Europa Universalis 5 - Вопросы игровой историчности

[fiw 350]

7 минут назад, Kastus сказал:

Почему я описал. С грамотностью развиваются идеи гуманизма (противоречащие воинской доблести), идеи реализации успеха в других областях (появляется альтернатива воинской карьере - тупо мальчики, потенциальные супервоины идут не в военное дело), идея понимания других смыслов жизни, кроме как примат физического доминирования (условно в среднем гопник более аггресивен чем ботаник)
Это и есть объяснение. И оно довольно четкое. Ресурсы, в том числе человеческие, они ограничены тем-то и тем-то
 

я думаю вы слишком сильный упор делаете на грамотности

 

уровень грамотности и военной силы связан с другими вещами, которые вы не принимаете во внимание

 

в обществе многие вещи взаимосвязаны, уровень грамотности связан с другими вещами 

 

то есть грамотность это не причина низкой военной силы

 

 

[Holst 296]

2 минуты назад, Kastus сказал:

Изучайте, могу еще 100 источников (алло, пруфов в истории не бывает!) подкинуть
Kadercan, B. (2014) Strong armies, slow adaptation: civilmilitary relations and diffusion of military power.

Эта работа вообще о другом, там сравнение Османской империи и европейских держав в 16-16 веках и о том, что Европа внедряла и адаптировалась к военным новшествам, а османы нет. Там это теоретически и обосновывает автор. При чем тут то, что безписьменные бьют письменных?

 

7 минут назад, Kastus сказал:

Were the Barbarians a Negative or Positive Factor in Ancient and Medieval History?

Gregory G. Guzman

И тут источник о другом. Там вообще анализируется не историческая роль варваров, а их образ и образ исторической мысли западной философии по отношению к ним. То есть опять же не подтверждают тут ваш тезис и сама работа не об объективных факторах, а скорей философское рассуждение о развитии культуры

 

14 минуты назад, Kastus сказал:

Return of the Barbarians Confronting Non-State Actors from Ancient Rome to the Present 
Publisher: Cambridge University Press

Эта работа тоже не об этом, там сравнительный анализ противостояния "варварам" от дрвнего Рима до наших дней, при этом в работе "варвар" используется не в привычном понимании, а как собирательный образ, туда и пиратов включили, и наркокартели, и хакеров, и повстанцев с террористами. Ваших тезисов там нет, работа вообще о другом и не совсем о тех варварах и не в том понимании что у нас тут дискуссия.

 

Вы видимо думали, что я не буду проверять источники?

_________

добавлено 2 минуты спустя

4 минуты назад, Kastus сказал:

Специально для этих там: в истории не бывает пруфов! 
Есть только факты - что-то случилось. А почему это случилось - мы не можем иметь 100-центного пруфа.
Поэтому историческая наука не может ничего однозначно УТВЕРЖДАТЬ!
Историческая наука занимается СБОРОМ ДАННЫХ, ИХ ПРОВЕРКОЙ НА АУТЕНТИЧНОСТЬ, ОПИСАНИЕМ. Это не математика!

Понял, принял. Такая наука как история вышла из чата, археология тоже

 

5 минут назад, Kastus сказал:

Пару источникв на исследования (любые из них могут иметь как кажущимися логичными, так и сомнительные выводы) я вам скинул
 

Kadercan, B. (2014) Strong armies, slow adaptation: civilmilitary relations and diffusion of military power.

Were the Barbarians a Negative or Positive Factor in Ancient and Medieval History?

Gregory G. Guzman

Return of the Barbarians Confronting Non-State Actors from Ancient Rome to the Present 
Publisher: Cambridge University Press

В этих работах вообще о другом

_________

добавлено 4 минуты спустя

5 минут назад, fiw сказал:

я думаю вы слишком сильный упор делаете на грамотности

 

уровень грамотности и военной силы связан с другими вещами, которые вы не принимаете во внимание

 

в обществе многие вещи взаимосвязаны, уровень грамотности связан с другими вещами 

 

то есть грамотность это не причина низкой военной силы

Тут еще и Швеция, Пруссия с Германией, Британия и другие вышли из чата, имея качественную армию и высокий уровень грамотности они успешно воевали, особенно Пруссия и Швеция были невероятными военными машинами при малом населении, но высокой грамотности.

[Kastus 22]

10 минут назад, Holst сказал:

_________

добавлено 2 минуты спустя

Понял, принял. Такая наука как история вышла из чата, археология тоже

 

В этих работах вообще о другом

Наука с вашей стороны в чат и не входила
Академическая историческая наука занята именно описанием. И описаний этих факторов очень много
А выдвижение таких теорий это уже работа скорее "идеологов" типа Льва Гумилева - поэтому его  "теория пассионарности" и является ненаучной

[Holst 296]

1 минуту назад, Kastus сказал:

Наука с вашей стороны в чат и не входила

Ну да, вы же 4 китайских историков забраковали, куда им до вас. Это они десятилетиями изучали, обучались, писали работы и диссертации, доказывали и аргументировали, чтоб потом один невежа на форуме сказал, что это не пруфы, а они наверно не историки. От вас вон вообще ни одного пруфа, вкинули три статьи совершенно о другом и рады

[Kastus 22]

Но если вам интересны не научные работы, а лишь научно-популярные труды с околонаучными гипотезами, их тоже очень много
Сейчас попробую найти научно-популярного по интересующей вас тематике.

Начать можно с Ибн Хальдун (1332–1406), его труда «Мукаддима», в чатсности его концепция "Асабийя"
Суть в том, что по мере обретения грамотности, цивилизованности, оседлости воинственные народы теряют свою воинственность.
И это настолько расхожая мысль - для меня странно, что мне приходится искать

Азар Гат, «Война в человеческой цивилизации» (2006).
Уильям Макнил, «В погоне за мощью: Технология, вооружённая сила и общество с 1000 года н.э.» (1982).
Томас Барфилд («Опасная граница: кочевые империи и Китай», 1989).

Здесь вот пытаются какие-то математические модели автор применить
Питер Турчин, «Историческая динамика: На пути к теоретической истории» и «Военные века: почему государства поднимаются и падают» «Историческая динамика»; «Вековые циклы»
 

_________

добавлено 4 минуты спустя

31 минуту назад, Holst сказал:

Ну да, вы же 4 китайских историков забраковали, куда им до вас. Это они десятилетиями изучали, обучались, писали работы и диссертации, доказывали и аргументировали, чтоб потом один невежа на форуме сказал, что это не пруфы, а они наверно не историки. От вас вон вообще ни одного пруфа, вкинули три статьи совершенно о другом и рады

Именно! Вы что-то начали понимать. 
На каждого "историка" найдется 10 "историков", утверждающих обратное )

В исторической науке абсолютный мейнстрим (опять же мейнстрим не означает факта, но): феодализма в Китае НЕ БЫЛО после эпохи Чжоу, последней, когда действительно жаловались земли
Сам термин появился только в конце 19 века...

[Kastus 22]

Го Можо действительно был сторонником марксистского (западного) подхода на китайскую историю
Но у него была тьма критиков и внутри страны, и вне. А современная наука стоит на том, что все гораздо сложнее. Это суть НАУКИ (!): утверждение кого-то о чем-то не есть пруф, даже если  это авторитет. Это лишь мнение.

Феодальной системы как в Европе в Китае точно не было - это как раз факт
Как назвать ту китайскую систему - можно ли его назвать "феодальной с китайской спецификой", ну если очень хочется, то можно и слона муравьем назвать
Это как спор про то, какой строй в Китае прямо сейчас - социализм, коммунизм... Современники спорят, представляю, каково будет историкам )

[Gепia 540]

В патче 1.1 обещали исправить Бранденбург, вот тогда посмотрим, ху из ху. 

Кстати, у Бранденбурга не выбирается династия Гогенцоллернов, что режет историчность. Может в патче 1.0.10 что то меняли, но Йохан обещал сделать следующим патче 

[phoenix2024 222]

2 часа назад, Gепia сказал:

Кстати, у Бранденбурга не выбирается династия Гогенцоллернов, что режет историчность.

А нет никакой исторической предопределенности в Гогенцоллернах на троне Бранденбурга - это мало того что была неместная династия, так ещё и малозначимая до получения этого титула, равных им конкурентов было много и выбор именно Гогенцоллернов - чистая случайность.

[Gепia 540]

24 минуты назад, phoenix2024 сказал:

А нет никакой исторической предопределенности в Гогенцоллернах на троне Бранденбурга - это мало того что была неместная династия, так ещё и малозначимая до получения этого титула, равных им конкурентов было много и выбор именно Гогенцоллернов - чистая случайность.

Ровно также как , и Московия объединившая Русь, тоже не являлась явным претендентом. Но Россия сплотилась вокруг Москвы.

Валуа во Франции также не были явными претендентами, но ничего не мешает их появлению в игре.

И так можно говорить долго...

 

[phoenix2024 222]

11 минуту назад, Gепia сказал:

Валуа во Франции

После успешной интриги с Нельской башней, именно Валуа - старшая ветвь Капетингов, это до стартовой даты. Москва как центр объединения Руси как раз под стартовую дату, а вот Гогенцоллерны стали кандидатами уже после.

[Gепia 540]

4 минуты назад, phoenix2024 сказал:

После успешной интриги с Нельской башней, именно Валуа - старшая ветвь Капетингов.

Через Изабеллу трон должен был достаться Эдуарду третьему, который и был наследником Капетингов.

То, что политическая ситуация была переиграна, этого никто не мог предсказать. И поражение в столетней войне никто не мог предсказать.

Мы обладаем пост знанием, с позиции которого, для нас все "малозначимо" и "случайно"

[Chestr 16,655]

@Дон Андрон

Позволю озвучить пару предложений. 

1: Сделать тему для обсуждения историчности и туда переносить непрофильные сообщения, в том числе и это, как это было в разделе ЕУ4.

2: Брать какие-то начальные сообщения и делать их них тему. Например тут про Новгород спросили или за папу как играть в вопросах, соответственно берётся то сообщение и создаётся тема в тактике игры за государства. Как собственно и было реализовано в разделе ЕУ4. 

[Дон Андрон 17,296]

В данной теме обсуждаются исторические факты и события в аспектах их представленности в Europa Universalis 5.

[phoenix2024 222]

1 час назад, Gепia сказал:

Через Изабеллу трон должен был достаться Эдуарду третьему

Эдуард Третий представитель конкурирующей партии, как раз той, что провернула интригу с Нельской башней. То что Капетинги начнут свою контригру было предсказуемо. Вариантов этой игры у них было немного - или признать Жанну беспорочной, или запретить наследование трона по женской линии. К переигровке ситуации с Жанной оппоненты были готовы и не дали бы это сделать, а к игре с запретом наследования - нет, там нужен контроль на парламентом в Париже, который был только у одной из партий.

А вот исход Столетки был непредсказуем, ну за исключением того, что победителем неизбежно стал бы король Франции, а вот из какой династии и сколько власти у него будет... за это и была война. Паралелльно Франции, кстати, эти же партии делили СРИ и Италию.

[Избигнев 313]

Эдуард Третий не должен был получить французский трон ни по какой трактовке права)) Кроме права завоевания, разумеется. 

 

По тем соображениям, которые отстаивал Эдуард, законным наследником французского престола был либо Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , либо Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . На выбор, постарше или помоложе. 

 

По соображениям старшинства, о которых Эдуард закономерно помалкивал, Валуа выбрали правильно, всё норм. 

[phoenix2024 222]

4 часа назад, Избигнев сказал:

Эдуард Третий не должен был получить французский трон ни по какой трактовке права

Скажите тоже. Для начала король франков и первоначально король Франции - титулы не наследуемые, вот вообще, в принципе. Это выборная должность. Короли её узурпировали, но трон передавали назначая старшего сына соправителем, а не через наследование - только пока король был жив, он мог назначить соправителя тире наследника. В тех редких случаях, когда король умирал без соправителя, нового короля выбирали.

[Избигнев 313]

1 час назад, phoenix2024 сказал:

Скажите тоже. Для начала король франков и первоначально король Франции - титулы не наследуемые, вот вообще, в принципе. Это выборная должность. Короли её узурпировали, но трон передавали назначая старшего сына соправителем, а не через наследование - только пока король был жив, он мог назначить соправителя тире наследника. В тех редких случаях, когда король умирал без соправителя, нового короля выбирали.

Вот его и не выбрали. Ваш кэп. 

[phoenix2024 222]

27 минут назад, Избигнев сказал:

Вот его и не выбрали. Ваш кэп. 

Выборов не было  Какие выборы без главных избирателей, к которым безусловно относится герцог Гиени.

[Gепia 540]

12 часа назад, Избигнев сказал:

Эдуард Третий не должен был получить французский трон ни по какой трактовке права)) Кроме права завоевания, разумеется. 

А Бургундию разделили нормально? 

А кальмарская уния прошла нормально?

В Франции не было саллического закона, поэтому Изабелла имела все права на Францию.

Чтобы сослаться на саллический закон, юристы нашли закон 5 века королевства франков, это равносильно тому, что мы будем выбирать президента по законам 13 века.

Если бы ваше утверждение имело под собой хоть какую-то мифическую основу, юристы Франции не лезли бы так далеко вглубь веков, ради этого закона.

[Holst 296]

20 часов назад, Gепia сказал:

Ровно также как , и Московия объединившая Русь, тоже не являлась явным претендентом. Но Россия сплотилась вокруг Москвы.

Валуа во Франции также не были явными претендентами, но ничего не мешает их появлению в игре.

И так можно говорить долго...

 

Так смысл игры и должен быть в том, что есть альтернатива, зачем все хотят рельсы? Игра должна адаптироваться под окружающий мир и его изменения