Пирамиды просвещенного абсолютизма.

23.07.2011, 19:48:09

по мне так чем больше овец, тем больше шерсти стричь можно, я про население

А с кого стричь, на каком основании, и как будешь определять сумму налога? Не все так просто.

ну ещё зависит их платёжеспособность.

Вот именно, целая область крестьян копошашихся в земле и выращивающих зерно никогда не принесут столько же налогового дохода, сколько можно снять в виде таможенного сбора с корабля пришедшего из-за Индии с грузом хлопка/серебра/кошенили и чего еще. Хотя на корабле пятьдесят человек, а в области тысячи крестьян.

налоги обеспечивают львиную часть бюджета, а доля торговли в ВВП не может быть большой в принципе.

Ты все валишь в одну кучу. Торговля составляет часть валового продукта государства, объем торговли напрямую зависит от количества кораблей, кредитов, размера таможенных сборов и пошлин, иных косвенных налогов, отсутствия конкурентов. Если у тебя торговый флот насчитывает 100 тысяч кораблей, при населении в пять миллионов (большая часть которого кстати занимается либо разведением овец и выделкой шерсти/изготовлением ткани, либо работает на фабриках, торгует или служит в том же торговом флоте), то как считаешь, откуда будет проистекать основной доход твоего государства?

П.С. Цимес в том, что доля торговли может быть в общем ВВП не большой, но вот в бюджете доля налогов взимаемых с торговли может быть основной. Такие дела. Как пример та же Франция Людовика XV. "Талья" и другие прямые налоги, составляли лишь треть бюджета (порядка 100 миллионов ливров), еще около 150 приносили сборы и пошлины с Ост и Вест-Индийской торговли. Остальное добирали либо экстренными налогами (разовыми сборами), либо торговлей должностями, чинами и прочим.

Изменено 23.07.2011, 19:54:35 пользователем Лукулл

23.07.2011, 20:03:48

А с кого стричь, на каком основании, и как будешь определять сумму налога? Не все так просто.
Вот именно, целая область крестьян копошашихся в земле и выращивающих зерно никогда не принесут столько же налогового дохода, сколько можно снять в виде таможенного сбора с корабля пришедшего из-за Индии с грузом хлопка/серебра/кошенили и чего еще. Хотя на корабле пятьдесят человек, а в области тысячи крестьян.

Ты все валишь в одну кучу. Торговля составляет часть валового продукта государства, объем торговли напрямую зависит от количества кораблей, кредитов, размера таможенных сборов и пошлин, иных косвенных налогов, отсутствия конкурентов. Если у тебя торговый флот насчитывает 100 тысяч кораблей, при населении в пять миллионов (большая часть которого кстати занимается либо разведением овец и выделкой шерсти/изготовлением ткани, либо работает на фабриках, торгует или служит в том же торговом флоте), то как считаешь, откуда будет проистекать основной доход твоего государства?

П.С. Цимес в том, что доля торговли может быть в общем ВВП не большой, но вот в бюджете доля налогов взимаемых с торговли может быть основной. Такие дела. Как пример та же Франция Людовика XV. "Талья" и другие прямые налоги, составляли лишь треть бюджета (порядка 100 миллионов ливров), еще около 150 приносили сборы и пошлины с Ост и Вест-Индийской торговли. Остальное добирали либо экстренными налогами (разовыми сборами), либо торговлей должностями, чинами и прочим.

ясно,

трудно поверить что раньше был такое.

особенно ломается мозг, когда в Е3 у России доход чуть выше чем у Кастилии.

ну торговля тогда рисковое дело было, да и помнится вроде, мешок перца по цене равен дому был, или что.

но !

логика.

есть отдельная страна. пускай нищая, там есть аристократы.

и торговцы, возят экзотику с Востока.

аристократы собирают налоги с нищего населения и тратят его на экзотику. дальше берётся некоторый налог с торговли.

выходит, что :

доход с налогов с торговли не может превышать дохода с налогов на население.

пошлины не могут составлять львиную часть бюджета это абсурд.

в стране неоткуда взять столько денег для оплаты.

23.07.2011, 20:21:22

ну торговля тогда рисковое дело было, да и помнится вроде, мешок перца по цене равен дому был, или что.

Торговля во все времена дело рисковое, но и прибыли соответствующие.

есть отдельная страна. пускай нищая, там есть аристократы.
и торговцы, возят экзотику с Востока.

аристократы собирают налоги с нищего населения и тратят его на экзотику. дальше берётся некоторый налог с торговли.

выходит, что :

доход с налогов с торговли не может превышать дохода с налогов на население.

пошлины не могут составлять львиную часть бюджета это абсурд.

в стране неоткуда взять столько денег для оплаты.

Ты сейчас говоришь о покупательной способности конкретной социальной группы - аристократов. Торговля это не только экзотические товары, а аристократы не являются единственной группой обладающей покупательной способностью. Плюс не стоит забывать, что прямые налоги взимаются в определенные периоды времени (квартал, полугодие, год) Торговые сборы же производится круглогодично. Опять же, не стоит забывать, что торговцы не только продают, но и покупают, то есть деньги не только уходят, но и приходят.

24.07.2011, 05:43:37

Торговля во все времена дело рисковое, но и прибыли соответствующие.
Ты сейчас говоришь о покупательной способности конкретной социальной группы - аристократов. Торговля это не только экзотические товары, а аристократы не являются единственной группой обладающей покупательной способностью. Плюс не стоит забывать, что прямые налоги взимаются в определенные периоды времени (квартал, полугодие, год) Торговые сборы же производится круглогодично. Опять же, не стоит забывать, что торговцы не только продают, но и покупают, то есть деньги не только уходят, но и приходят.

тогда среднего класса не было, есть три сословия — дворяне, духовенство и чернь.

разве чернь нуждалась в перца, шелках, фарфоре ?

нет.

с черни собирали налоги духовенство (десятина) и дворяне. ну и король.

такая была система.

если страна нищая, то с нищих много не взять, а если много взять нельзя, то много и отдать нельзя.

мы только упустили другой момент, что это всё в Средневековье, в к 18 веку был открыт Новый Свет откуда активно вывозились золото и серебро

которое породило мощную инфляцию и дало необходимое кол-во денег для хорошего торгового оборота.

а ведь в Средние Века Англия действительно была нищей.

24.07.2011, 07:06:11

тогда среднего класса не было, есть три сословия — дворяне, духовенство и чернь.

То, что ты называешь чернью, называлось третьим сословием. И многие выходцы из него были побогаче любых дворян, а некоторые охотно ссужали денег королям. Так, к слову.

если страна нищая, то с нищих много не взять, а если много взять нельзя, то много и отдать нельзя.

Это не значит, что "нищие" не имеют самостоятельной покупательной способности. Короне фиолетово, кто скупает товары, корону заботит только коронный сбор с этой торговли.

мы только упустили другой момент, что это всё в Средневековье, в к 18 веку был открыт Новый Свет откуда активно вывозились золото и серебро

Мы похоже в школе спали на уроках истории и географии, потому, что если бы не спали, то были бы в курсе, что Новый Свет был открыт в конце 15-го века, не к 18-му.

которое породило мощную инфляцию и дало необходимое кол-во денег для хорошего торгового оборота.

Ты понимаешь значение слова "инфляция"?

а ведь в Средние Века Англия действительно была нищей.

По сравнению с кем?

24.07.2011, 08:43:15

То, что ты называешь чернью, называлось третьим сословием. И многие выходцы из него были побогаче любых дворян, а некоторые охотно ссужали денег королям. Так, к слову.

спасибо кеп.

знаю что третьим сословием были буржуа, которые и спровоцировали Французскую Революцию великую.

но в Европе было обычной практикой раздавать богатым людям чины и дворянство.

долго такие прыткие и смекалистые в черни не засиживались.

Это не значит, что "нищие" не имеют самостоятельной покупательной способности. Короне фиолетово, кто скупает товары, корону заботит только коронный сбор с этой торговли.

они покупают товары внутри гос-ва.

и эти товары зерно, шерсть, рыба, а не шёлк, серебро и фарфор.

я сказал, что с них снимает налоги знать, которая эти товары тратит на импорт.

Мы похоже в школе спали на уроках истории и географии, потому, что если бы не спали, то были бы в курсе, что Новый Свет был открыт в конце 15-го века, не к 18-му.

похоже дискуссия клонится к намёку "ты тупой", но если вы не понимаете, что предлог "к" отличается от предлога "в", очень жаль. не стоит игнорировать элементарные нормы русского языка.

"к 18 веку" это значит любое время до 18 века.

это может быть и 15 век, может быть и 5 век, и какой угодно до 18 века.

Ты понимаешь значение слова "инфляция"?

да.

По сравнению с кем?

той же Францией хотя бы.

только не надо впаривать, что нищая Англия вела успешно войну с богатой Францией.

вон СССР покинул Афган ни с чем.

спор о том, что пошлины не могут формировать бОльшую часть бюджета.

если граждане не освобождены от налогов конечно.

24.07.2011, 09:08:27

но в Европе было обычной практикой раздавать богатым людям чины и дворянство.
долго такие прыткие и смекалистые в черни не засиживались.

В "дворянство мантии" выбивались далеко и далеко не все, весьма ограниченный процент.

они покупают товары внутри гос-ва.
и эти товары зерно, шерсть, рыба, а не шёлк, серебро и фарфор.

И кто же основные производители шерсти, сукна, полотна во Франции например?

я сказал, что с них снимает налоги знать, которая эти товары тратит на импорт.

А жить знать на что будет, тратя все на импорт?

но если вы не понимаете, что предлог "к" отличается от предлога "в"

Мне сложно понять к чему относится предлог "в к".

очень жаль. не стоит игнорировать элементарные нормы русского языка.

Еще раз осмысли то, что сам написал, если не поможет - перечитай трижды. За дурака тебя никто не держит, но перлы свои стоит излагать более внятно, во избежание недопониманий.

да.

Тогда откуда такие мощные выводы?

только не надо впаривать, что нищая Англия вела успешно войну с богатой Францией.

Зачем же впаривать? Открой учебник по истории и посмотри сколько лет "нищая" Англия успешно воевала с "богатой" Францией.

спор о том, что пошлины не могут формировать бОльшую часть бюджета.

Как показывает история - еще как могут.

если граждане не освобождены от налогов конечно.

Подданные Французского королевства облагались всеми мыслимыми и немыслимыми налогами, начиная от тальи, габель, гербового, акцизов, откупов и т.д. Тем не менее в указанный период они формировали едва ли половину бюджета.

24.07.2011, 09:22:40

В "дворянство мантии" выбивались далеко и далеко не все, весьма ограниченный процент.

ну да и нет.

смотря где.

например в Испании много кто так добивался, тем более там крепостничества не было.

там была куча нуворишей "грандов", аристократы на них смотрели как на грязь.

И кто же основные производители шерсти, сукна, полотна во Франции например?

к чему вопрос ?

в 18 веке, кстати, сукно и шёлк во Франции производилось, в Лионе.

А жить знать на что будет, тратя все на импорт?

как бы налог с натурального хоз-ва, в общем, богатые на еду и содержание себя больше 10% доходов не платят.

Мне сложно понять к чему относится предлог "в к".
Еще раз осмысли то, что сам написал, если не поможет - перечитай трижды. За дурака тебя никто не держит, но перлы свои стоит излагать более внятно, во избежание недопониманий.

ха да, очепятка

ну предлог "к" согласуется ведь с Дательным падежом только

Тогда откуда такие мощные выводы?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Зачем же впаривать? Открой учебник по истории и посмотри сколько лет "нищая" Англия успешно воевала с "богатой" Францией.

рукалицо.

Франция страдала от усобиц, тем более рядом с Францией была столь же богатая Бургундия.

тем кор-во Франция не владела виноносными южными землями.

неудивительно, что она сто лет воевала с нищей Англией.

между прочим, я помню очень хорошо эту часть школьного учебника

там было написано, что армия англичан была организована, а армия французов состояла из честолюбивых рыцарей, которые не подчинялись главнокомандующему.

описана там была битва при Пуатье, где лучники использовали виноградники как защиту, что сводило на нет преимущество в рыцарях.

а битва при Креси это же вообще рукалицо отдельное.

Как показывает история - еще как могут.
Подданные Французского королевства облагались всеми мыслимыми и немыслимыми налогами, начиная от тальи, габель, гербового, акцизов, откупов и т.д. Тем не менее в указанный период они формировали едва ли половину бюджета.

источник.

док-ва.

24.07.2011, 09:59:39

например в Испании много кто так добивался, тем более там крепостничества не было.

Много кто, это не показатель. Показатель - процентное соотношение. Тем более, если речь идет о Испании.

там была куча нуворишей "грандов", аристократы на них смотрели как на грязь.

В каком смысле ты используешь слово "гранд"?

к чему вопрос ?

К тому, что перечисленные виды товаров, для сбыта производились не везде.

в 18 веке, кстати, сукно и шёлк во Франции производилось, в Лионе.

Кто бы мог подумать, а в Средневековье то где?

как бы налог с натурального хоз-ва, в общем, богатые на еду и содержание себя больше 10% доходов не платят.

Налог с натурального хозяйства на 90% процентов платился продуктами производства. Которые ты мог съесть сам, а мог реализовать по собственному разумению.

ха да, очепятка

Будь внимательнее, не горячись.

Франция страдала от усобиц, тем более рядом с Францией была столь же богатая Бургундия.
тем кор-во Франция не владела виноносными южными землями.

неудивительно, что она сто лет воевала с нищей Англией.

Видишь, какой ты молодец, уже начинает приоткрываться истина. То есть Франция, в лице короля и его личного домена и доменов принцев крови была не таким уж и богатым государством.

там было написано, что армия англичан была организована, а армия французов состояла из честолюбивых рыцарей, которые не подчинялись главнокомандующему.

А знаешь почему армия англичан была организована? А главное на какие шиши? Потому, что славный король Эдуард III продал фламандским купцам (той самой черни) на откуп право вывоза и торговли английской шерстью, монопольное. За что купцы ссудили его деньгами и даже дали корабли. Если мне память не изменяет, то годовой вывоз шерсти составлял порядка 20 тысяч мешков, что в принципе обеспечивало потребность фламандской суконной промышленности, которая составляла основу богатства этого региона. Одного из самых доходных в Европе.

источник.
док-ва.

1. Clйment, «Histoire de Colbert et de son administration»

2. Neymarck, «Colbert et son temps»

3. Pigeonneau, «La Politique coloniale de Colbert»

Впрочем если я тебя к Задерштедту и Гольцеву отошлю, толку будет не больше.

Изменено 24.07.2011, 10:05:51 пользователем Лукулл

24.07.2011, 10:08:10

А знаешь почему армия англичан была организована? А главное на какие шиши? Потому, что славный король Эдуард III продал фламандским купцам (той самой черни) на откуп право вывоза и торговли английской шерстью, монопольное. За что купцы ссудили его деньгами и даже дали корабли. Если мне память не изменяет, то годовой вывоз шерсти составлял порядка 20 тысяч мешков, что в принципе обеспечивало потребность фламандской суконной промышленности, которая составляла основу богатства этого региона. Одного из самых доходных в Европе.

стоп, а не продавал ли король в 16-17 веках право собирать налоги ? за долги например ?

тогда вес налогов в бюджете падает.

1. Clйment, «Histoire de Colbert et de son administration»
2. Neymarck, «Colbert et son temps»

3. Pigeonneau, «La Politique coloniale de Colbert»

впервые за пару месяцев знание французского пригодилось

24.07.2011, 10:15:37

стоп, а не продавал ли король в 16-17 веках право собирать налоги ?

Они все продавали. Это тот самый "откуп".

тогда вес налогов в бюджете падает.

Падает, с одной стороны. А с другой нет. Причина проста - договор то заключается с Королем. А это такой субъект, который хозяин своему слову, захотел дал, захотел - забрал.

впервые за пару месяцев знание французского пригодилось

Лучшее, это "Колониальная политика". Эпоха Кольбера и нескольких десятков лет после него, это расцвет французского колониализма. К сожалению Людовик XV и следующие за ним, все французские колонии откровенно профукали, сначала сгубив военный флот, а потом ужесточив политику "меркантилизма". А ведь Франция в то время была серьезным конкурентом Англии и вполне могла занять ее место на геополитической арене. Но увы, самодурство абсолютной монархии дало себя знать.

Изменено 24.07.2011, 10:19:14 пользователем Лукулл

24.07.2011, 10:20:33

Они все продавали. Это тот самый "откуп".
Падает, с одной стороны. А с другой нет. Причина проста - договор то заключается с Королем. А это такой субъект, который хозяин своему слову, захотел дал, захотел - забрал.

так нет, факт то остаётся фактом.

если продавал, так зияющие дыры в бюджете залатаны пошлинами, тогда понятно всё.

неудивительно, что бюджет такой маленький был относительно долга.

если бы налоги собирались, то бюджет был бы раза в два больше, но тогда бы пришлось выплачивать проценты и долг.

а так они откупились за долги и собирали только пошлины, постепенно ликвидируя долг.

вся ясно, спасибо.

24.07.2011, 10:32:08

если продавал, так зияющие дыры в бюджете залатаны пошлинами, тогда понятно всё.

Так нет, дыры в бюджете образуются за счет долгов и прочего, на формирование самого бюджета они влияния не имеют. Это пассивная часть - расходы.

если бы налоги собирались, то бюджет был бы раза в два больше, но тогда бы пришлось выплачивать проценты и долг.
а так они откупились за долги и собирали только пошлины, постепенно ликвидируя долг.

Так ты не понял. Ты сейчас говоришь только про одну сторону медали - откуп, как возмещение долгов. А есть вторая - откуп как выплата за пользование. В первом случае - я тебе был должен, денег у меня нет, но вот тебе кусок моей золотоносной шахты, отобьешь свое - вернешь. А второй случай - вот у меня есть золотоносная шахта - могу сдать в аренду, под определенную сумму денег. И третий вариант - вот моя золотоносная шахта - можешь пользоваться ею столько-то, но за каждый добытый в мою пользу мильен я тебе плачу скажем - десять процентов. Вариантов была масса.

24.07.2011, 10:38:28

never-forgotten

Кстати, когда окончилось Средневековье?

24.07.2011, 10:41:52

Так нет, дыры в бюджете образуются за счет долгов и прочего, на формирование самого бюджета они влияния не имеют. Это пассивная часть - расходы.
Так ты не понял. Ты сейчас говоришь только про одну сторону медали - откуп, как возмещение долгов. А есть вторая - откуп как выплата за пользование. В первом случае - я тебе был должен, денег у меня нет, но вот тебе кусок моей золотоносной шахты, отобьешь свое - вернешь. А второй случай - вот у меня есть золотоносная шахта - могу сдать в аренду, под определенную сумму денег. И третий вариант - вот моя золотоносная шахта - можешь пользоваться ею столько-то, но за каждый добытый в мою пользу мильен я тебе плачу скажем - десять процентов. Вариантов была масса.

да я понял.

never-forgotten
Кстати, когда окончилось Средневековье?

смотря как считать.

некоторые включают в Средние Века эпоху Возрождения, некоторые выделяют в отдельный период.

Изменено 24.07.2011, 10:43:30 пользователем never-forgotten

24.07.2011, 10:51:43

некоторые включают в Средние Века эпоху Возрождения, некоторые выделяют в отдельный период.

А когда сошла на нет эпоха Возрождения?

24.07.2011, 10:56:55

А когда сошла на нет эпоха Возрождения?

только не жалуйтесь на оффтоп потом

точной периодизации нет, но

позднее средневековье закончилось в 15 веке, а эпоха Возрождения наверное в веке 16-17.

потом Новое время с 16-17 века до 1914г.

24.07.2011, 10:57:01

never-forgotten

Насчет периодизации истории - обойдитесь школьным курсом, большего вам пока сложно осилить вы начинаете путаться.

рукалицо.
Франция страдала от усобиц, тем более рядом с Францией была столь же богатая Бургундия.

тем кор-во Франция не владела виноносными южными землями.

неудивительно, что она сто лет воевала с нищей Англией.

Поменьше сведений по истории черпайте из EU3

После альбигойских войн "южные" земли Франции были определенно не слишком богаты.

24.07.2011, 11:04:11

never-forgotten
Насчет периодизации истории - обойдитесь школьным курсом, большего вам пока сложно осилить вы начинаете путаться.

у меня по истории высший балл.

и школьный курс я уже закончил.

я могу допускать некоторые погрешности, но в корне неправ быть не могу.

поэтому незачёт.

Поменьше сведений по истории черпайте из EU3
После альбигойских войн "южные" земли Франции были определенно не слишком богаты.

Лангедок — не очень богатая земля, там горы.

я имел в виду Аквитанию, вот там делают вино +морская торговля.

но Аквитания принадлежала Англии до Столетней войны.

24.07.2011, 11:31:12

у меня по истории высший балл.
и школьный курс я уже закончил.

я могу допускать некоторые погрешности, но в корне неправ быть не могу.

поэтому незачёт.

Прикольно, а у меня по всем предметам был высший балл и чего?

Это как-то подменяет тот факт, что, к примеру, в современной атомной физике я разбираюсь примерно так же, как вы в школьном курсе истории?

Лангедок — не очень богатая земля, там горы.
я имел в виду Аквитанию, вот там делают вино +морская торговля.

но Аквитания принадлежала Англии до Столетней войны.

Вам стоит пожалуй изучить экономгеографию. Бискайский залив крайне отвратное место для навигации (а соответственно для торговли).

А Аквитания это далеко не район Бордо, а много большая область.

К тому же настоятельно рекомендую посмотреть где-нибудь в интернете - какая часть Аквитании принадлежала Англии при Филиппах Августе и Красивом.

Будет весьма познавательно.

Ну и возвращаясь к Средневековью... (с чего все началось и куда оно должно было бы прийти, если бы вы старались не зарываться).

Эпоха правления Людовика XIV приходится на середину-конец 17го века. Когда по вашим же словам уже было не средневековье.

Что ж вы так упорно в своей дискуссии с Лукуллом апеллируете к данным его периода или даже более поздним?