Europa Universalis 5 - Вопросы игровой историчности

[phoenix2024 222]

47 минут назад, Drakula_24031987 сказал:

плохо знаете историю. Математика как наука зародилась в Древней Греции, которая превратила ее из набора практических расчетов в целостную систему знаний, основанную на дедуктивном методе и аксиомах, а также провозгласила, что законы природы постижимы через математику. Хотя математика существовала в других древних цивилизациях (Египет, Месопотамия) для практических нужд, именно греки создали методологию, логику и теоретические основы, которые легли в основу современной математики, например, через работы Евклид

 

Эти греки жили на территории современного Египта, Сирии, Турции, Ирака и Ирана. В общем все как один, страны прогрессивные, западные.

Конкретно, Евклид - Египет. Там же и европейское христианство сделали, если что.

[Drakula_24031987 37]

12 минуты назад, phoenix2024 сказал:

Эти греки жили на территории современного Египта, Сирии, Турции, Ирака и Ирана. В общем все как один, страны прогрессивные, западные.

Конкретно, Евклид - Египет. Там же и европейское христианство сделали, если что.

древнегреческая цивилизация это часть западной культуры, она создала демократию и науку , благодаря которой существует запада и развивается, а восточная отсталость чужда всегда была древним грекам, они считали персов и других восточников варварами.

[igorshev 23]

24 минуты назад, Drakula_24031987 сказал:

древнегреческая цивилизация это часть западной культуры, она создала демократию и науку , благодаря которой существует запада и развивается, а восточная отсталость чужда всегда была древним грекам, они считали персов и других восточников варварами.

древнегреческая цивилизация стала западной только благодаря тому, что варвар и деспот с греческой точки зрения взял воинов с длинными палками с кавалеристами, захватил Персию и Египет и заставил их всех писать на греческом языке. тогда получился эллинизм, впитавший восточные достижения и ставший действительно культурно развитым. а римлян и прочих геоманнцев греки считали такими же варварами как и персов. 

[phoenix2024 222]

1 час назад, Drakula_24031987 сказал:

древнегреческая цивилизация это часть западной культуры, она создала демократию и науку , благодаря которой существует запада и развивается, а восточная отсталость чужда всегда была древним грекам, они считали персов и других восточников варварами.

древнегреческая культура - часть ближневосточной, такой и вымерла. Ни мохнатожопые варвары с Скандинавии ака германоязычные народы, ни голожопые варвары из Африки ака романоязычные народы к ним отношения не имеют. Россия до Петра хотя бы была их наследницей, по вере и эллиноцентричной культуре. 

[Holst 296]

2 часа назад, Drakula_24031987 сказал:

плохо знаете историю. Математика как наука зародилась в Древней Греции, которая превратила ее из набора практических расчетов в целостную систему знаний, основанную на дедуктивном методе и аксиомах, а также провозгласила, что законы природы постижимы через математику. Хотя математика существовала в других древних цивилизациях (Египет, Месопотамия) для практических нужд, именно греки создали методологию, логику и теоретические основы, которые легли в основу современной математики, например, через работы Евклид

 

Ну да, ну да, а то что параллельно с Грецией в Индии и Китае, которые тоже развивались и внесли не менее весомый вклад мы конечно говорить не будем? Ну и арабский мир, который стал мостом между ними и тоже большой вклад сделал мы промолчим

 

1 час назад, Drakula_24031987 сказал:

древнегреческая цивилизация это часть западной культуры, она создала демократию и науку

А то что и до Греции и после науки развивались как и способы познания мы конечно забудем. Вы как-то удобно забыли всё, что до было до Греции и параллельно ей в других частях света и проигнорировали что было после. То есть взяли часть в середине, а всё остальное отринули, удобно, логику то вам для чего создавали?

 

1 час назад, Drakula_24031987 сказал:

а восточная отсталость чужда всегда была древним грекам, они считали персов и других восточников варварами.

То что греки кого-то считали варварами не значит что они были в современном понимании варварами, кельтов и скандинавов тоже считали варварами их соседи. Рим считал Карфаген варварами, но они были примерно на одном уровне развития. Так что это вообще не аргумент

[murad1975 2]

@phoenix2024  С каких пор древнегреческая культура стала в России считаться ближневосточной ?  В СССР так не считали.

[don2000 59]

Развели конечно срач и понаписали глупости. Спорить о том почему Европа смогла, а остальные нет, можно бесконечно и дело это умных людей. Просто примем это как исторический факт, Европа смогла, остальные нет.

Далее вернёмся к нашей игре основанной на реальной истории Европы и Мира.

 

В игре основанной на истории происходящее должно отчасти соответствовать реальной истории Европы, где Европка доминирует по техам, промке, экономике, с века 16ого, как и было. А не та чушь с полностью покрытыми железными дорогами Индией и Китаем в 17веке. И прочих промышленных, научных, военных и экономических революций у папуасов. И карта мира должна к концу игры примерно соответствовать тому, что видно на старте Виктории. Исторически не случилось так, что в науку смог кто то кроме Европы и не через вестернизацию в игровой исторический отрезок времени. Для этого в предыдущих частях были соответствующие механики, такие как вестернизация и техническии группы, и это всё более-менее работало.

 

Я не против что бы в игре был и альтернативный режим с техами, где индусы изобрели санузел, китайцы алфавит, ацтеки лекарство от оспы, а африканцы полицию.  Это тоже можно и интересно играть, но не стоит в это реализовывать в историческую игру как норму.

 

Сейчас игра, заявленная как историческая, не историческая, а чёрт пойми какая, из-за сломанных техов в угоду обиженных, альтернативно одаренных, криворукости разрабов или иных причин. 

 

 

 

 

[MetallAlximist 1,870]

1 час назад, don2000 сказал:

Я не против что бы в игре был и альтернативный режим с техами, где индусы изобрели санузел, китайцы алфавит, ацтеки лекарство от оспы, а африканцы полицию.  Это тоже можно и интересно играть, но не стоит в это реализовывать в историческую игру как норму.

В настройках ведь можно поставить исторические места возникновения институтов. 
А замедление распространения институтов или увеличение стоимости техов - ну это уже надо делать мод (который делается элементарно с прикруткой расположения столицы по континентам). Но так скажем, так как люди играют не только за европейские страны, то это будет слишком душно. Либо с нуля надо переделывать систему техов, чтобы наличие/отсутствие института давало просто бонус/штраф, а не блокировало изучение техов. 

[phoenix2024 222]

5 часов назад, murad1975 сказал:

С каких пор древнегреческая культура стала в России считаться ближневосточной ?  В СССР так не считали.

А при чем здесь Российская империя и СССР? Они жили западноевропейскими идеями и памятью.За СССР думали карламырлы.

[Kastus 22]

1 час назад, don2000 сказал:

Сейчас игра, заявленная как историческая, не историческая, а чёрт пойми какая, из-за сломанных техов в угоду обиженных, альтернативно одаренных, криворукости разрабов или иных причин. 

 

Историзм в том и заключается - если бы путь в Индию решило поискать Марокко, если бы империя Мин решила поиграть в экспансию, а не замыкаться, если бы монголы пошли дальше в Европу - все пошло бы по-другому 
Это и есть детерминизм. Если бы какая-то страна из какой-то части света рванула - то не она одна, а все соседи рванули бы за ней.
И да, Парадоксы не в полной мере это могут реализовать
Пока ни в одной из частей они не смогли сделать нормальные механики для степняков
Но они стараются
А ключевое слово - историческая ИГРА. Акцент на слове Игра
Почему-то ни у кого нет претензий к хойке, где можно даже за мелкие и слабые страны чудеса делать. Хотя это настолько смешно... За 10-15 лет ничего принципиально изменить было невозможно...
На самом деле из тройки (Европа, Виктория, Хойка) - Европа с отрывом это самая историчная игра.
Но почему-то каких-то индивидов бесит что незападные страны в лице ботов делают (как и игроки) верные решения в развитие
Беситься из-за ботов - это забавно...
А ведь прописали бы им рельсы - и делов

[Kastus 22]

6 часов назад, don2000 сказал:

Сейчас у тебя во всех партиях, в 100 из 100, будет высокоразвитый Китай и Индия с европейским техами к концу игры. Ты этого не понимаешь, мои тебе соболезнования. 

Да и Сибирь никогда Россия не успеет заколонить раньше восточныйх стран, просто ни в одном ране.

Я пока 1 из 1 не доиграл. Пока не вижу ничего необычного
Во-2 что тут такого ПРИНЦИПИАЛЬНО неисторичного?
Китай и Индия и так были довольно развитыми. Просто в реале они оказались под властью чужих народов, более отсталых (это не было предопределено, а в игре это редко реализуется, потому что разрабы не могут прописать степняков). Это было основным дебаффом их технологического развития. И они проигрывали именно в военном отношении.
Напомню, Китай не был захвачен европейцами - удалось только клочок земли отвоевать и то - для торговли.
Как и Япония, которая в 19 веке имела европейские техи и уже начала поддрючивать европейцев (Китай мог так же, а с его ресурсами и покруче - если бы иная власть)
Сибирь тоже большей частью была завоевана, а не колонизована. Ханты-манси, чукчи, тунгусы не настолько уж дикие народы - считай те же кочевники

Я в принципе не отрицаю, что игре не хватает баланса. Например все религии должны давать дебафф к технологиям. Как оно и было - так как они сопротивлялись науке всеми силами. А в игре наоборот - религии двигают науку
Именно то, что Европа сначала подвергла переосмыслению, а затем отринула христианство особенно католического толка, позволило рвануть науке. При этом регионы оставшиеся католическими (Испания, южная Италия, Польша) застряли
Суннизм вообще должен иметь жесткий дебафф по науке - это до сих пор влияет (но видимо как раз тоталитарность религий неполиткорректно прописывать)
Опять же крепостничество должно давать дебафф.
В то же время ислам и христианство должны давать бонус к воинственности и ассимиляции. Это тоже однозначно наблюдалось
Иероглифы должны давать дебафф, а вернее предел по грамотности. Потому что до 20 века только малый процент мог их выучить - китайцы ведь изобрели печатный пресс (но у них это не привело к буму), а Гутенберг - только три века спустя
Много моментов, которые они не могут прописать

[igorshev 23]

33 минуты назад, Kastus сказал:

Я пока 1 из 1 не доиграл. Пока не вижу ничего необычного
Во-2 что тут такого ПРИНЦИПИАЛЬНО неисторичного?
Китай и Индия и так были довольно развитыми. Просто в реале они оказались под властью чужих народов, более отсталых (это не было предопределено, а в игре это редко реализуется, потому что разрабы не могут прописать степняков). Это было основным дебаффом их технологического развития. И они проигрывали именно в военном отношении.
Напомню, Китай не был захвачен европейцами - удалось только клочок земли отвоевать и то - для торговли.
Как и Япония, которая в 19 веке имела европейские техи и уже начала поддрючивать европейцев (Китай мог так же, а с его ресурсами и покруче - если бы иная власть)
Сибирь тоже большей частью была завоевана, а не колонизована. Ханты-манси, чукчи, тунгусы не настолько уж дикие народы - считай те же кочевники

Я в принципе не отрицаю, что игре не хватает баланса. Например все религии должны давать дебафф к технологиям. Как оно и было - так как они сопротивлялись науке всеми силами. А в игре наоборот - религии двигают науку
Именно то, что Европа сначала подвергла переосмыслению, а затем отринула христианство особенно католического толка, позволило рвануть науке. При этом регионы оставшиеся католическими (Испания, южная Италия, Польша) застряли
Суннизм вообще должен иметь жесткий дебафф по науке - это до сих пор влияет (но видимо как раз тоталитарность религий неполиткорректно прописывать)
Опять же крепостничество должно давать дебафф.
В то же время ислам и христианство должны давать бонус к воинственности и ассимиляции. Это тоже однозначно наблюдалось
Иероглифы должны давать дебафф, а вернее предел по грамотности. Потому что до 20 века только малый процент мог их выучить - китайцы ведь изобрели печатный пресс (но у них это не привело к буму), а Гутенберг - только три века спустя
Много моментов, которые они не могут прописать

ну сложно однозначно так говорить про религии. католическая Франция, выгнавшая гугенотов, была лидером науки 17-18 веков уж точно. коперник был вообще монахом и куча университетов Европы были именно что католическими.

 

механика с появлением институтов интересная, причем если они появляются исторично, то появившиеся в инсбруке пика и мушкет глубоко в горах маленькой страны приводят к тому, что армейские техи сильно запаздывают по всему миру. но вот этот баланс, что за Россию, например, игрок должен шаманить с рынками чтобы не отставать критично от Швеции или Польши, мне кажется правильным. и, в принципе, Петр что-то такое и делал) 

 

другое дело, что пока поздние эпохи не сбалансированы и поэтому поздние институты гораздо быстрее распространяются. это надо балансировать, да. например, чтобы между схожими религиями институты распространялись быстрее, а сунниты не стремились принять возрождение быстрее Польши потому что у них в средиземном море ближе доступность)

 

ну и, конечно, нельзя чтобы османы становились православными! 

[Kastus 22]

28 минут назад, igorshev сказал:

ну сложно однозначно так говорить про религии. католическая Франция, выгнавшая гугенотов, была лидером науки 17-18 веков уж точно. коперник был вообще монахом и куча университетов Европы были именно что католическими.

 

То что отдельные священники будучи грамотными людьми, изучая языческие тексты Аристотеля и прочих, осмеливались сказать, что "черное это черное, а белое это белое", не означает, что церковь как институт их не преследовала
Жизнь соткана из противоречий
В мусульманском мире тоже много университетов. Но и сегодня так некоторые вещи опасно произнести вслух

[igorshev 23]

13 минуты назад, Kastus сказал:

То что отдельные священники будучи грамотными людьми, изучая языческие тексты Аристотеля и прочих, осмеливались сказать, что "черное это черное, а белое это белое", не означает, что церковь как институт их не преследовала
Жизнь соткана из противоречий
В мусульманском мире тоже много университетов. Но и сегодня так некоторые вещи опасно произнести вслух

вообще-то католическая церковь как институт заказывала строительство соборов, роспись фресок, единое налогообложение верующих, системы обмена денег для паломников и способы эффективного крещения аборигенов в новом свете. что это как не двигатель прогресса? особенно в рассматриваемую эпоху. как минимум в начале эпохи церковь именно что двигает прогресс. но к поздним эпохам должна уже замедлять, причем только какие-то отдельные институты вроде просвещения. хотя просвещение выросло из традиции богословских споров.

[Alenaq1w2 125]

2 часа назад, igorshev сказал:

ну сложно однозначно так говорить про религии. католическая Франция, выгнавшая гугенотов, была лидером науки 17-18 веков уж точно. коперник был вообще монахом и куча университетов Европы были именно что католическими.

Просто в ту эпоху священники были сильным сословием с огромными ресурсами, не занятым военным делом, и достаточно грамотным, чтобы переписывать Библию. То есть естественным образом ранняя наука во многом была связана с церковью, но это нисколько не означает, что религия по своей сути способствовала развитию науки.

Со священникам максимально странная система, конечно, что лояльность повышает скорость изучения технологий. То есть задумка +- ясна, но результат выглядит нелогично. Уж тогда хотя бы сделали, например, от лояльности +, а от влияния -.

[MetallAlximist 1,870]

22 часа назад, Drakula_24031987 сказал:

создала демократию

В смысле олигархию, а не демократию? Демократии в классическом понятии там не было как таковой. Чем это отличается от какого нибудь веча великого Новгорода, который ни сном ни духом про традиции древней Греции? 
 

 

23 часа назад, Drakula_24031987 сказал:

через работы Евклид

Который египтянин и которого приписали к древней Греции, потому что Александрия принадлежала грекам. 
 

Ну и основное достижение европейцев было получено за счёт массового применения пороха и его оптимизации. Порох был придуман в Китае. Бумага была придумана в Китае. Прообраз печатного пресса был придуман в Китае (по сути венецианцы его просто оптимизировали). Математику после древних греков долго развивали арабы. 

Преимущество западной цивилизации в том что она умела адаптировать и масштабировать различные технологии.

19 часов назад, Drakula_24031987 сказал:

которым нравится феодализм и отсталость востока, их религиозный фанатизм

Интересно, почему же тогда первое тысячелетие от Рождества Христова называется в Европе темными веками? Лол

[phoenix2024 222]

2 минуты назад, MetallAlximist сказал:

Математику после древних греков долго развивали арабы

Самые сильные математические школы были на востоке, особенно египетская выделялась. Причина в религии и необходимости выполнения астрологических и календарных расчетов. Самая сильная школа была сначала египетской, потом греческой, потом арабской, не меняя при этом положения и сохраняя непрерывные линии учитель-ученик. В Европе века до 16 как минимум единственными сильными математиками были евреи, просто как ближневосточные мигранты с широкими связи с исторической родиной.

[phoenix2024 222]

1 час назад, Alenaq1w2 сказал:

На старте много у кого латынь? Я за Флоренцию и Дитмаршен играла, не помню, чтобы меняла придворный язык. Не помню, как у остальных держав на старте, но когда в какое-то время смотрела на статистику латыни, она была придворным языком только штук шести теократий.

На старте сила латыни 100%, у арабского 99%, у китайского 94%, у японского 72%, персидского 58%. Это пятерка лидеров.

Спустя век у латыни всего 60%, первые арабский или китайский (опционально монгольский вместо китайского).

Спустя ещё век из-за реформации европейские языки вообще из пятерки лидеров вылетают.

Вот и вся причина технологической неисторичности и отсталости Европы в игре.

Все остальное типа колонизации Сибири китайцами, Америки арабами и папством и прочая хрень - следствие именно этого.

_________

добавлено 3 минуты спустя

17 минут назад, MetallAlximist сказал:

Преимущество западной цивилизации в том что она умела адаптировать и масштабировать различные технологии

Никогда этим западная цивилизация не славилась и не славится. Её коньком всегда был захват специалистов более технологически развитых стран. Собственное образование и уровень собственных ученых всегда был околоплинтусным, за исключением короткого мига начала протестантского радикализма - они в тогда в жидовство ударились, копируя все что можно, включая любовь к технологиям.

[MetallAlximist 1,870]

5 минут назад, phoenix2024 сказал:

Никогда этим западная цивилизация не славилась и не славится. Её коньком всегда был захват специалистов более технологически развитых стран. Собственное образование и уровень собственных ученых всегда был околоплинтусным, за исключением короткого мига начала протестантского радикализма - они в тогда в жидовство ударились, копируя все что можно, включая любовь к технологиям.

Ну не соглашусь. Как написал выше по сути основа западной цивилизации это порох, бумага и печатный пресс. Именно преобразование, адаптация и масштабирование этих 3 изобретений вытолкнули их вперёд всей планеты. И как раз они отображают военную мощь и научный прогресс. Подняли средний уровень грамотности, позволили приобщить к науке больший процент людей, распространять идеи, производить обмен идеями и так далее. 

[phoenix2024 222]

1 час назад, MetallAlximist сказал:

Ну не соглашусь. Как написал выше по сути основа западной цивилизации это порох, бумага и печатный пресс. Именно преобразование, адаптация и масштабирование этих 3 изобретений вытолкнули их вперёд всей планеты. И как раз они отображают военную мощь и научный прогресс. Подняли средний уровень грамотности, позволили приобщить к науке больший процент людей, распространять идеи, производить обмен идеями и так далее. 

Это все как раз "короткий миг протестанского радикализма" - катализатором стало разочарование греховностью католических священников, которых обвинили во всех бедах от чумы до турок под Веной, соответственно и позиция каждый сам себе жрец и надо всем изучать Книгу, а через Книгу и остальные элементы иудейской культуры подтянулись. Когда фанатизм схлынул, вернулись в родное зачем трудится получать то, что можно захватить силой.

При этом реально западную цивилизацию бустанула Эпоха Великих Географических открытий, которую начали португальцы на украденных у арабах знаниях о возможности достичь гвинейского золота морем и арабских же знаниях навигации, захваченных у мавров во время Реконкисты. Арабы к началу эпохи европейских открытий в своей эпохе географических открытий уже успешно всю Азию освоили по морю. Европейцы все свои фактории в Индийском океане забрали силой у них, идя по их следам и картам.

Путь же в Америку европейцы "знали" века с 9го как минимум, скорее даже раньше. Да и чего там знать - плывешь из Норвегии, заблудился в море и готово, ветра и течения сами доставят тебя до Исландии-Гренландии-Лабрадора. Пойдешь дальше по ветрам и течениям - вернешься в Европу.

Но на севере кроме рыбы брать было нечего, а рыбу солить в море научились только в 16 веке. На юге же были дикие острова, где ничего нет и без африканских рабов делать нечего.