети Вики? 

Первой грамматикой именно русского языка является вышедшая в 1696 году в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Grammatica Russica Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . По сути эта была первая попытка создания научного описания русского разговорного языка. В грамматике впервые содержалось указание на различия между старославянским и русским языками, перечислялись особенности русского произношения, приводились образцы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  существительных, прилагательных и местоимений, достаточно подробно объяснялись особенности глагола и приводилась глагольная Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В составе грамматики был краткий русско-латинско-немецкий разговорник, содержащий повседневные фразы, и маленький словарик.

А про "Осемь честые слова" и "Словеньска грамматика" или "Грамматика доброглаголивого Еллинославянского языка" и "Грамматика славенскiя правилное синтагма", "Грамматика словенска совершеннаго искуства осми частей слова и иных нужных".

Но ты просто взял эту цитатку из википедии, но забыл, что церковнославянский оказал сильное влияние на русский язык. И вот так просто без контекста вкинуть про Оксфорд, ну не знаю

[phoenix2024 222]

33 минуты назад, Holst сказал:

французский ты откуда высрал

Славянский пуризм, которым вы кичитесь, самый верный маркер работы лингвоконструкторов французской школы. Сравните с высерами славянофилов, которые все как один франкофилию в анамнезе имеют.

_________

добавлено 1 минуту спустя

19 минут назад, Holst сказал:

А про "Осемь честые слова" и "Словеньска грамматика" или "Грамматика доброглаголивого Еллинославянского языка" и "Грамматика славенскiя правилное синтагма", "Грамматика словенска совершеннаго искуства осми частей слова и иных нужных".

Но ты просто взял эту цитатку из википедии, но забыл, что церковнославянский оказал сильное влияние на русский язык. И вот так просто без контекста вкинуть про Оксфорд, ну не знаю

Это всё артефакты того русского, который убили полонизаторы.

[Holst 296]

5 минут назад, phoenix2024 сказал:

Славянский пуризм, которым вы кичитесь, самый верный маркер работы лингвоконструкторов французской школы. Сравните с высерами славянофилов, которые все как один франкофилию в анамнезе имеют.

То есть пруфов не будет? Я вот белорусский знаю, французский углубленно изучал. Знаешь не очень то они похожи, не более чем один европейский язык на другой. А еще открою страшную тайну, языки друг на друга влияют. Французский и английский повлияли на русский, также на него повлияло и нашествие монголов. Почему это вообще должно смущать и почему тебя так от этого корёжит что ты выписываешь существование тех же белорусов. Тут ты еще сказанул что белорусов в 19 веке изобрели, а зачем тогда русское государство в 17 веке называло жителей восточной части Речи Посполитой белорусцами? А в Речи Посполитой термин белорус в письменных источниках зафиксирован в 16 веке, а термин белая Русь еще более ранний

[MetallAlximist 1,870]

4 часа назад, phoenix2024 сказал:

Первой грамматикой именно русского языка является вышедшая в 1696 году в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Grammatica Russica Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . По сути эта была первая попытка создания научного описания русского разговорного языка. В грамматике впервые содержалось указание на различия между старославянским и русским языками, перечислялись особенности русского произношения, приводились образцы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  существительных, прилагательных и местоимений, достаточно подробно объяснялись особенности глагола и приводилась глагольная Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В составе грамматики был краткий русско-латинско-немецкий разговорник, содержащий повседневные фразы, и маленький словарик.

Если вам не нравятся труды более раннего времени, которые начали структурировать русский язык из церковнославянского именно в русский. То было в России например такое заведение как Славя́но-гре́ко-лати́нская акаде́мия (греч. Σλαβοελληνολατινικὴ Ἀκαδημία, лат. Academia Slavo-Graeco-Latina) — первое в России высшее учебное заведение, учреждённое в 1687 году по инициативе поэта и богослова Симеона Полоцкого.

Там было одно из направлений работы по структурированию и развитию русского языка.

Кстати в европке 5 даже есть ивент на появление этой академии

[Holst 296]

2 минуты назад, MetallAlximist сказал:

Если вам не нравятся труды более раннего времени, которые начали структурировать русский язык из церковнославянского именно в русский. То было в России например такое заведение как Славя́но-гре́ко-лати́нская акаде́мия (греч. Σλαβοελληνολατινικὴ Ἀκαδημία, лат. Academia Slavo-Graeco-Latina) — первое в России высшее учебное заведение, учреждённое в 1687 году по инициативе поэта и богослова Симеона Полоцкого.

Там было одно из направлений работы по структурированию и развитию русского языка.

Кстати в европке 5 даже есть ивент на появление этой академиию

О, про Полоцкого я чет забыл, хотя земеля. Он кстати обучал Алексея Романова, будущего царя

[phoenix2024 222]

1 час назад, Holst сказал:

Знаешь не очень то они похожи, не более чем один европейский язык на другой

Вы несомнено правы. Сосна по левую руку похожа на сосну по правую руку не более, чем один европейский язык на другой, а сосна под задницей и вовсе из другого бора. И пофиг что таких сосен тысячи и все по линейке растут.

[wmz 2,731]

В 07.01.2026 в 15:33, psametix сказал:

так что в чем претензия? В скорости распространения? Тут согласен, причем вне зависимости от точки спавна, переход к новым общественным институтам никогда и не где не происходил по щелчку пальцев, везде это были кризисы как минимум, а чаще настоящие кровавые революции.

В скорости распространения. До смешного быстро, причем теми маршрутами, которые в РеИ использовали только избранные. Мамлюки печатный пресс в разы принимают быстрее чем Швеция. Почитайте когда там первая книга была напечатана. Да даже османы только в 18 веке родили первую книгу, сугубо частным лицом. Были какие-то типографии у евреев, но мне кажется это как-то маловато чтобы влиять на все население.

Далее, возьмем конфессионализм, к примеру. Почему он вообще должен распространяться в Индии? Научная революция? Там первый универ только в 19 веке открыли...

Мне все же кажется, что религия тут как-то играла очень и очень сильную роль. И должны быть сильные дебафы вплоть до вообще невозможности распространения определенных институтов, до выполнения некоторых условий. К примеру реформу ислама там или индуизма.

В 27.01.2026 в 21:18, Adolfius сказал:

А ты много видил источников на древнерусском? У нас церкославянский язык был письменным.
Блин совсем уже запутали все.

Берешь слово о полку игореве, написан как раз на древнерусском. Или любую берестяную грамоту новгородскую, там правда другой диалект но все же.

Можно еще ради хохмы поставить 2 перевода, на типо украинский, которые сверхразумы называют тем самым русским и на современный русский и сравнить.

В 28.01.2026 в 10:52, Adolfius сказал:

За древнерусским это к украинцам с поляками.

О, так ты тот самый сверхразум )

17 часов назад, igorshev сказал:

а вот дякую-дзенькую это ославяненное немецкое данке. у южных ненемеченных славян никакого дякую нет.

Да, древнерусские укры настолько древние и самобытные, что даже лук, известный бог знает сколько тысячелетий, предпочитают называть его цибулей (цвибель)

[psametix 1,602]

2 часа назад, wmz сказал:

В скорости распространения. До смешного быстро, причем теми маршрутами, которые в РеИ использовали только избранные. Мамлюки печатный пресс в разы принимают быстрее чем Швеция. Почитайте когда там первая книга была напечатана. Да даже османы только в 18 веке родили первую книгу, сугубо частным лицом. Были какие-то типографии у евреев, но мне кажется это как-то маловато чтобы влиять на все население.

Далее, возьмем конфессионализм, к примеру. Почему он вообще должен распространяться в Индии? Научная революция? Там первый универ только в 19 веке открыли...

Мне все же кажется, что религия тут как-то играла очень и очень сильную роль. И должны быть сильные дебафы вплоть до вообще невозможности распространения определенных институтов, до выполнения некоторых условий. К примеру реформу ислама там или индуизма.

Япония к примеру то очень быстро "приняла" всё что нужно.

[wmz 2,731]

19 минут назад, psametix сказал:

Япония к примеру то очень быстро "приняла" всё что нужно.

Япония, как и Китай с Корей это все же другой разговор. Все же они не относятся к индуистам с мусульманами. Так что препятствий для большинства институтов там быть не должно и играть должен один фактор - расстояние как и в РеИ.

Хотя вот тоже книгопечатание должно явно иметь проблемы с внедрением. Ведь в Китае печатный пресс изобрели задолго до Гутенберга, а особого эффекта это не имело. Проблема скорей была именно в их традиции иероглифического письма. Это потом уже начали внедрять упрощенное письмо как раз для печати. Думаю, это должно быть как-то отображено в игре.

[Aplakion 67]

Интересно, они когда-нибудь пофиксят отношения Киева и Литвы?
Печально, что в угоду современной политической повестке игровая историчность всей восточной Европы похерена на корню. Литва, давай, до свиданья 
И это вряд ли удастся исправить, не опустив одну из держав до уровня исторических реалий. На что шведы вряд ли пойдут. Да и восточная европа не так, чтобы любимый регион пароходов 
Вот в четвёртой европке за Новгород играть сложно. Куда не глянь - всюду ахтунг. Тут и Московия, и Литва с Польшей, и Швеция, да и тевтоны не дремлют
А что сейчас? Литву раскатывают в первой же войне и её пинают все, кому не лень. А следующими огребают тевтоны. И уже к 1450 из соседей остаётся не в меру отъевшаяся союзная Швеция и Киев с Ордой. Сыграл с десяток партий на разных патчах - результат один. Хотя нет, отличия есть. Тимуриды не всегда съедают орду

[Ермак 1,981]

11 минуту назад, Aplakion сказал:

Интересно, они когда-нибудь пофиксят отношения Киева и Литвы?
Печально, что в угоду современной политической повестке игровая историчность всей восточной Европы похерена на корню. Литва, давай, до свиданья 

Полностью согласен. А эти дебильные взаимоотношения Киева и Золотой Орды? У меня уже скоро начнется эпоха Революций. Но Киев до сих пор данник Орды. Это при том, что я сожрал орду до 1 провинции! И при этом не могу заставить их разорвать эти порочные отношения. Стоимость освобождения Киева от дани при мирном договоре 500-600... БРЕД!

[Feyman 241]

2 часа назад, Ермак сказал:

Но Киев до сих пор данник Орды.

Что специалисты по древнему Киеву на форуме наныли, то и получили.

[Adolfius 19]

12 часа назад, wmz сказал:

Берешь слово о полку игореве, написан как раз на древнерусском. Или любую берестяную грамоту новгородскую, там правда другой диалект но все же.

Можно еще ради хохмы поставить 2 перевода, на типо украинский, которые сверхразумы называют тем самым русским и на современный русский и сравнить.

Покажи письменный источник 7-8в. 

12 часа назад, wmz сказал:

на современный русский и сравнить.

Ну пока сравнение не в пользу русского

[Feyman 241]

6 часов назад, Adolfius сказал:

не в пользу русского

Не могу не полюбопытствовать, по каким критериям сделан выбор? И в чью тогда пользу будет? И хотелось бы увидеть соответствующие письменные источники 7-8 века. Чем больше, тем лучше - для репрезентативности выборки.

[vvk74 414]

Народ, кстати, а население от убийства ополчения/армии уменьшается?

Грохнули тебе допустим 10к ополчения - общее население в минус ушло?

_________

добавлено 1 минуту спустя

Кстати, бродящие в 14 веке армии по 50-100к хоть и ополчения смотрятся достаточно странно))))

[phoenix2024 222]

55 минут назад, vvk74 сказал:

Народ, кстати, а население от убийства ополчения/армии уменьшается?

Грохнули тебе допустим 10к ополчения - общее население в минус ушло?

Нет. Население уменьшается просто от призыва ополчения ))) Никаких убийств не надо.

После войны, когда распускаешь ополчение, выжившие возвращаются в свои провинции, тогда население прирастает на их количество.