Дoбро

Падение Римской Империи.

966 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Дoбро

Из-за чего же пала Великая Римская Империя, которfz существовало более тысячи лет?

Нельзя сказать, что из-за варварских племен, т.к. римляне побеждали более сильных и могущественные своих противников.

Мне интересно ваше мнение...

Изменено пользователем Полиция

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Закреплённое сообщение
    BloodRaven
    2. Рабовладельческий строй, который отжил своё.
    Он ОТЖИЛ своё в масштабах и образе, в которых существовал в Риме. Это даже не обсуждается.
    5. Начало распространения Христианства.
    Попытка закрыться греками от этого пункта ни к чему не приводит. Византия и Рим - разные страны.
    6. Общее несоответствие размера империи и технологий.
    Управлять таким государством крайне трудно. Не надо тыкать мне школьной программой, если Вы не знаете, что в таких случаях происходит.
    Уровень культуры, технологий в древности был выше. Один маленький факт: население в Др. Риме было преимущественно городским. Я уж не говорю про такие блага цивилизации, как водопровод и канализация, которые повсеместно появились в Европе лишь пару-тройку веков назад.
    Когда количество реальных противников сводилось к нулю, Римляне начинали строить блага цивилизации. В "Тёмных Веках" же на это просто не хватало денег.
    А каторга это не рабство????
    У рабства есть точное определение. Не мешайте всё в один котёл.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Мин Тау
    Когда количество реальных противников сводилось к нулю, Римляне начинали строить блага цивилизации. В "Тёмных Веках" же на это просто не хватало денег.

    даже на бани(или ещё нить) чтоб помыться???

    :blink:

    на Руси мылись как минимум раз в неделю, на худой конец раз в две недели...

    а испанская королева Изабелла хвасталась, что она мылась только два раза: во время крещения и до бракосочетания...

    в Европе всякие кожные болезни от немытья назывались божьей "благодатью" :wacko:

    в Европе придумали духи, дабы снизить вонь исходившую от вонючих тел, даже в замках справляли нужду в углах, а не в туалетах, и потом фекалии убирали слуги... :huh:

    Посмеёмся? )))Нажмите здесь!
      Однажды Иван рассказал историю о своем деде. Дед был из довольно глухого белорусского села. Как-то на рубеже веков село отправило его, как молодого, сильного и здорового, с челобитной в Минск. Что-то там вконец уже наглое учинили местные помещики (Иван специально подчеркнул: польские паны) - такое, что даже малограмотным крестьянам стало очевидно: это уже беспредел. Выправили нужные бумаги, вручили челобитную, деньги, отправили. Село было хоть и не маленькое, но, видно, здорово помещиками ободранное: ходоку не смогли даже сапоги по размеру подобрать. Так в лаптях с онучами и пошел. В Минске его, естественно, каждый городовой считал своим долгом задержать, проверить бумаги и вытянуть взятку. Походил дед по Минску и почти дошел до места назначения. Тут случилась катастрофа: прошел дождь. Дождь был вообще-то грибной, короткий. Но конский навоз на улицах успешно размочил. Вот на этот навозе дедушка поскользнулся - и проехал по мокрой и скользкой мостовой аккурат в лужу. Не надо думать, что это была дождевая лужа. Это была лужа конской мочи. И немаленькая. Деда, хоть он и успел в последний момент приподняться на локтях, накрыло с головой![Cкрыть]

    так конское, а не человеческое, как было в Европе... :023:

    Изменено пользователем BloodRaven

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    BloodRaven
    даже на бани(или ещё нить) чтоб помыться???
    Так же не было желания всем этим заниматься, как ни странно. Да и во времена Рима отношение к чистоте было несколько иное. А средневековая Европа просто управлялась варварами, которые "косили" под цивилизованных людей.
    на Руси мылись как минимум раз в неделю, на худой конец раз в две недели...
    Ну, сравнил, Русь с Европой.
    а испанская королева Изабелла хвасталась, что она мылась только два раза: во время крещения и до бракосочетания...

    в Европе всякие кожные болезни от немытья назывались божьей "благодатью" :wacko:

    в Европе придумали духи, дабы снизить вонь исходившую от вонючих тел, даже в замках справляли нужду в углах, а не в туалетах, и потом фекалии убирали слуги... :huh:

    Цивилизованная Европа ;) Каким варварами были, такими и остались.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Дoбро

    Тише, тише. Сбавьте обороты. Тема касается падения Рима, а не про Варварскую Европу...

    Изменено пользователем Денис Порфирьев

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Мин Тау
    Тише, тише. Сбавьте обороты. Тема касается падения Рима, а не про Варварскую Европу...

    так мы ж про неоРим, только уже варварский... :023:

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    belogvardeec
    Когда количество реальных противников сводилось к нулю, Римляне начинали строить блага цивилизации. В "Тёмных Веках" же на это просто не хватало денег.

    Это далеко не так. У Рима всегда врагов хватало, но он строил блага цивилизации. И цивилизация в итоге победила!

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Мин Тау
    Это далеко не так. У Рима всегда врагов хватало, но он строил блага цивилизации. И цивилизация в итоге победила!

    а сейчас???

    на месте великой Империи "цивилизованные" варвары...

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    OlgaRib

    К Римской Империи отношусь хорошо, поскольку это одна из моих специализаций. Как и у любого государства, у Рима были свои недостатки, однако не стоит забывать, что Pax Romana обеспечивала относительную стабильность в Средиземноморье, а также в большей части Европы. И кстати в течении достаточно длительного времени.

    Рим был обречен на падение, поскольку помимо идеологических изменений, был нарушен баланс сил. Римляне никогда числом не побеждали, всегда полагались на умение и до поры, до времени это помогало. А варвары же, брали числом, с жертвами не считались - учитывая, что числом их было много подобная тактика помогала. Кроме того, римская армия очень сильно зависела от тыловой службы и когда, после раздела империи и длительных войн тыл пришел в упадок, в упадок пришла и армия. Опять же, Рим всегда опирался не на легионы, но на те идеи которые за легионами следовали. Строились города, дороги, улучшалась торговля. Все это, после того, как националистов побеждали на поле боя, позволяло завоевать уважение и преданностьжителей провинции. Но это все ценности для оседлых народов, а для кочевых варваров подобные ценности были незнакомы.

    Падение империи, особенно такой как Рим напоминает смерть. Оно неизбежно, но легче от этого не становится. Печально, что многие достижения и идеи были потеряны на века.

    Варвары как варвары. Одни народы исчезают, на их место приходят новые. Любить их за это или не любить, это все равно что любить или не любить цунами - какие чувства не испытывай, а оно все равно будет существовать.

    Я, по правде сказать, не очень люблю историю Западной Империи после Константина, поэтому интересных личностей называть не буду - интересных мне я там как-то не находил. Гонория и Атиллу, уже вспомнили, опять же.

    Христианство начисто перечеркнуло античность и создало новую систему ценностей. Для Рима это было убийственно, но в последующем, именно христианство стало идеологическим стержнем для, скажем, Средневековья. Которое тоже мне дорго, поэтому я не в обиде.

    ЗЫ Металлист, полностью не согласен с тобой насчет нежизнеспособности Римской Империи и того, что она удерживалась только армией. Большинство провинций после захвата вели себя очень смирно и радовались римским достижениям, которые им принесли.

    Gith, после Коммода была еще очень неплохая династия Северов от Септима Севера и до 235 года, Диоклетиан. А грызня за власть и гражданские войны были и до Коммода - буквально при каждой смене династий.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    prinigo

    Я тоже много думал на тему падения Римской империи...

    И понял то, что она начала гибнуть когда исчезли внутренние стержни на которых она держалась: идея Рима и римская армия.

    Идея Рима - как центра мира, несущего цивилизацию начала исчезать с момента когда империя по решению Адриана (который больше думал о мальчиках :) чем о Славе Рима) прекратила расширение перешла к обороне (были тут же утрачены почти все приобретения Траяна).

    Марку Аврелию не удалось (из-за смерти) довести до конца почти выигранную маркоманскую войну и установить границу по горам (линия Богемия - Карпаты-устье Дуная), которую если укрепить горные проходы фортами гораздо успешнее можно было бы оборонять, особенно если бы потом удалось перенести границу с длинного Рейна на более короткую Эльбу (зачистив большую часть германии от шаек германцев). Но всё равно оборона-это оборона.

    Окончательно идея Рима была уже буквально похоронена переносом столицы в Константинополь (до этого была и Никомедия).

    Другим стержнем была римская армия - "Легио патрио ностро" именно благодаря этому Аврелиану и удалось вытащить империю из полного хаоса - иначе она пала бы намного раньше.

    Армию добили (на мой взгляд) не столько приём варваров на службу - они переваривались и становились истинными легионерами преданными легиону ("Легио патрио ностро"), сколько реформы Диоклетиана.

    Вообще на мой взгляд - он главный могильщик Римской империи, он что называется "хотел как лучше, а получилось..." Попытался решить проблему преемственности власти: чтобы заранее Август подбирал себе Цезаря, при этом чтобы не было узурпации это дублировалось Западом и Востоком. Хотел чтобы Августы добровольно после 20 лет передавали власть Цезарям...

    А на деле только устроил хаос в результате которого к власти прорвался Константин.

    Реформировал армию разделив легионы на "полевую армию" (в которую вроде отбирались самые боеспособные когорты) и "пограничников" - в результате разрушил легионы как таковые, исчез их дух...

    Разделил провинции на более мелкие (вроде с благой целью чтобы наместники не имели сил устраивать мятежи) в итоге только разрослась бюрократия, содержание которой отнимало массу ресурсов...

    Константин окончательно похоронил "идею Рима" введя христианство (которое было по сути иудейской диверсией, направленной на подрыв духа "ненавистных оккупантов" якобы обещанной иудеям Иеговой земли Палестины, Савл - Павл был агентом фарисеев), произошла окончательная подмена римских ценностей и римского духа. И опять же по видимому Константин ("хотел как лучше, а получилось...") стремился сплотить империю единой религией, обосновывая переход от принципата к доминату - "один бог - один царь" (до этого постоянно подчёркивалось, что римляне не приемлют царей, а император - не царь, а первое должностное лицо).

    Исчезли стержни - началась рушиться вся конструкция. Доходило до маразма: на Рим пёрли варвары, а Стилихон (бывший типа первого министра на Западе) думал о том как бы оттяпать восточный Иллирик у Восточного императора...

    Вестготов пустили на земли империи (укрыться от гуннов) с условием сдачи оружия, а чиновники за взятки закрывали глаза.. и т.д и т.п.

    Римские войска и власти праздновали "рождество", а толпы варваров (вандалы, гепиды) зная это рванули через замёрзший Рейн.

    На мой взгляд последняя возможность спасти Римскую империю была у императора Юлиана (который ни каких христиан не преследовал, как принято считать, а просто лишил их недавно обретённой монополии на религию восстановив традиционную римскую "свободу совести") - действительно одарённого человека которого просто боготворила армия.

    Он сначала остановил германцев на Рейне, нормализовал ситуацию с налогами, восстановил почти погибшую почту (связь - важнейшая вещь для империи), основал школы в Константинополе, начал строительство виадука (законченного Валентом и потому названного им по себе), новую гавань долго называвшуюся Юлиановой (переименованную потом кем-то из ретивых "христиан-базилевсов" в Софийскую) - и это меньше чем за 2 года (своего правления)!!!

    Почти выиграл Персидскую войну не проиграв не одного сражения (единственная ошибка - сжёг гребные суда), и был предательски убит телохранителем-"христианином" (при чём по его просьбе это было скрыто от солдат, чтобы не допустить резни среди войск на вражеской территории во время войны).

    Я вообще не историк, просто интересовался и пришёл к такому мнению...

    Изменено пользователем prinigo

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    SHCHIK

    Prinigo,совершенно с тобой не согласен!!!.Диолектиан заменив доминатом принципат только продлил существование Римской Империи.Насчет бюрократии...Бюрократия,Христианство ну и конечно же армия-3 Столпа на которых держался Рим до своего окончательного падения.Армия конечно же была сильнейшией из опор.Правление Юлиана доказало,что Христианство уже окончательно укрепилось и то,что упадок городов неостановим.Реформы Диолектиана сделали армию блее маневрненной,а значит более сильной.Поделив провинции на ещё более мелкии провинции,он уменьшил вероятность узурпации власти на местах,усилив там центральную власть благодаря новоявленным чиновникам.Христианство будучи главной релиией только для 10% Римлян,создало исключительно крепкую организацию способную влиять на массы.Константин понял это и решил использовать в интерресах укрепления центральной власти.Беда Рима в том,что он не смог поставить на контроль церковь в этом самом Риме,а в Констатинополе смогли...А вообще главная причина-рабство.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    prinigo
    Prinigo,совершенно с тобой не согласен!!!.Диолектиан заменив доминатом принципат только продлил существование Римской Империи.Насчет бюрократии...Бюрократия,Христианство ну и конечно же армия-3 Столпа на которых держался Рим до своего окончательного падения.Армия конечно же была сильнейшией из опор.Правление Юлиана доказало,что Христианство уже окончательно укрепилось и то,что упадок городов неостановим.Реформы Диолектиана сделали армию блее маневрненной,а значит более сильной.Поделив провинции на ещё более мелкии провинции,он уменьшил вероятность узурпации власти на местах,усилив там центральную власть благодаря новоявленным чиновникам.Христианство будучи главной релиией только для 10% Римлян,создало исключительно крепкую организацию способную влиять на массы.Константин понял это и решил использовать в интерресах укрепления центральной власти.Беда Рима в том,что он не смог поставить на контроль церковь в этом самом Риме,а в Констатинополе смогли...А вообще главная причина-рабство.

    Если бы Диоклетиан не заменил доминатом принципат, то есть фактически ввёл самодержавие, то НИ КОМУ и НИ КОГДА не удалось бы сделать иудейскую секту галилеян (изначально задуманную как диверсия против "оккупантов"-язычников, зачем собственно агент фарисеев Савл и прикинулся "апостолом" Павлом ) единственной ГОСУДАРСТВЕННОЙ религией РИМА!

    После принятия христианства в римлянах из-за изменения ментальности исчезла воинственность.

    В войсках Юлиана, например, наиболее боеспособными были части, в которых солдаты почитали Митру, почему после похода Юлиан и планировал убрать христиан из армии.

    К концу империи уже никто не хотел идти в армию (люди даже специально себя калечили). Почему и приходилось нанимать для службы преимущественно варваров.

    По поводу рабства согласен, но собственно классическое рабство как таковое к концу империи уже почти не существовало, оно уже начало трансформироваться как я понимаю в прообраз крепостной зависимости.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    SHCHIK

    Вся проблема в том,что при Риме рабство не могло окончательно трансформироваться в феодальные отношения.Да рабов стало гораздо меньше чем колонов,но колоны не могли стать крепостными.Ты винишь христианство,но почему же Византия выжила????.Потеря престижа армии....Но оно и понятно что отслуживший легионер мог сделать со своими деньгами??Да и произвол местных офицеров превысил все допустимые нормы.От того и потеря престижа армии.Правление Юлиана-попытка остановить упадок полисов и восстановить язычество.Почему то он не хотел использовать Хриастианство,а лишь уничтожить...А другие не смогли..Принципат потерял свою соц. опору,потому и разваливался.Соц опора принципата-средние рабовладельцы.Доминат же опирался главным образом на богатейших аристократов-латифундистов.Но в западном Риме латифундисты вскоре перестали нуждаться в защите Императора,ибо начали сами создавать свои армии и договариваться предпочитали с варварами,а не с императором в далекой равенне.Но востоке же (на византии) оставались города,т.к через них проходили торговые пути.И император лавируя между богатыми куриалами и латифундистами имел более прочную опору.Диолектиан провел большую часть правления в седле,подавляя выступления.Доминат-единственный выход,который продлил существование империи.Вообще-то христианство уже ко времени Диолектиана уже вышла за пределы секты.Многие приближенные диолектиана исповедовали Христианство.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    prinigo
    Вся проблема в том,что при Риме рабство не могло окончательно трансформироваться в феодальные отношения.Да рабов стало гораздо меньше чем колонов,но колоны не могли стать крепостными.Ты винишь христианство,но почему же Византия выжила????.Потеря престижа армии....Но оно и понятно что отслуживший легионер мог сделать со своими деньгами??Да и произвол местных офицеров превысил все допустимые нормы.От того и потеря престижа армии.Правление Юлиана-попытка остановить упадок полисов и восстановить язычество.Почему то он не хотел использовать Хриастианство,а лишь уничтожить...А другие не смогли..Принципат потерял свою соц. опору,потому и разваливался.Соц опора принципата-средние рабовладельцы.Доминат же опирался главным образом на богатейших аристократов-латифундистов.Но в западном Риме латифундисты вскоре перестали нуждаться в защите Императора,ибо начали сами создавать свои армии и договариваться предпочитали с варварами,а не с императором в далекой равенне.Но востоке же (на византии) оставались города,т.к через них проходили торговые пути.И император лавируя между богатыми куриалами и латифундистами имел более прочную опору.Диолектиан провел большую часть правления в седле,подавляя выступления.Доминат-единственный выход,который продлил существование империи.Вообще-то христианство уже ко времени Диолектиана уже вышла за пределы секты.Многие приближенные диолектиана исповедовали Христианство.

    Ты тоже во многом прав, я пришёл к тем выводам, что пришёл.... Я - не историк, просто интересовался этой темой.

    А что касается Византии (в которую выродилась Восточная Римская Империя), то её погубило именно христианство.... Когда там больше беспокоились о правильности толкования "священных текстов", чем о защите и тем более расширении границ.

    Почему так легко сначала персы (которых с таким трудом изгнал Ираклий1), а потом арабы заняли Сирию, Египет и Северную Африку? Потому что там население исповедовало течение "христианства" (монофизитство) отличное от официального, за что и притеснялось, а потому особо не сопротивлялось захвату...

    Юлиану не удалось то, что он хотел потому что правил мало (был смертельно ранен во время стычки с персами "христианином"-телохранителем, но оставаясь до конца верен долгу императора приказал скрыть это от обожавшей его армии, чтобы не вызвать резню солдат-христиан)...

    Если бы ему удалось остановить упадок городов (именно за счёт городов Европа и вышла из средневековья в последствии), наладить экономику (при нём первый раз за многие годы начали нормально собираться налоги) и восстановить (не язычество) а ТРАДИЦИОННУЮ римскую религиозную терпимость (он не запрещал христианство, как многие почему-то думают) возможно судьба Римской империи сложилась бы более удачно.

    Кстати Юлиан - фактически последний император ЕДИНОЙ Римской империи (Феодосий, сразу же её разделивший между сыновьями не в счёт), он считал что империя должна быть единой и неделимой.

    Если бы империя была бы не разделена не последовало бы Адрианопольской катастрофы (когда западные войска особо не торопились), а потом восток бы не бросил бы защиту на западе границы на Дунае, через которую на запад попёрли варвары...

    Да собственно на запад Вестготов спровадил именно восточный император....

    Потеря единства - вот последний удар добивший империю.

    Кстати конкретно делить империю опять же придумал Диоклетиан. До этого если и бывало два императора (как Марк Аврелий и Вер Луций), то они правили совместно не деля империи.

    Изменено пользователем prinigo

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    rigips

    А у меня вопрос по поводу веротерпимости. Бросали ли христиан зверям на растерзание?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    prinigo
    А у меня вопрос по поводу веротерпимости. Бросали ли христиан зверям на растерзание?

    крайне редко (несмотря на миф о якобы преследовании христиан)... были такие причуды у Нерона (у него ещё и других причуд хватало).

    Даже император Деций, которого христиане особо обвиняют в гонении, всего лишь требовал (приняв специальный закон) от них УВАЖЕНИЯ к другим РИМСКИМ богам, даже он не бросал "христиан зверям на растерзание"...

    Юлиан (по поводу которого христиане брызжут слюной кляня "апостата") считал Иисуса ОДНИМ из богов, даже хотел определить ему место в пантеоне римских богов... Единственный запрет для христиан который он ввёл - это запрет преподавать в КЛАССИЧЕСКИХ гимназиях, по причине того что абсурдно было учителям-христианам рассказывать про деяния олимпийских богов в произведениях Гомера, при этом отрицая само существование этих богов...

    Правда Юлиан лишил христианских иерархов кормушки в виде государственного финансирования их церкви.... Но с какой стати Римское государство должно было финансировать иудейскую секту галилеян (как видел ситуацию император Юлиан)???

    Кстати самим иудеям Юлиан даже разрешил восстановить их храм (но те из-за его скорой гибели не успели этого сделать)....

    Изменено пользователем prinigo

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    rigips

    Второй вопрос :unsure: . Почему такая пацифисткая религия, или как вы говорите секта, так распространялась по средиземноморью? Ведь христианство по своим уставом ограничивает публичную и личную жизнь. Я имею ввиду различные игры и гладиаторские бои, публичные дома и т.д.. Насколько я знаю у римлян была более свободная сексуальная жизнь. Почему люди добровольно записывались в секту полную страданий, лишений и мучений за еврейского пророка?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Jwerwolf
    Второй вопрос :unsure: . Почему такая пацифисткая религия, или как вы говорите секта, так распространялась по средиземноморью? Ведь христианство по своим уставом ограничивает публичную и личную жизнь. Я имею ввиду различные игры и гладиаторские бои, публичные дома и т.д.. Насколько я знаю у римлян была более свободная сексуальная жизнь. Почему люди добровольно записывались в секту полную страданий, лишений и мучений за еврейского пророка?

    Развлекаясь и проводя время в удовольствиях люди обычно не думают о завтрашнем дне. Но потом наступает такой момент, когда это всё надоедает... Хочется новых ощущений... И так люди идут в религию, мол, бренность сущего надоела и т. д. и т. п. Потом, важный вопрос - жизнь после смерти. Да и экономически христианство выгоднее - меньше жертвоприношений нужно. Это ещё князь Владимир смекнул)))  :lol:

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • kurepinn

    Римскую империю развалил Стратег! Ха-ха-ха!

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Igor_Wolfson
    Римскую империю развалил Стратег! Ха-ха-ха!

    ОЛОЛО!!1 Никитэ зажигаэ!!!!!!!!!!!!!111адын

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    kurepinn
    ОЛОЛО!!1 Никитэ зажигаэ!!!!!!!!!!!!!111адын

    Не флуди дурак. На Вен*** себя нормально ведешь. :001:

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • alexis
      • Александрович