История России без прикрас

[belogvardeec 21,265]

Опять эти байки про единый народЪ

Территория великорусских земель была славянизирована лишь в позднем средневековье (с) академик Алексаева, антрополог /по памяти близко к тексту/

Академик Великой И Незалежной?))) да там "академиков" развелось в последнее время)))

[Zheleznyak 1,914]

Опять эти выдранные из контекста цитаты от укропоцреотни.

'Работая над вопросами диалектного членения славянского населения Восточной Европы, Б.М. Ляпунов и Ф.П.Филин высказали предположение, что в древности Ростово-Суздальская земля была заселена особым восточно-славянским племенем, название которого не дошло да нас, а владимиро-суздальские говоры ведут свое происхождение от диалекта этого племени [Филин, 1940, с.86; 1972, с.58-60]. Это положение не утратило силу и в настоящее время и находит подтверждение не только в материалах археологии, но и в новейших лингвистических изысканиях. Изучение проблемы акцентологических диалектологизмов в славянских языках показало, что территория Ростово-Суздальской земли принадлежит к отдельной, четвертой группе, восходящей к первичному диалектному членению праславянского языка. При этом выясняется, что акцентологические особенности последней свидетельствуют о ранней изоляции этой диалектной группировки славян. Она представляет собой наиболее ранний колонизационный поток славянского расселения в лесной зоне Восточной Европы [Дыбо и др., 1990, с. 109-159]. Топонимические материалы, собранные и проанализированные Ю.Удольфом, о которых шла речь выше, свидетельствуют, что заселение ранними славянами Волго-Окского междуречья осуществлялось тем же миграционным путем через Среднее Понеманье и Псковско-Ильменские земли.'

Академик Зализняк, (не я, а тот который лингвист) с вами не согласен)))

Академик Великой И Незалежной?))) да там "академиков" развелось в последнее время)))

Сорь, опечатка - академик Алексеева

Алексеева Татьяна Ивановна (7 декабря 1928, Казань — 22 июня 2007, Москва) — российский антрополог, академик РАН, доктор исторических наук, профессор, заслуженный научный сотрудник МГУ. Главный научный сотрудник Института археологии РАН, руководитель исследованиями в области физической антропологии и экологии человека в НИИ и Музее антропологии МГУ, Председатель Музейного Совета РАН. Председатель Российского отделения Европейской ассоциации антропологов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Kenzon 906]

БВ — это Снайдер в данном случае? Ок, можете читать Деружинского.

Не слыхал о последнем. Предпочитаю таки летописи и другие источники тех времен. Но не люблю когда начинают вертеть источниками.

[Белый Волк 2,067]

Академик Зализняк, (не я, а тот который лингвист) с вами не согласен)))

Я с Зализняком без Вашего посредничества могу поговорить, ок? Ссылку или GTFO.

академик Алексеева

Ссылку или GTFO. Приведённая Вами цитата во всём интернете ведёт на одну-единственную страницу:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Не слыхал о последнем. Предпочитаю таки летописи и другие источники тех времен. Но не люблю когда начинают вертеть источниками.

Не вертите.

[Kenzon 906]

Не вертите.

Кто бы говорил

[Белый Волк 2,067]

Кто бы говорил

Без понятия. С Вами кто-то вообще говорил? Вот и славно.

[Мамай 123]

А Новгород нет?

Так вопрос в том, что богатый Новгород в плане развития города был позади Киева. Или не настолько богатый, как Вам хочется?)

Не городу, а князю. Может, хватит их путать?

Какому князю? Киевскому? Ну хорошо, пусть будет князю. Киевскому).

Начинайте.

Так значит сканов грамот от Вас (в поддержку Ваших же слов) я не дождусь).

Так и я не с Вами изначально дискутировал)

Однако в споре с Вами я брал к вниманию именно Ваши слова и не сьезжал с темы). А вы начинаете про где-то когда-то).

[Белый Волк 2,067]

Так вопрос в том, что богатый Новгород в плане развития города был позади Киева. Или не настолько богатый, как Вам хочется?)

Чем позади-то? По населению не особенно отставал — и это с учётом того, что Новгороду, ввиду бедности почв, приходилось жить на всём привозном. Он потому и независимость-то утратил, что Москва перерезала поставки хлеба с Низовых земель.

Какому князю? Киевскому? Ну хорошо, пусть будет князю. Киевскому).

Если на киевском престоле сидит северная династия — это в пользу Севера, а не Киева.

Так значит сканов грамот от Вас (в поддержку Ваших же слов) я не дождусь).

Надо же дать возможность и Вам какие-то аргументы привести Пока ограничиваетесь собственными словами.

Однако в споре с Вами я брал к вниманию именно Ваши слова и не сьезжал с темы). А вы начинаете про где-то когда-то).

Ок.

[Мамай 123]

Если на киевском престоле сидит северная династия — это в пользу Севера, а не Киева.

Ну когда-то мы с Вами уже говорили о том, что Новгород к этой северной династии имеет отношение только потому, что предки будущих князей когда-то там пробегали, и пробежали мимо). И это до сих пор вызывает у Вас гордость).

Надо же дать возможность и Вам какие-то аргументы привести Пока ограничиваетесь собственными словами.

Спасибо за заботу). Так сканы анонсированных Вами налоговых каникул Новгорода Вы нам покажете?

[Белый Волк 2,067]

Ну когда-то мы с Вами уже говорили о том, что Новгород к этой северной династии имеет отношение только потому, что предки будущих князей когда-то там пробегали, и пробежали мимо). И это до сих пор вызывает у Вас гордость).

Новгород основан соплеменниками представителей правящей династии

Спасибо за заботу). Так сканы анонсированных Вами налоговых каникул Новгорода Вы нам покажите?

Так это ж Вы сослались на грамоту Новгороду, нет?

[Мамай 123]

Новгород основан соплеменниками представителей правящей династии

Так Вы у нас фанат варягов?)) Ну ладно. Значит предмет Вашей гордости в том, что варяги, наследя в Новгороде взяли Киев, а нашей в том, что теже варяги, находясь в Киеве, развели на бабки Новгород и привели его к присяге?)

Так это ж Вы сослались на грамоту Новгороду, нет?

Я думал, что это Ваши слова)

Эти каникулы у Новгорода оговаривались специальными грамотами.

[Zheleznyak 1,914]

Я с Зализняком без Вашего посредничества могу поговорить, ок? Ссылку или GTFO.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В связи с этим обнаружилось, что древнее членение на территории нынешней Европейской России было вовсе не такое, как сейчас. Сейчас мы прежде всего думаем о трех языках: русский, украинский, белорусский. И очень часто по естественной аберрации, по естественному анахронизму предполагаем, что, наверно, так было всегда. Оказывается, нет: ситуация древнего членения не похожа на нынешнюю. Эта же самая территория делилась, но существенно иначе. Она делилась не на три части, как сейчас, а на две, и эти две части имели географическое деление, совсем не похожее на нынешнее. А именно, отделялся Северо-Запад, это Новгород и Псков с соответствующими территориями. Это очень большая территория, потому что Новгород имел все владения Севера. Все нынешние вологодские, архангельские, пермские земли – это все была Новгородская земля. И все это с захватом части нынешней Северной Белоруссии – вот такой Северо-Запад. Это был один диалект или один диалектный тип.

А противоположная часть – Юг (будущая Украина), Центр (будущая Россия), Восток (нынешняя Восточная часть Европейской России) – между собой, по-видимому, в достаточной степени единые, составляли вторую часть. Заметьте, в достаточной степени между собой единые. Деталей мы не знаем. Если бы у нас было столько же берестяных грамот для Украины, Ростова и Суздаля, как для Новгорода, мы знали бы гораздо больше, знали бы все это в несравненно более точных деталях. О новгородском диалекте благодаря берестяным грамотам мы знаем уже очень хорошо, как он был устроен, даже уже можно вычленить маленькие говоры внутри новгородского диалекта. Для этой большой территории, увы, наши сведения гораздо более общего характера, тем не менее, они достаточны, чтобы утверждать, что это было некоторое второе единство. Это очень существенно. Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу

....

Это не что иное, как прямое наследование того, как говорили на Северо-Западе. Почему? Потому что на территории, где мы с вами находимся, на Московской, говорили руце, нозе, сосе и т.д. — совершенно так же, как в Киеве. А если вы возьмете украинский язык, там это прекрасно сохранилось, там будет на руци, на нози – до сих пор. И ровно так же было в районе Ростова, Суздаля, Москвы. Но в этом пункте соединение, конвергенция этих двух диалектов привела к победе новгородского элемента, поэтому мы с вами говорим на руке, на ноге, а не на руце, на нозе. Заметьте, этим русский язык отличается от всех славянских языков. Во всех славянских языках здесь будет -ц-, по-украински, по-белорусски, по-польски, по-чешски, по-сербски – решительно везде. Только новгородский диалект отличался в этом отношении, не имел этого -ц- по причинам своей собственной фонетической истории, в которую я не вдавался, и которую мы с вами унаследовали. И русский язык в этом отношении является его наследником.

(с) академик Зализняк

Ссылку или GTFO. Приведённая Вами цитата во всём интернете ведёт на одну-единственную страницу:

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Цитату привожу по памяти, сказано ведь было - посему не удивительно, что на другом ресурсе я высказался приблизительно так же.

Удивительно кто же этот такой светоч истины тыкающий носом?

Уж не чудило, который противопоставляет археологию и дендрохронологию?

[Zheleznyak 1,914]

Ссылку или GTFO.

Я так понял ни с работами Зализняка, ни с работами Алексеевой вы не знакомы, даже в общих чертах - иначе зачем просить пруфы?

Что ж, когда переварите Зализняка - дойдем и до Алексеевой)))

[Белый Волк 2,067]

Так Вы у нас фанат варягов?))

Я пью свой бокал за варяжскую Русь,

Татарской Руси нам не надо.

Ну ладно. Значит предмет Вашей гордости в том, что варяги, наследя в Новгороде взяли Киев, а нашей в том, что теже варяги, находясь в Киеве, развели на бабки Новгород и привели его к присяге?)

Предмет моей гордости — тот факт, что Русь создана на Севере после договора между князем-Соколом и его новгородскими родичами. О старшинстве Севера помнили всегда:

«На тебя Бог положил старейшинство во всей братии твоей, а Новгород Великий старейшинство имеет княжению во всей Русской земле»

(Всеволод своему сыну Константину)

Я думал, что это Ваши слова)

А я думал, это — Ваши:

В летописях сказано, что Ярослав в 1014 году отказался платить

Или об этом Вы знаете, а о грамотах вольности новгородской (которе 'хранились как святыни', а все князья обязаны были присягать 'на всех Ярославлих грамотах' — кстати, на чём присягали князья в Киеве? ) не знаете?

[Белый Волк 2,067]

русский язык в этом отношении является его наследником. [/b]

Вот и зафискировали. Русский — прямой наследник праславянского языка. Приятно, когда незадачливые оппоненты льют воду на мою мельницу)

Касательно остального — смешно видеть, как человек пыжится возразить на то, что даже понять не способен. Я говорил о древности колонизационного потока, который оставил небольшие диалектные различия, а не о кардинальной разнице между языком Киева и Владимира более позднего времени. Но это слишком сложная мысль, чтобы её понять, поэтому пришлось не к месту цитировать Зализняка, понимаю. А я ещё разок объясню, почему Ваши укробредни про 'славянизацию великорусских земель в позднее время' — это лишь укробредни:

На верхней Оке первые славяне, по-видимому, появились в конце IV в. Это было население, бежавшее из ареала черняховской культуры в результате гуннского погрома 376 г.

В VIII в. археология фиксирует на верхней Оке значительный прилив нового славянского населения. Сложившаяся здесь культура по основным показателям сопоставима с синхронными древностям южной зоны Восточной Европы. Однако, определить регион, из которого шла миграция на Оку, не представляется возможным. "Повесть временных лет" сообщает: "... радимичи бо и вятичи от ляховъ. Бяста бо 2 брата в лясех - Радим, а другий Вятко, - и пришедше седоста Радимъ на Съжю, и прозвашася, а Вятъко седе съ родомъ по Оце, от него же прозвашася вятичи" [Повесть временных лет, 1950, с. 14]. Древности VIII-X вв. верхнеокского региона можно уже вполне определенно связывать с вятичами. Весьма вероятно, что предки вятичей до их миграции на Оку жили где-то по соседству с будущими ляшскими (польскими) племенами. Очевидно, ранними вятскими поселенцами оставлены на верхней Оке географические названия, соответствующие топонимам Мазовии и Хелмской земли [Трубачов, 1971].

Я так понял ни с работами Зализняка, ни с работами Алексеевой вы не знакомы, даже в общих чертах иначе зачем просить пруфы?

Что ж, когда переварите Зализняка - дойдем и до Алексеевой)))

С Зализняком и Алексеевой я как раз знаком, в отличие от укропоцреотов, которые вырвали откуда-то пару цитат и радуются.

[Мамай 123]

О старшинстве Севера помнили всегда

Одна цитата). Прям таки и всегда?

не знаете?

Не стыдно незнать, стыдно не хотетть знать. А я хочу знать. Так расскажите).

[Zheleznyak 1,914]

С Зализняком и Алексеевой я как раз знаком, в отличие от укропоцреотов, которые вырвали откуда-то пару цитат и радуются.

Весьма сомневаюсь

Иначе откуда у тебя такая сильная попоболь на мое замечание, что академик Зализняк не согласен с теориями [Дыбо и др., 1990] про какую-то отдельную четвертую группу!

Изучение проблемы акцентологических диалектологизмов в славянских языках показало, что территория Ростово-Суздальской земли принадлежит к отдельной, четвертой группе, восходящей к первичному диалектному членению праславянского языка. При этом выясняется, что акцентологические особенности последней свидетельствуют о ранней изоляции этой диалектной группировки славян. Она представляет собой наиболее ранний колонизационный поток славянского расселения в лесной зоне Восточной Европы [Дыбо и др., 1990, с. 109-159]

[Белый Волк 2,067]

про какую-то отдельную четвертую группу!

Старорусское 'весь', польское 'wieś', украинское 'село'/белорусское 'сяло'. Повторюсь опять, раз даже со второго раза до нашего укропатриотичного 'науковника' не дошло: речь об определённых диалектных различиях, а не о кардинальной разнице между книжным языком Владимира и Киева. Если не поняли в третий раз — простите, надоело.

Да и стрелки-то не переводите. Вам в личико потыкали датами, когда славяне начали расселяться в великорусских землях? Это — конец IV века. Вот и ступайте себе, переваривайте.

[Zheleznyak 1,914]

Вот и зафискировали. Русский — прямой наследник праславянского языка. Приятно, когда незадачливые оппоненты льют воду на мою мельницу)

Где упомянутым мною Зализняком было сказано про прямое наследование?

Касательно остального — смешно видеть, как человек пыжится возразить на то, что даже понять не способен. Я говорил о древности колонизационного потока, который оставил небольшие диалектные различия, а не о кардинальной разнице между языком Киева и Владимира более позднего времени. Но это слишком сложная мысль, чтобы её понять, поэтому пришлось не к месту цитировать Зализняка, понимаю. А я ещё разок объясню, почему Ваши укробредни про 'славянизацию великорусских земель в позднее время' — это лишь укробредни:

Читай внимательно то что сам цитируешь!!!

Изучение проблемы акцентологических диалектологизмов в славянских языках показало, что территория Ростово-Суздальской земли принадлежит к отдельной, четвертой группе, восходящей к первичному диалектному членению праславянского языка. (с) Дыбо и др., 1990, с. 109-159

[Белый Волк 2,067]

Одна цитата). Прям таки и всегда?

Нет, но лень искать) Спать пойду.

Не стыдно незнать, стыдно не хотетть знать. А я хочу знать. Так расскажите).

Хм, Вы правда без меня не найдёте про новгородские жалованные грамоты? Честно, это не тайна Хотя да: самые ранние не сохранились и потому о них можно судить только по косвенным признакам и более поздним схожим:

«На сем, княже, целуи хрест к всему Новугороду, на цем то целовали деди, и отци, и отец твои Ярослав. Новъгород ти держати в старине, по пошлине. Что волостии всех новгородьскых, того ти, княже, не держати своими мужи, нъ держати мужи новгородьскыми. А дар имати тобе от тех волостии.

А бес посадника тобе волостии не раздавати. А кому раздаял волости брат твои Александръ или Дмитрии с новгородци, тобе тех волостии без вины не лишати…»

Изучение проблемы акцентологических диалектологизмов в славянских языках

Хосспади, это чудо не понимает смысла слова 'диалектологизм'. Ладно, надоело мне эту комедию ломать, в игнор.