Europa Universalis 5 - Вопросы игровой историчности

[Feyman 241]

2 часа назад murad1975 написал:

Не знаю сколько Вам лет  и где Вы изучали историю ( если конечно не только по парадоксовским играм ) Светские феодалы существовали  всю историю средневековой европы, если конечно  вам известен этот термин. Проще говоря, светские феодалы - это король , герцог , граф  , барон и далее вниз по феодальной лестнице.

 

И все эти товарищи, буде католиками, должны были подчиняться товарищу Папе. Ну а в Англии после введения англиканства - королю.

Церковь присутствовала в жизни государства так или иначе. Даже если это были не европейцы.

Поэтому термин, конечно, термином, но социальные процессы вообще не отображает, лишь частности.

[Антон Левахин 1]

Разве Филипп Красивый подчинялся папе Бонифацию 8?! Отношения светских и церковных феодалов - своего рода, общественный договор. Его спокойно могли нарушить, при определëнных условиях.

[murad1975 2]

42 минуты назад Feyman написал:

И все эти товарищи, буде католиками, должны были подчиняться товарищу Папе. Ну а в Англии после введения англиканства - королю.

Церковь присутствовала в жизни государства так или иначе. Даже если это были не европейцы.

Поэтому термин, конечно, термином, но социальные процессы вообще не отображает, лишь частности.

Что значит должны ? Ты где историю читал ? Самое большое , что  мог сделать папа римский - это отлучить от церкви. Папа римский не хан или султан , чтобы на непокорных карательные отряды отправлять . 

[MetallAlximist 1,870]

3 минуты назад murad1975 написал:

Папа римский не хан или султан , что на непокорных карательные отряды отправлять . 

Короли Богемии с вами не согласятся, как войны против протестантской лиги. А так же крестовые походы, где папа принуждал многих правителей кнутом и пряником

[murad1975 2]

1 минуту назад MetallAlximist написал:

Короли Богемии с вами не согласятся, как войны против протестантской лиги. А так же крестовые походы, где папа принуждал многих правителей кнутом и пряником

Так на то и король. У короля есть войско. А папа римский всего лишь  призывал к крестовому походу и то  против неверных  или схизматиков . Папа римский обладал властью , как феодал, лишь в папской области , а во всей Западной Европы всего лишь духовной , а это не одно и тоже.

[MetallAlximist 1,870]

4 минуты назад murad1975 написал:

Так на то и король. У короля есть войско. А папа римский всего лишь  призывал к крестовому походу и то  против неверных  или схизматиков . Папа римский обладал властью , как феодал, лишь в папской области , а во всей Западной Европы всего лишь духовной , а это не одно и тоже.

А какая разница? Отлучил он какого-то феодала или призвал к крестовому походу, на эту территорию тут же под этим поводом набросились враги, крестьяне подняли бунты после проповедей местных священников и тому подобно. В чем принципиальное отличие? 

[phoenix2024 222]

@murad1975 такой вопрос из зала - какая скорость прироста у попы религиозные феодалы во время борьбы за инвеституру?

[Feyman 241]

9 часов назад murad1975 написал:

Так на то и король. У короля есть войско. А папа римский всего лишь  призывал к крестовому походу и то  против неверных  или схизматиков . Папа римский обладал властью , как феодал, лишь в папской области , а во всей Западной Европы всего лишь духовной , а это не одно и тоже.

Потрясающее знание истории)

[murad1975 2]

9 часов назад MetallAlximist написал:

А какая разница? Отлучил он какого-то феодала или призвал к крестовому походу, на эту территорию тут же под этим поводом набросились враги, крестьяне подняли бунты после проповедей местных священников и тому подобно. В чем принципиальное отличие? 

Вместо того , чтобы минусовать поучил бы лучше историю. Папе римскому не было дело до какого-то феодала.(с ним расправился бы его же сюзерен). Где была сильная королевская власть , например во Франции, его отлучение от церкви короля не имело силы, а в Германии , где наоборот где императорская  власть слаба , местная дворянская знать,наоборот довольно  сильной , там интердикт папы имел успех. Этим пользовалась местная знать. Тому пример , поход в Каноссу кающегося Генриха İV. А уж крестьянам было бы лучше не бунтовать против сеньора , даже отлученного, так как их уже судили как мятежников(казнили одним словом). И папа римский не прислал бы войска ,  ибо не в его интересах судьба крестьян. Опять повторю, папа римский  в западном католическом мире  - это не иранский аятолла, он не имел верховную власть над королями  

[ryazanov 5,121]

37 минут назад murad1975 написал:

Вместо того , чтобы минусовать поучил бы лучше историю. Папе римскому не было дело до какого-то феодала.(с ним расправился бы его же сюзерен). Где была сильная королевская власть , например во Франции, его отлучение от церкви короля не имело силы, а в Германии , где наоборот где императорская  власть слаба , местная дворянская знать,наоборот довольно  сильной , там интердикт папы имел успех. Этим пользовалась местная знать. Тому пример , поход в Каноссу кающегося Генриха İV. А уж крестьянам было бы лучше не бунтовать против сеньора , даже отлученного, так как их уже судили как мятежников(казнили одним словом). И папа римский не прислал бы войска ,  ибо не в его интересах судьба крестьян. Опять повторю, папа римский  в западном католическом мире  - это не иранский аятолла, он не имел верховную власть над королями  

Ну да ну да. И римский папа никогда не использовал интердикт против целых стран

[murad1975 2]

3 минуты назад ryazanov написал:

Ну да ну да. И римский папа никогда не использовал интердикт против целых стран

Обзор: Римский папа — это глава Римско-католической церкви, а интердикт — церковное наказание, при котором на определённой территории или для определённой группы лиц ограничивалось совершение богослужений и таинств. Утверждение, что папа «никогда не использовал интердикт против целых стран», неверно: в истории папство действительно прибегало к интердикту как к политико-церковному инструменту воздействия на правителей и государства. 

Я устал вам объяснять , ребята. Указанное выше мне выдал Opera Aİ . Еще раз говорю , погуглите , почитайте историю Европы. Больше на эту тему отвечать не собираюсь. Не нравятся мои ответы  - оставайтесь при своем. И так это не разговор этой темы.

[ryazanov 5,121]

22 минуты назад murad1975 написал:

Обзор: Римский папа — это глава Римско-католической церкви, а интердикт — церковное наказание, при котором на определённой территории или для определённой группы лиц ограничивалось совершение богослужений и таинств. Утверждение, что папа «никогда не использовал интердикт против целых стран», неверно: в истории папство действительно прибегало к интердикту как к политико-церковному инструменту воздействия на правителей и государства. 

Я устал вам объяснять , ребята. Указанное выше мне выдал Opera Aİ . Еще раз говорю , погуглите , почитайте историю Европы. Больше на эту тему отвечать не собираюсь. Не нравятся мои ответы  - оставайтесь при своем. И так это не разговор этой темы.

Ну вы историю у ИИ изучали видимо, если упорствуете в том, что Папа властью не обладал и не считался выше всех светских правителей в определённый период, который собственно и закончился в период ЕУ5

[murad1975 2]

1 час назад ryazanov написал:

Ну вы историю у ИИ изучали видимо, если упорствуете в том, что Папа властью не обладал и не считался выше всех светских правителей в определённый период, который собственно и закончился в период ЕУ5

Я тебе достаточно подробно все объяснил без ИИ. Ну если ты считаешь , что я историю изучал у ИИ  - это твои проблемы .  Тебе я ничего доказывать не собираюсь

[ryazanov 5,121]

32 минуты назад murad1975 написал:

Я тебе достаточно подробно все объяснил без ИИ. Ну если ты считаешь , что я историю изучал у ИИ  - это твои проблемы .  Тебе я ничего доказывать не собираюсь

Да пожалуйста, верьте, что у папы власти не было. Ваше дело

[phoenix2024 222]

3 часа назад murad1975 написал:

Обзор: Римский папа — это глава Римско-католической церкви, а интердикт — церковное наказание, при котором на определённой территории или для определённой группы лиц ограничивалось совершение богослужений и таинств. Утверждение, что папа «никогда не использовал интердикт против целых стран», неверно: в истории папство действительно прибегало к интердикту как к политико-церковному инструменту воздействия на правителей и государства. 

Я устал вам объяснять , ребята. Указанное выше мне выдал Opera Aİ . Еще раз говорю , погуглите , почитайте историю Европы. Больше на эту тему отвечать не собираюсь. Не нравятся мои ответы  - оставайтесь при своем. И так это не разговор этой темы.

ИИ вам мозг заменил??? Попробуйте вернуться хотя бы на более архаичный заместитель мозгов и загуглить Константинов дар, власть ключей и так далее

_________

добавлено 0 минут спустя

3 часа назад murad1975 написал:

Вместо того , чтобы минусовать поучил бы лучше историю. Папе римскому не было дело до какого-то феодала.(с ним расправился бы его же сюзерен). Где была сильная королевская власть , например во Франции, его отлучение от церкви короля не имело силы, а в Германии , где наоборот где императорская  власть слаба , местная дворянская знать,наоборот довольно  сильной , там интердикт папы имел успех. Этим пользовалась местная знать. Тому пример , поход в Каноссу кающегося Генриха İV. А уж крестьянам было бы лучше не бунтовать против сеньора , даже отлученного, так как их уже судили как мятежников(казнили одним словом). И папа римский не прислал бы войска ,  ибо не в его интересах судьба крестьян. Опять повторю, папа римский  в западном католическом мире  - это не иранский аятолла, он не имел верховную власть над королями  

Когда Генрих в Каноссу ходил (она, кстати, была главной резиденцией маркграфа Тосканы), во Франции королевской власти считай не было даже в пределах королевского домена, а вот в Германии она была посильнее Франции конца 15 века.

[murad1975 2]

2 часа назад phoenix2024 написал:

ИИ вам мозг заменил??? Попробуйте вернуться хотя бы на более архаичный заместитель мозгов и загуглить Константинов дар, власть ключей и так далее

 

Идите лучше свои мозги проверьте. Я в качестве примера приводил  разные кейсы в разное время  с разными странами. Про Константинов дар можешь не говорить. Даже Ватикан в 19 веке признал , что эта грамота - подделка.

[phoenix2024 222]

1 час назад murad1975 написал:

Идите лучше свои мозги проверьте. Я в качестве примера приводил  разные кейсы в разное время  с разными странами. Про Константинов дар можешь не говорить. Даже Ватикан в 19 веке признал , что эта грамота - подделка.

Эта подделка определяла политический ландшафт Европы несколько веков )))

Не было никакого конфликта светских феодалов с религиозными - были разборки между разными феодальными партиями, в состав которых входили и светские, и религиозные феодалы на каждой стороны.

Один из самым значимых и долгих конфликтов был между лучшими людьми Ломбардии и лучшими людьми Рима на тему кто в Италии главный. В ходе этого конфликта римляне выдумали константинов дар, претендовав на его основе на главенство римского епископа в религиозных и светских вопросах над всем христианским миром. И опираясь на него приглашали из-за Альп всяких варваров, покупая их обещанием короновать имперской короной в Риме - сначала это были короли франков, потом саксы, потом норманны, и опять франки.

Ломбардцы в 11 веке заключили союз с бургундскими королями и аббатством Клюни, благодаря чему поставили своего человека римским епископом. Клюнийцы начали чистить римско-католическую церковь от римской порнократии. Сопротивление союза римлян и германцев этим чисткам вошло в историю под названием "Борьба за инвеституру", которая закончились захватом императорского трона ломбардской партией.

Но конца истории не случилось - произошел раскол ломбардской партии по вопросу кто должен быть новым императором. Клюни, большая часть духовных лиц и часть знати поддержала мужа Агнешки из Вайблингена, по месту рождения этой самой Агнешки назвались гиббелинами. Большая часть знати поддержали сына маркграфа Лигурии, который был наследником земель первого дома Вельфов, королевской династии Бургундии и родовых земель Оттонов. Он взял фамилию матери, по которой его партию назвали гвельфами.

Гвельфы с гиббелинами ещё несколько веков Италию делили, но между ними уже не было такого четкого этнического водораздела.