Europa Universalis 5 - Вопросы игровой историчности

[Feyman 241]

24 минуты назад, phoenix2024 сказал:

Вот только в этом едином пространстве печатники и грамматики почему-то сплошняком в Литве жили )))

Ивана Федорова, кстати, злые москвичи в Литву выгнали. И он судя по всему не был первопечатником - типографию в Москве, в которой он работал, выписанные из Германии немецкие специалисты делали.

Логика - цэ московитская лженаука, ага.

[MetallAlximist 1,870]

1 час назад, igorshev сказал:

16 век. никакого шока от мордвинско-татарского языка московитов у него почему-то не было) 

Ну это уже откровенный бред. Корреляция с мордвинским или татарским у русского языка около 0. Наоборот в этих языках куча заимствований из русского языка. 
Языки меняются и это норма. Тем более, что речь в основном за письменный, а не разговорный язык. В разговорном языке в основном произошли только стилистические изменения. Что собственно произошло во всех языках. А взять тот же английский, то даже письменный (не говоря уже о разговорном) скажем 16-17 веков мало понятен современным британцам. 
Опять же письменный русский язык по сути до где-то 17 века по большому счету был церковнославянским(или древнерусский, как вам больше нравится можно называть). Только такая ситуация была всей территории Руси. 
Далее главный момент. Русскоязычная элита уже где-то к концу 15 века осталась только в Княжестве Московском/Русском царстве и по сути по этому на остальных территориях не проводилось никаких значимых реформ языка. 
В России же по сути выделение письменного русского из церковно-славянского началась при Полонском (17 век) и фактически его современный вид приобрелся при Карамзине и поэтах золотого века. 
 

Поэтому я совсем не могу понять, что именно вы пытаетесь доказать в контексте древней Руси. Чей язык более русский? Так у всех стран на тот момент это диалекты древнерусского. Россия оказалась единственной странной с русской правящей элитой, поэтому логично что реформы русского языка могли вестись только в России. 
В чем сыр-бор?

[phoenix2024 222]

6 минут назад, MetallAlximist сказал:

Поэтому я совсем не могу понять, что именно вы пытаетесь доказать в контексте древней Руси. Чей язык более русский? Так у всех стран на тот момент это диалекты древнерусского. Россия оказалась единственной странной с русской правящей элитой, поэтому логично что реформы русского языка могли вестись только в России. 
В чем сыр-бор?

Все несколько сложнее. Первоначально единственной страной с русскоязычным истеблишментом в постмонгольское время было ВКЛ. Там как раз и занимались реформами русского языка, которые, помимо прочего, распространялись и в Великом княжестве Владимирском. А вот ВКМ с русскоязычным истеблишментом долгое время плохо было. Соответственно и язык даже не пытались самостоятельно развивать - жили в культурной тени Литвы да греков.

Все меняется в 16 веке. ВКЛ отказалась от русского, там началась полонизация. А Москва объявила себя Царством и начала качать имперские мускулы, в том числе и письменный язык. Но так как у Москвы был большой перерыв в этом деле, то пошло и исправление книг по греческому образцу, и привлечение немецких специалистов. Культурный скачок в итоге все-таки удался, но ценой появления по сути нового языка.

[k0by 75]

6 минут назад, phoenix2024 сказал:

жили в культурной тени Литвы да греков.

 

Ну польской еще ладно, там реально до 16 века было серьезное взаимное влияние, но Литва? Серьезно? Может есть хоть какие-то архитектурные свидетельства этого влияния? Письменные? Хоть что-нибудь, где было бы видно что это именно Литовское влияние. Вот в самой прибалтике и Беларуси, как и в псковско-новгородской культуре есть куча примеров немецкого и скандинавского влияния. В остзейхском наследии есть заметные следы Русской культуры, но блин вилка в плане культуры это вечный сателлит близлежащих стран.   

[Feyman 241]

3 минуты назад, k0by сказал:

Может есть хоть какие-то архитектурные свидетельства этого влияния? Письменные? Хоть что-нибудь, где было бы видно что это именно Литовское влияние.

До сих пор жду ответа про события с секретными немцами-лингвистами, создавшими современный российский (а не русский) язык на субстрате древнерусского.

[igorshev 23]

1 час назад, phoenix2024 сказал:

Вот только в этом едином пространстве печатники и грамматики почему-то сплошняком в Литве жили )))

Ивана Федорова, кстати, злые москвичи в Литву выгнали. И он судя по всему не был первопечатником - типографию в Москве, в которой он работал, выписанные из Германии немецкие специалисты делали.

ну так институт книгопечатания открыли в Германии, Литва ближе Москвы к ней) 

[igorshev 23]

46 минут назад, MetallAlximist сказал:

Ну это уже откровенный бред. Корреляция с мордвинским или татарским у русского языка около 0. Наоборот в этих языках куча заимствований из русского языка. 
Языки меняются и это норма. Тем более, что речь в основном за письменный, а не разговорный язык. В разговорном языке в основном произошли только стилистические изменения. Что собственно произошло во всех языках. А взять тот же английский, то даже письменный (не говоря уже о разговорном) скажем 16-17 веков мало понятен современным британцам. 
Опять же письменный русский язык по сути до где-то 17 века по большому счету был церковнославянским(или древнерусский, как вам больше нравится можно называть). Только такая ситуация была всей территории Руси. 
Далее главный момент. Русскоязычная элита уже где-то к концу 15 века осталась только в Княжестве Московском/Русском царстве и по сути по этому на остальных территориях не проводилось никаких значимых реформ языка. 
В России же по сути выделение письменного русского из церковно-славянского началась при Полонском (17 век) и фактически его современный вид приобрелся при Карамзине и поэтах золотого века. 
 

Поэтому я совсем не могу понять, что именно вы пытаетесь доказать в контексте древней Руси. Чей язык более русский? Так у всех стран на тот момент это диалекты древнерусского. Россия оказалась единственной странной с русской правящей элитой, поэтому логично что реформы русского языка могли вестись только в России. 
В чем сыр-бор?

что я хочу доказать? что вплоть до 17 века люди мигрировали по территории древней Руси и никаких серьезных языковых различий не отмечали. 

 

40 минут назад, phoenix2024 сказал:

Все несколько сложнее. Первоначально единственной страной с русскоязычным истеблишментом в постмонгольское время было ВКЛ. Там как раз и занимались реформами русского языка, которые, помимо прочего, распространялись и в Великом княжестве Владимирском. А вот ВКМ с русскоязычным истеблишментом долгое время плохо было. Соответственно и язык даже не пытались самостоятельно развивать - жили в культурной тени Литвы да греков.

Все меняется в 16 веке. ВКЛ отказалась от русского, там началась полонизация. А Москва объявила себя Царством и начала качать имперские мускулы, в том числе и письменный язык. Но так как у Москвы был большой перерыв в этом деле, то пошло и исправление книг по греческому образцу, и привлечение немецких специалистов. Культурный скачок в итоге все-таки удался, но ценой появления по сути нового языка.

что-то вас заносит! 

ну ВКЛ с русскоязычным истеблишментом, это ок, ну а Москва, Новгород и другой северо-восток с истеблишментом какого языка были? 

[MetallAlximist 1,870]

1 час назад, phoenix2024 сказал:

привлечение немецких специалистов.

Каких? Я почему-то не знаю таких экспертов. А кто начал реформу именно письменного русского языка я вам написал. 
 

 

56 минут назад, igorshev сказал:

что я хочу доказать? что вплоть до 17 века люди мигрировали по территории древней Руси и никаких серьезных языковых различий не отмечали. 

А в 18, 19 или 20 веке начались прямо какие-то кардинальные различия, что все перестали друг друга понимать?

насколько понятен русскому человеку белорусский? Примерно на процентов 80. 
Украинская мова(аля суржик)- тоже процентов 80. Тоесть все это по сути диалекты. 
А вот «литературный украинский», появившийся в конце 20 века уже особняком. Но он сделан на основе польского, поэтому тут ничего удивительного. 

[ryazanov 5,121]

14 часа назад, Adolfius сказал:

Потому что нам нужен источник написанный не на кирилице.

А на чём блин?

[phoenix2024 222]

5 часов назад, igorshev сказал:

ну ВКЛ с русскоязычным истеблишментом, это ок, ну а Москва, Новгород и другой северо-восток с истеблишментом какого языка были? 

Письменные документы за почти век истории Залесья есть только на китайском в китайских архивах, если что ))) всякое там делопроизводство, переписи, суды...

Если бы не договора Невского и его потомства с ордынцами о культурной и религиозной автономии, то во Владимире-на-Клязьме с русским плохо было бы. В лучшем случае сунниты записывали бы русские слова арабской вязью.

_________

добавлено 3 минуты спустя

5 часов назад, k0by сказал:

Может есть хоть какие-то архитектурные свидетельства этого влияния? Письменные? Хоть что-нибудь, где было бы видно что это именно Литовское влияние.

Да почти все русское в Москве до Ивана 3 - это и есть литвинское влияние. Даже война за пояс чисто литвинский же сюжет.

[phoenix2024 222]

5 часов назад, Feyman сказал:

До сих пор жду ответа про события с секретными немцами-лингвистами, создавшими современный российский (а не русский) язык на субстрате древнерусского.

Тут уже "первопечатника" Федорова упоминали, который так-то был учеником в немецкой типографии в Москве ))) а потом стал ценным специалистом в Польше.

[Holst 296]

8 часов назад, phoenix2024 сказал:

Вот только в этом едином пространстве печатники и грамматики почему-то сплошняком в Литве жили )))

Ивана Федорова, кстати, злые москвичи в Литву выгнали. И он судя по всему не был первопечатником - типографию в Москве, в которой он работал, выписанные из Германии немецкие специалисты делали.

Вот ты и открыл для себя новость что и там и там жили одни и те же люди, восточные славяне. язык которых был один и разошелся с течением времени в том числе из-за разделения народа на разные государства.

_________

добавлено 3 минуты спустя

7 часов назад, Feyman сказал:

До сих пор жду ответа про события с секретными немцами-лингвистами, создавшими современный российский (а не русский) язык на субстрате древнерусского.

А я жду где написал про русский языке созданный в Беларуси, но мы этого не дождемся

[Holst 296]

2 часа назад, ryazanov сказал:

А на чём блин?

Naverno on hochet uvidet takoe

[Holst 296]

2 часа назад, phoenix2024 сказал:

Письменные документы за почти век истории Залесья есть только на китайском в китайских архивах, если что ))) всякое там делопроизводство, переписи, суды...

Если бы не договора Невского и его потомства с ордынцами о культурной и религиозной автономии, то во Владимире-на-Клязьме с русским плохо было бы. В лучшем случае сунниты записывали бы русские слова арабской вязью.

Ага. это же точная инфа. а не как с ранними сообщениями? А как же летописи Полоцкие и Смоленские 14-16 веков. И да. видимо история прошла мимо вас. но есть объективные факту почему документов ВКМ за этот период мало, ибо шло восстановление после нашествия, восстанавливалось летописание. каменное зодчество. иконопись и т.д., древнейшие города были разрушены и стерты с лица земли, потому в этот период был упадок и шло восстановление, а технологии скакнувшие вперед доходили не быстро, тем более что те же поляки активно препятствовали

[Feyman 241]

2 часа назад, phoenix2024 сказал:

Тут уже "первопечатника" Федорова упоминали, который так-то был учеником в немецкой типографии в Москве ))) а потом стал ценным специалистом в Польше.

То есть это вот все - вся твоя аргументация? Спасибо, утро хорошо началось.

 

51 минуту назад, Holst сказал:

А я жду где написал про русский языке созданный в Беларуси, но мы этого не дождемся

У любителей альтернативщины и прочих борцунов-змагаров-древнеукров всегда так почему-то 

[Holst 296]

20 минут назад, Feyman сказал:

У любителей альтернативщины и прочих борцунов-змагаров-древнеукров всегда так почему-то 

На юге протоукры копали черное море, на севере древние литвины балтийское

[Feyman 241]

21 минуту назад, Holst сказал:

На юге протоукры копали черное море, на севере древние литвины балтийское

[Holst 296]

12 минуты назад, Feyman сказал:

И тут Литва напряглась)

[Feyman 241]

17 минут назад, Holst сказал:

И тут Литва напряглась)

В кантриболсах было про выбрать берега для Беларуси, но влом искать уже))

[phoenix2024 222]

2 часа назад, Holst сказал:

Вот ты и открыл для себя новость что и там и там жили одни и те же люди, восточные славяне. язык которых был один и разошелся с течением времени в том числе из-за разделения народа на разные государства.

Не было расхождения ))) Тупо не было. До полонизации Литвы язык бы один и для Литвы, и для Москвы. После полонизации язык опять же бы один, но только в Москве - в Литве культурная жизнь на русском умерла в агонии.