Kaizerreich

Падение Византии

238 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Kaizerreich

Возможно, такая тема уже есть на форуме, но всё же интересно узнать в чём Уважвемые форумчане видят причины падения Византии.(?)

Мне кажется, что главной причиной были постоянные смуты, бунты и восстания полководцев. Хотя некоторые захватившие власть силой сделали очень много для Византии (Ираклий, Алексей Комнин), но были и такие, кому нужна была только власть(Династия Ангелов, Кантакузенов)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Kaizerreich
Да и в 1204 году не просто так крестоносцы напали на Константинополь. Нечего было устраивать "резню латинов" по чем зря.

Крестоносцы захватили Константинополь, участвуя в гражданской войне между Алексеем III и по - моему тоже Алексеем.

Изменено пользователем Kaizerreich

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Санта-Анна
По делу будут возражения?

По какому делу? Что не "западные сивилизэйторы" снесли в 1204 году Византийскую империю? Вы серьезно в этом уверены? Читайте книжки, я дал ссылки...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

belogvardeec
По какому делу? Что не "западные сивилизэйторы" снесли в 1204 году Византийскую империю? Вы серьезно в этом уверены? Читайте книжки, я дал ссылки...

Я написал вам горы текста на тему, что да как было с 1204 годом и взятием Константинополя. С пруфами, как вы и просили (перейдите по ссылке там до хрена пруфов, в том числе где опровергаются и ваши и дается реальный расклад без предвзятости). Вы не опровергли ни один из моих тезисов, кроме как фразочкой - "читайте книжки".)))

ЧСВ не позволяет?

Так что взятие Константинополя в 1204 году крестоносцами никак нельзя ровнять с нашествием варваров с востока. Это просто несравнимые вещи. В одном случае благородные рыцари проучили должника, в другом орды грязных варваров смели 2/3 империи. Ну и кто подкосил Византию?

Изменено пользователем belogvardeec

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Санта-Анна
    Я написал вам горы текста

    Вы??? А не авторы пространной цитаты, выдернутой Вами из книги?

    Потрудитесь сформулировать свои тезисы, а уже потом подтвердить их цитатами. Тогда будет разговор, а не измерение высоты Вашей фуражки.

    В одном случае благородные рыцари проучили должника

    И каков был результат - Византия процвела? Или ограблена и разорвана на несколько лоскутов под управлением чуждых людей, проявивших впоследствии абсолютную некомпетентность? Мне пофиг оправдания крестоносцев задним числом, их добрые бабушки, их чистые волосы и зубы и их нимбы над головами - результат их "миссии" был непоправим.

    Изменено пользователем Санта-Анна

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Dramon
    Хорош, Драмон, хорош. Так вот если тебе в переулке насуют зуботычин какие-нибудь гопники, то виноват будешь ты по твоей логике. Не смог за себя постоять)))) Так?

    Государство не отдельно взятый человек и над ним никаких органов правопорядка нет кои должны его защищать,так что в твоей аналогии с точки зрения нашей ситуации виноват пострадавший...

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    belogvardeec
    Вы??? А не авторы пространной цитаты, выдернутой Вами из книги?

    Потрудитесь сформулировать свои тезисы, а уже потом подтвердить их цитатами.

    :D Вы уж определитесь, то вам пруфы подавай, то свои мысли))) Хотя я подал и то и другое. Нечем крыть? Так и скажите.

    И каков был результат - Византия процвела? Или ограблена и разорвана на несколько лоскутов под управлением чуждых людей, проявивших впоследствии абсолютную некомпетентность? Мне пофиг оправдания крестоносцев задним числом, их добрые бабушки, их чистые волосы и зубы и их нимбы над головами - результат их "миссии" был непоправим.
    Результат их миссии насколько я знаю был "поправим". Империя восстановилась и вернула все раздробленные земли в результате захвата крестоносцами. Это можно сказать типо гражданской войны в Риме коих было немало.А вот результат деятельности арабов и турок, да, был непоправим.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Санта-Анна
    Хотя я подал и то и другое. Нечем крыть? Так и скажите

    Вы с кем разговариваете? Сами с собой? Продолжайте...

    Результат их миссии насколько я знаю был "поправим".

    Авторы перечисленных мной сочинений так не считают. Кому верить? Извините, я буду им, а не Вам.

    Империя восстановилась и вернула все раздробленные земли в результате захвата крестоносцами. Это можно сказать типо гражданской войны в Риме коих было немало.А вот результат деятельности арабов и турок, да, был непоправим.

    Вам вырезали печень, желудок и обе почки. Но хирург "разрез зашил". Жить будете? По Вашей логике - еще как.

    можно сказать типо гражданской войны в Риме

    Гражданской? Поддаными какой фемы Византии были французы, венецианцы, итальянцы? Вы хотя бы об элементарной логике своих высказываний заботились.

    А вот результат деятельности арабов и турок, да, был непоправим.

    Как раз с этим Комнины и справились. Но тут приплыли "благородные еуропейские варвары"...

    Изменено пользователем Санта-Анна

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    belogvardeec
    Вы с кем разговариваете? Сами с собой? Продолжайте...

    Включаете клоуна? С вами я разговариваю, очевидно, раз отвечаю на ваши цитаты.

    Авторы перечисленных мной сочинений так не считают. Кому верить? Извините, я буду им, а не Вам.

    Ну вы бы хотя бы привели цитаты оттуда, подтверждающие ваши слова, не перечитывать же мне все эти "сочинения", а если я усомнюсь в правдивости цитат, тогда гляну пруфы приведенные вами и дам свой комментарий. Так делается при джентельменской беседе. :)

    Вам вырезали печень, желудок и обе почки. Но хирург "разрез зашил". Жить будете? По Вашей логике - еще как.
    Дело в том, что все эти органы вернули обратно. Вот как было.
    Гражданской? Поддаными какой фемы Византии были французы, венецианцы, итальянцы? Вы хотя бы об элементарной логике своих высказываний заботились.

    Ну, например, в Константинополе были латинские кварталы. Да и кто привлек крестоносцев в гражданскую войну? Сами же византийцы просили, как и устроить крестовые походы это тоже просьба Византии. Некрасиво теперь отбрыкиваться и делать вид, что это злобные крестоносцы сами пошли на Византию с целью разорения.

    Как раз с этим Комнины и справились. Но тут приплыли "благородные еуропейские варвары"...
    Справились? Неужто вернули БВ, Иерусалим, и Египет с остальным африканским побережьем? Может хотя бы Малую Азию всю отвоевали у турок? Изменено пользователем belogvardeec

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Санта-Анна
    Ну вы бы хотя бы привели цитаты оттуда, подтверждающие ваши слова

    Понимаете, Вы первый на моей памяти человек, который пытается выгородить крестоносцев в Константинополе в 1204 году. Мне Вам все книги перепощивать? Или доказывать, что солнце утром всходит, а вечером заходит?

    Дело в том, что все эти органы вернули обратно. Вот как было.

    Не было. Какой "уровень дискуссии" - такой и ответ. Читайте книжки" ©

    Ну, например, в Константинополе были латинские кварталы.

    И именно оттуда появились крестоносцы? Не смешно же.

    Да и кто привлек крестоносцев в гражданскую войну? Сами же византийцы просили, как и устроить крестовые походы это тоже просьба Византии. Некрасиво теперь отбрыкиваться и делать вид, что это злобные крестоносцы сами пошли на Византию с целью разорения.

    Да причем тут это? Речь о том, что разорение и погром 1204 года (с пофигом его причин) уничтожил шансы Византии на выживание. А Вы мне всё время о чистоте зубов и благородстве помыслов грабящих храм св. Софии "белокурых варваров" пытаетесь затереть... У Вас все попытки выступить в Исторических сводятся лишь к тому, чтобы лишний раз присягнуть "великой западной культуре"?

    Справились? Неужто вернули БВ, Иерусалим, и Египет с остальным африканским побережьем? Может хотя бы Малую Азию всю отвоевали у турок?

    А может, они еще и Рим должны были вернуть? По стопам Юстиниана? Или луну захватить? Или Марс? При Комнинах госудаарство после многолетних войн и усобиц:

    1. Остановило натиск турок-сельджуков

    2. Стабилизировалось в территории

    3. Провело реформу армии

    3. Укрепило власть

    Сложился феодализм, состоялось закрепощение крестьян. Всё, "как у людей". И тут нате вам - "белобрысые вандалы" пожаловали и всё развалили. Понаделали кучку микроимперий - Латина, Салоники, Эпир, Ахея, Афины, потом их же профукали болгарам и грекам. А греки, вместо того, чтобы строить что-то путное, почти сто лет потратили на возвращение на руины того, что когда-то было сильным гос-вом. А османы в то же самое время тихо не сидели, а росли и хапали всё, что плохо лежало - поезд ушел...

    Изменено пользователем Санта-Анна

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    belogvardeec
    Понимаете, Вы первый на моей памяти человек, который пытается выгородить крестоносцев в Константинополе в 1204 году. Мне Вам все книги перепощивать? Или доказывать, что солнце утром всходит, а вечером заходит?

    Да не пытаюсь я никого выгородить. Я то пытаюсь как раз вам объяснить, что солнце утром всходит, а вечером заходит. А именно, что вред от восточных варваров - турок и арабов, гораздо больший нежели от захвата крестоносцами Константинополя в 1204 году. А вы отрицаете очевидное. Всявзи с этим вопрос уже к вам:

    У Вас все попытки выступить в Исторических сводятся лишь к тому, чтобы лишний раз присягнуть "великой западной культуре"?

    У Вас все попытки выступить в Исторических сводятся лишь к тому, чтобы лишний раз пнуть "западных варваров"?

    А может, они еще и Рим должны были вернуть? По стопам Юстиниана?

    Конечно.

    И тут нате вам - "белобрысые вандалы" пожаловали и всё развалили

    Не, ну кто их позвал-то? Еще раз вас спрашиваю. Ответ - византийцы! Турок и арабов они не звали же, правда?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Санта-Анна
    А именно, что вред от восточных варваров - турок и арабов, гораздо больший нежели от захвата крестоносцами Константинополя в 1204 году.

    Ну хорошо. Хотите по-взрослому - окейте. Потом без жалоб. Итак, где в приведенных Вами цитатах доказывается это утверждение? Прямо чтобы "нападение крестоносцев по сравнению с арабами - ерунда", и "арабы угробили империю, а не крестоносцы"?

    У Вас все попытки выступить в Исторических сводятся лишь к тому, чтобы лишний раз пнуть "западных варваров"?

    У меня нет. Можете читать все мои посты - найдете, помимо прочего, целую эпопею борьбы со сбежавшим в итоге г-ном Комедиантом против его тезиса о "англичанах-геноцидцах". Итак, эти ваши слова - в небо. Что еще имеете сказать?

    Конечно.

    Мне просто надо было зафиксировать бессмысленность Вашего максимализма. Чтобы окружающие поняли - никакой объективности, сплошные ветряные мельницы. Спасибо.

    Не, ну кто их позвал-то? Еще раз вас спрашиваю. Ответ - византийцы!

    Марк Твен, "Янки из Коннектикута при дворе короля Артура", глава "Политэкономия V века". Почитайте. Пейзане королевства Лота - Ваши идейные соратники.

    Дубль-два:

    Да причем тут это? Речь о том, что разорение и погром 1204 года (с пофигом его причин) уничтожил шансы Византии на выживание. А Вы мне всё время о чистоте зубов и благородстве помыслов грабящих храм св. Софии "белокурых варваров" пытаетесь затереть...

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    belogvardeec
    Ну хорошо. Хотите по-взрослому - окейте. Потом без жалоб. Итак, где в приведенных Вами цитатах доказывается это утверждение? Прямо чтобы "нападение крестоносцев по сравнению с арабами - ерунда", и "арабы угробили империю, а не крестоносцы"?

    Прямо не указывается. Этот вывод можно бы сделать имея общее представление о происходящем. Да и приведенные мною цитаты были на ваши вопли о том какие крестоносцы негодяи, я привел доказательства, что уж и не такие они были негодяи.

    Мне просто надо было зафиксировать бессмысленность Вашего максимализма. Чтобы окружающие поняли - никакой объективности, сплошные ветряные мельницы. Спасибо.

    Ну почему же? Смысл существования Византии был вообще в восстановлении Римской Империи и возвращении Рима и Италии хотя бы. И не один я так думал, но и многие императоры Византии. ;) истоический факт какбэ. Ну уж для начала это отвоевание Иерусалима хотя бы. Для этого собственно и были призваны крестоносцы изначально.

    Да причем тут это? Речь о том, что разорение и погром 1204 года (с пофигом его причин) уничтожил шансы Византии на выживание
    Ну вот вы опять за старое. Не это главная же причина, а главная причина - турки - вот кто уничтожил Византию. Это какбэ факт. А после крестоносцев Византия еще просуществовала 150 лет. Это тоже факт. Как там это уже другой вопрос. Почему вы подменяете фактологию? Во всех грехах обвиняете крестоносцев, якобы они "похоронили" Византию, но ни слова о турках и арабах - истинных причинах гибели империи. Это объективность у вас такая? Изменено пользователем belogvardeec

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Санта-Анна
    Прямо не указывается.

    Вот и всё. обещал же - по-взрослому. Мне предоставить цитаты о развале Византии и о "результах" 4 КП, или закончим на сём?

    Смысл существования Византии был вообще в восстановлении Римской Империи и возвращении Рима и Италии

    Мы по-взррслому, не забыли? Посему - "предоставьте пруфы" © Цитаты из сочинений византийцев о "смысле существования в возврате Рима".

    но и многие императоры Византии

    Цитаты.

    Не это главная же причина, а главная причина - турки - вот кто уничтожил Византию

    Турки - это XV век. Они "добили" то немногое, что осталось от Византии после 1204 года и борьбы за возвращение Константинополя. Потому что то, что потерял Алексей Ангел, и то, что "вернул" Иоанн Палеолог - это "две большие разницы" ©

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    belogvardeec
    Вот и всё. обещал же - по-взрослому. Мне предоставить цитаты о развале Византии и о "результах" 4 КП, или закончим на сём?

    тьфу ты)) :D это равзе по взрослому? Это по-детски, подловить собеседника на фразе выдернутой из контекста, минуя смысл и содержание))) ну-ну.

    Мы по-взрослому, не забыли? Посему - "предоставьте пруфы" © Цитаты из сочинений византийцев о "смысле существования в возврате Рима".

    Цитаты.

    Да я предоставлю или не верите? Это же общеизвестные факты, в том числе и вами косвенно упомянутые - Юстиниан, например ;) Тот же Мануил Комнин пытался вернуть Египет, воевал в Италии. Все это подтверждает мои слова, что византийские императоры стремились к возрождению РИ хотя бы частично.

    Турки - это XV век.

    Бугага. :D Турки в XV веке появились у границ Византии и начали завоевания? Пиши есчо))

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Дохтур

    Бг, кончайте грозить, давайте факты.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Санта-Анна
    это равзе по взрослому?

    Так цитаты будут, "взрослый ребенок"?

    Да я предоставлю или не верите?

    Лишняя фраза. Предоставьте - поверим.

    Юстиниан, например Тот же Мануил Комнин пытался вернуть Египет, воевал в Италии

    Не пойдет. И у Юстиниана, и у Мануила были свои собственные причины лезть в Италию.

    Бугага. Турки в XV веке появились у границ Византии и начали завоевания? Пиши есчо))

    Вы сельджуков и османов различаете, или как? если Вы о сельджуках, то ерунду пишете - они "появляются" в XI веке, а Византия исчезает в XV. Не многовато времени? Да и сельджуков к тому времени уже... почти нет. если Вы об османах - к чему Ваши "бугага"?

    В общем, прекращайте себя вести как воспитатель младшей группы в студенческой аудитории. Либо отвечайте по делу, с пруфами и без "бугагаг", либо исчезните из темы.

    Изменено пользователем Санта-Анна

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    belogvardeec
    Лишняя фраза. Предоставьте - поверим
    Так че предоставлять? Вы будете оспаривать, что Михаил Палеолог воевал в Италии и хотел вернуть Египет, а Юстиниан не возвращал земли РИ в т.ч. Рим? :D

    Вы меня вымораживаете)

    Вы сельджуков и османов различаете, или как? если Вы о сельджуках, то ерунду пишете - они "появляются" в XI веке, а Византия исчезает в XV. Не многовато времени?

    Я о тех и о других. Вы еще скажите, что и завование арабами БВ, Египта и Африки было еще раньше и тоже не повлияло на падение Византии?))) Ну тогда после завоевания Константинополя до его падения тоже прошло 150 лет. Не многовато ли времени? СССР просуществовал всего 70. За это время успел взлететь и пасть.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Санта-Анна
    Так че предоставлять?

    Доходчиво вроде написано:

    Цитаты из сочинений византийцев о "смысле существования в возврате Рима".

    Что не понятно?

    Вы будете оспаривать, что Михаил Палеолог воевал в Италии и хотел вернуть Египет

    Буду, потому что Мануил Комнин (про Михаила Палеолога история вообще отдельная) в Италии воевал потому, что война с государством нормандцев в Калабрии и Сицилии началась еще при Алексее Комнине. "По наследству". А уж насколько Алексею Комнину было не до "восстановления Рима" - читайте книжки...

    А Юстиниан ввязался в войну с готами из-за династического кризиса у готов - поскольку формально готы признавали его императором, и он теоретически обладал над ними властью.

    Никаких "стремлений восстановить Римскую империю".

    Так что пруферизируйте свой пустой разговор...

    Я о тех и о других

    Винегрет любите? Это в ветку о кулинарных пристрастиях.

    Вы еще скажите, что и завование арабами БВ, Египта и Африки было еще раньше и тоже не повлияло на падение Византии?)

    Конечно, 700 лет существования гос-ва после нашествия арабов - это такая очень длинная агония... Не смешно.

    В общем, еще раз:

    Либо отвечайте по делу, с пруфами и без "бугагаг", либо исчезните из темы.
    Изменено пользователем Санта-Анна

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    belogvardeec

    тьфу ты совсем я с вами заболтался))) Конечно Мануил Комнин)

    Конечно, 700 лет существования гос-ва после нашествия арабов - это такая очень длинная агония... Не смешно.

    А 150 не длинная?)

    Мануил Комнин (про Михаила Палеолога история вообще отдельная) в Италии воевал потому, что война с государством нормандцев в Калабрии и Сицилии началась еще при Алексее Комнине. "По наследству". А уж насколько Алексею Комнину было не до "восстановления Рима" - читайте книжки...

    А Юстиниан ввязался в войну с готами из-за династического кризиса у готов - поскольку формально готы признавали его императором, и он теоретически обладал над ними властью.

    Ну да, ну да, эк вы повернули. Самому-то не смешно?)))

    пххх... Юстиниан оказывается не хотел востанавливать РИ или возвращать ее части, а воевал просто из-за династического спора с готами))) ну да, спасибо, я поржал. А в Египте зачем (Комнин)?)) Только не забывайте, что цели войны и повод к войне это разные вещи ;)

    Можно конечно извернуться и представить это вот таким макаром как вы, но получается спор ради спора. Ну да ладно, Бог с вами, раз вы так уж хотите, чтобы последнее слово было за вами, пожалуйста... :023:

    Изменено пользователем belogvardeec

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Санта-Анна
    А 150 не длинная?)

    А сколько раз 150 уложится в 700 лет? У нас разговор об истории, или о занимательной арифметике?

    Ну да, ну да, эк вы повернули.

    В общем, доказательств у Вас нет? Ну тогда просто ответьте - сколько будете волыну тянуть?

    Юстиниан оказывается не хотел востанавливать РИ или возвращать ее части

    Вы доказательства предоставите уже, или как?

    а воевал просто из-за династического спора с готами))) ну да, спасибо, я поржал.

    Глупо уже, наверное, спрашивать у Вас, какое место из Прокопия Кесарийского Вас особенно развеселило?

    А в Египте зачем (Комнин)?

    Угу, арабы, крестоносцы, Наполеон - все в Египет только за восстановлением Римской империи вторгались. Других причин в природе не существовало.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • Keksik
      • Александрович