Совок

[Dart An'ian 4,442]

Ну я имел ввиду общую собственность и всеобщее равенство, как известно личностные пртяжения никто не отменял, о чем мы и говорили - пирамида маслоу, вся верхушка в "Я" - в нашем Эго. А комуняки говорят мы, фи.

Да ерунда твое эго. И история, и эксперименты в различных социальных психологиях кристально ясно показывают полную доминанту общества над неким эгом. То, что эгу эту доминанту совсем не обязательно осознавать - дело другое. Итого - противоествественнен как раз индивидуализм, а к действительному развитию личности можно придти только через коллективизм. Либералы в этом плане напоминают анархистов. Анархисты уверены, что для отмирания института государства достаточно его отменить, а либералы уверены, что для развития личности достаточно оставить личность в покое.

[treshold 843]

Ошибаешься, в самых примитивных социумах как раз таки имеется общее равенство, и люди не стремятся к приобретению собственности и рассматривают ее как бремя. Для нас это странный парадокс, но в их условиях - норма. О том и речь, что мотивация человека в значительной степени задается обществом, также как и значительная часть потребностей, кстати. Природные потребности - это физиология, а остальное уже во многом завязано на общество.

Так я не об обществе говорил, а о человеке самом, что он как отдельная ячейка никогда не стремился к общественному благу.

Возможно некоторая мотивация и задается обществом, он основная часть идет от самого человека: тут не надо путать, человек изначально коллективное существо, поэтому его мотивы соприкасаются с другими людьми, но началом всегда служит его "Я".

Речь идет не о порочности, а о том, что социум в состоянии задать некие рамки и следить за их выполнением.

Как же? Семь грехов вот это рамки, да - но это не отменяет их естественную природу.

Да ерунда твое эго. И история, и эксперименты в различных социальных психологиях кристально ясно показывают полную доминанту общества над неким эгом. То, что эгу эту доминанту совсем не обязательно осознавать - дело другое. Итого - противоествественнен как раз индивидуализм, а к действительному развитию личности можно придти только через коллективизм. Либералы в этом плане напоминают анархистов. Анархисты уверены, что для отмирания института государства достаточно его отменить, а либералы уверены, что для развития личности достаточно оставить личность в покое.

Да никто не спорит, что сообща человек развивается и прогрессирует в разы быстрее, чем если бы по одиночке. Тут дело, что в раскрытии свои потребностей, самореализации и проч, что ведет только к положительному результату повышению уровня культуры, умственного потенциала, а обычная коллективизация ведет к разложению. Стоит признать, коллективизм подавляет личность и подчиняет ее обществу, когда должно быть все наоборот. Иначем мы будем просто рабами, только с мозгами.

[xa6apuk 224]

Кажлдому человеку свойственно отождествлять себя с тем чем он занят или взаоимодействует. Какое может быть равенство между дояркой и врачом хирургом?

[treshold 843]

Каждому человеку свойственно отождествлять себя с тем чем он занят или взаимодействует. Какое может быть равенство между дояркой и врачом хирургом?

Речь шла о социальном равенстве, т.е. доярка и врач живут в одних и тех же реалиях и возможности у них одинаковые. Жаль это не вяжется с тем, что и потребности у них разные.

[Толстый 4,303]

Так я не об обществе говорил, а о человеке самом, что он как отдельная ячейка никогда не стремился к общественному благу.

Возможно некоторая мотивация и задается обществом, он основная часть идет от самого человека: тут не надо путать, человек изначально коллективное существо, поэтому его мотивы соприкасаются с другими людьми, но началом всегда служит его "Я".

Основная мотивация как раз задается социумом. Не говоря уже о духовных потребностях, даже материальные зависят от состояния производительных сил, а это общественный фактор. В примитивном обществе никто не хочет сотовых телефонов или компьютеров, поскольку таковых просто нет в природе. Даже физиологические потребности, как потребление еды, во многом зависят от национальных традиций. Разумеется, то, что человеческие стремления задаются социумом, не означают, что человек сознательно стремится к общественному благу. Но зависимость его стремлений от общества несомненна.

Как же? Семь грехов вот это рамки, да - но это не отменяет их естественную природу.

Само понятие греха задается обществом, также как и стремление к их нарушению часто возникает вследствие работы социальных механизмов. Примером может послужить грех "не укради". В обществе, где понятия собственности нет как такового, нету и подобного греха.

[Dart An'ian 4,442]

Тут дело, что в раскрытии свои потребностей, самореализации и проч, что ведет только к положительному результату повышению уровня культуры, умственного потенциала,

Не слышал о таком вне общества.

Стоит признать, коллективизм подавляет личность и подчиняет ее обществу

Личность изначально подавлена обществом и подчинена обществу. Коллективизм это просто адекватный взгляд на природу человека, позволяющий построить общество, наиболее подходящее для развития каждой личности. Личности вне общества нет.

[treshold 843]

Основная мотивация как раз задается социумом. Не говоря уже о духовных потребностях, даже материальные зависят от состояния производительных сил, а это общественный фактор. В примитивном обществе никто не хочет сотовых телефонов или компьютеров, поскольку таковых просто нет в природе. Даже физиологические потребности, как потребление еды, во многом зависят от национальных традиций. Разумеется, то, что человеческие стремления задаются социумом, не означают, что человек сознательно стремится к общественному благу. Но зависимость его стремлений от общества несомненна.

Ты путаешь немного, новые потребности создает не общество, они появляются потому что человек удовлетворяет старые. А развитие технологий и общества лишь подстегивает этот процесс. Всегда, даже в примитивном обществе вместо одной удовлетворенной потребности появляется две новых (условно конечно). И еще, их разнообразие зависит от того, что может предложить социум, но взглянем на прошлое, если ничего не было, это придумывали, руководствуясь зачастую нуждами человека, т.е. его потребностью. Поэтому социум тут скорее создает изначальный набор потребностей, типа квартира, машина и др, т.н. общепринятые нормы или планки того или иного класса людей. Но это не то, что я имел ввиду.

Само понятие греха задается обществом, также как и стремление к их нарушению часто возникает вследствие работы социальных механизмов. Примером может послужить грех "не укради". В обществе, где понятия собственности нет как такового, нету и подобного греха.

Так я и привел пример с грехом, как искусственные рамки, но идут они откуда? От рамок естественных. "Не укради" - это заповедь Грехи же: гордыня, алчность, зависть, гнев, похоть, обжорство, лень. Откуда они вытекают? Из человеческого естества.

Не слышал о таком вне общества.

Я же написал по русски: Да никто не спорит, что сообща человек развивается и прогрессирует в разы быстрее, чем если бы по одиночке.

Личность изначально подавлена обществом и подчинена обществу. Коллективизм это просто адекватный взгляд на природу человека, позволяющий построить общество, наиболее подходящее для развития каждой личности. Личности вне общества нет.

Мда... личность изначально не подавлена никем. Сколько раз говорил, что общество существует для того, чтобы раскрыть потенциал человека, а не наоборот. Коллективизм построен на подавлении личности, приведения его к общему знаменателю, своеобразному равенству друг с другом. Индивидуализм не отрицает общество, это повторялось миллион раз, не надо отождествлять государство и коллективизм с обществом. Когда ты загнан в рамки чего-либо ты ограничен в ими и мыслишь, развиваешься только в этих рамках, это система контроля сознания. Когда ты свободен, ничем не ограничен, потенциал безграничен.

[Толстый 4,303]

Ты путаешь немного, новые потребности создает не общество, они появляются потому что человек удовлетворяет старые. А развитие технологий и общества лишь подстегивает этот процесс. Всегда, даже в примитивном обществе вместо одной удовлетворенной потребности появляется две новых (условно конечно). И еще, их разнообразие зависит от того, что может предложить социум, но взглянем на прошлое, если ничего не было, это придумывали, руководствуясь зачастую нуждами человека, т.е. его потребностью. Поэтому социум тут скорее создает изначальный набор потребностей, типа квартира, машина и др, т.н. общепринятые нормы или планки того или иного класса людей. Но это не то, что я имел ввиду.

Потребности выдумывали? Ну, если говорить о престижном потреблении (типа монументальных гробниц и статуй - вот уж пример бессмысленного потребления), то с этим можно согласиться. Но такое потребление во многом является как раз способом влияния на общество, этакой показухой в стиле "поглядите, какой я крутой". В данном случае человек потреблял, чтобы быть значимым в социуме. Кстати, ряд специалистов считают такое престижное потребление серьезным фактором развития экономики в первобытных обществах.

Так я и привел пример с грехом, как искусственные рамки, но идут они откуда? От рамок естественных. "Не укради" - это заповедь Грехи же: гордыня, алчность, зависть, гнев, похоть, обжорство, лень. Откуда они вытекают? Из человеческого естества.

Сами по себе человеческие эмоции и стремления грехами не являются, ну разве что в религиозной трактовке В социуме, где царит промискуитет, похоть грехом не является, также как в капиталистическом обществе не особенно осуждается алчность, а среди викингов гнев и жестокость вовсе не были осуждаемы.

[treshold 843]

Потребности выдумывали? Ну, если говорить о престижном потреблении (типа монументальных гробниц и статуй - вот уж пример бессмысленного потребления), то с этим можно согласиться. Но такое потребление во многом является как раз способом влияния на общество, этакой показухой в стиле "поглядите, какой я крутой". В данном случае человек потреблял, чтобы быть значимым в социуме. Кстати, ряд специалистов считают такое престижное потребление серьезным фактором развития экономики в первобытных обществах.

Да пути потребления неисповедимы)

Сами по себе человеческие эмоции и стремления грехами не являются, ну разве что в религиозной трактовке В социуме, где царит промискуитет, похоть грехом не является, также как в капиталистическом обществе не особенно осуждается алчность, а среди викингов гнев и жестокость вовсе не были осуждаемы.

Да грехи я как пример придуманных социумом (на одном из его этапов развития) рамок. То и дело, что они придуманы для того, чтобы ограничить человека в его потребностях, которые идут от страстей.

[Толстый 4,303]

Да пути потребления неисповедимы)

Просто это пример того, как именно социум задает потребности, притом довольно безумные с чисто утилитарной точки зрения Причем, хотя конкретные формы такого потребления отличаются у разных традиционных обществ (где-то это пирамиды, где-то громадные статуи a-la остров Пасхи, в самых примитивных социумах просто бессмысленные обжираловки и цветастые одежды), но суть сотается той же - громадное расточение ресурсов для того, чтобы завоевать и укрепить авторитет среди соплеменников/подданных.

Да грехи я как пример придуманных социумом (на одном из его этапов развития) рамок. То и дело, что они придуманы для того, чтобы ограничить человека в его потребностях, которые идут от страстей.

А страсти откуда идут? Ну, с похотью-то все понятно, а скажем алчность? Ну вот нету у бушменов стремления к приобретательству

[Dart An'ian 4,442]

Я же написал по русски: Да никто не спорит, что сообща человек развивается и прогрессирует в разы быстрее, чем если бы по одиночке.

Так а индивидуализмы тогда зачем?

Мда... личность изначально не подавлена никем.

Изначально личности нет, она формируется в обществе, а следовательно является его продуктом и его частью.

Коллективизм построен на подавлении личности

Нет, он построен на превалировании общественных интересов над частными.

Когда ты загнан в рамки чего-либо ты ограничен в ими и мыслишь, развиваешься только в этих рамках, это система контроля сознания.

Ты не загнан в рамки, ты создан ими.

Когда ты свободен, ничем не ограничен, потенциал безграничен.

Человек вне навязанных рамок, свободен, ничем не ограничен, но, к сожалению, без потенциала, так как интеллект развит на уровне шимпанзе какого.

[treshold 843]

Просто это пример того, как именно социум задает потребности, притом довольно безумные с чисто утилитарной точки зрения Причем, хотя конкретные формы такого потребления отличаются у разных традиционных обществ (где-то это пирамиды, где-то громадные статуи a-la остров Пасхи, в самых примитивных социумах просто бессмысленные обжираловки и цветастые одежды), но суть сотается той же - громадное расточение ресурсов для того, чтобы завоевать и укрепить авторитет среди соплеменников/подданных.

Так я и говорю, сегодня мы хотим пирамиды, завтра статую Иисуса в в 37 метров, предрассудки превращаются в норму и т.д. и т.п.

А страсти откуда идут? Ну, с похотью-то все понятно, а скажем алчность? Ну вот нету у бушменов стремления к приобретательству

Не знаю, а кто сказал что нету? Может лишь не ярко выражено в общих масштабах, к тому общество влияет, ставит рамки, типа тех же грехов, что люди по мнению "верхушки" развивались правильно. Только сегодня верхушка одна, а завтра совсем другая. А люди одни и те же.

[treshold 843]

Так а индивидуализмы тогда зачем?

Так почитай, а потом уже спорь. Индивидуализм противопоставляет себя идее и практике подавления личности, в особенности если это подавление производится обществом или государством. Таким образом, индивидуализм — противоположность холизма, социализма, этатизма, тоталитаризма, коллективизма, коммунитаризма, и других идеологий, которые настаивают на подчинении индивидуума обществу.

Изначально личности нет, она формируется в обществе, а следовательно является его продуктом и его частью.

Если личности нету, то как она может быть подавлена? Продукт общества - да, находится в его рамках, да, но не более. Подавление идет от системы общества, в коллективизме подавляется, в индивидуализме - нет. Вот и разница.

Нет, он построен на превалировании общественных интересов над частными.

И это в том числе, не надо витать в облаках, пора принять суровую действительность. Чтобы держать общественные интересы над личностным (что естественно) надо подавлять личность. По другому никак. Или ты хочешь такое будущее когда, все будем говорить не "Я", а "Мы". Это к роботам пожалуйста. У людей есть воля. Коллективизм волю подавляет.

Ты не загнан в рамки, ты создан ими.

Создан рамками? Я скорее вырос развиваясь в этих рамках, а это совсем другое. Если разрушить рамки я так же смогу развиваться, что и показывает индивидуализм.

Человек вне навязанных рамок, свободен, ничем не ограничен, но, к сожалению, без потенциала, так как интеллект развит на уровне шимпанзе какого.

Еще раз для тебя дарт: общество не равно коллективизму, запомни это раз и на всегда. Коллективизм это вид построения общества, как и индивидуализм. Вне общества человек обезьяна и то, кто его знает, если сравнивать будет не с кем, может для высшего разума мы все сейчас обезьяны?

[Толстый 4,303]

Не знаю, а кто сказал что нету? Может лишь не ярко выражено в общих масштабах, к тому общество влияет, ставит рамки, типа тех же грехов, что люди по мнению "верхушки" развивались правильно. Только сегодня верхушка одна, а завтра совсем другая. А люди одни и те же.

Салинс это сказал, в "Экономике каменного века". Суть в том, что в самых примитивных обществах запасы нельзя накоплять чисто физически (хранить негде, постоянно приходится перекочевывать с места на место), плюс сществует строгая норма насчет того, что надо делится Так то лишнее имущество будет только в убыток.

[Dart An'ian 4,442]

Так почитай, а потом уже спорь. Индивидуализм противопоставляет себя идее и практике подавления личности, в особенности если это подавление производится обществом или государством. Таким образом, индивидуализм — противоположность холизма, социализма, этатизма, тоталитаризма, коллективизма, коммунитаризма, и других идеологий, которые настаивают на подчинении индивидуума обществу.

А физики настаивают на подчинении индивидуума закону гравитации.

Продукт общества - да, находится в его рамках, да, но не более. Подавление идет от системы общества, в коллективизме подавляется, в индивидуализме - нет. Вот и разница.

А что есть подавление личности? Отсутствие выбора в политике, экономическая зависимость граждан, развитая пропаганда? Прям как в современных США, провозглашающих курс на индивидуализм? Этот индивидуализм прям как морковка перед носом осла, чесслово.

И это в том числе, не надо витать в облаках, пора принять суровую действительность. Чтобы держать общественные интересы над личностным (что естественно) надо подавлять личность.

Некоторые личности, вестимо.Подавление всех личностей - явно вред для общества. А вот их развитие - для общества польза.

Создан рамками? Я скорее вырос развиваясь в этих рамках, а это совсем другое.

Каким образом?

Если разрушить рамки я так же смогу развиваться, что и показывает индивидуализм.

А тут каким образом?

Еще раз для тебя дарт: общество не равно коллективизму, запомни это раз и на всегда.

Канеш не равно. Есть объективные физические законы, а есть наука физика. А ты мне о шаманствах каких-то, жутко пафосных, правда, спору нет.

[treshold 843]

Салинс это сказал, в "Экономике каменного века". Суть в том, что в самых примитивных обществах запасы нельзя накоплять чисто физически (хранить негде, постоянно приходится перекочевывать с места на место), плюс сществует строгая норма насчет того, что надо делится Так то лишнее имущество будет только в убыток.

Ну что сделать, обусловлено образом жизни. Но разве так же алчность проявляется только на общественном уровне? Посмотрим на отдельные индивиды и увидим всю картину. Делятся потому, что так проще выжить, т.е. первостепенная потребность выживания всегда выигрывает над вторичными потребностями, это естественно.

[Толстый 4,303]

Ну что сделать, обусловлено образом жизни. Но разве так же алчность проявляется только на общественном уровне? Посмотрим на отдельные индивиды и увидим всю картину. Делятся потому, что так проще выжить, т.е. первостепенная потребность выживания всегда выигрывает над вторичными потребностями, это естественно.

Ну вот ты сам и согласился с тем, что общество может формировать человеческие страсти У бушменов так построена система, что алчности просто негде появится А, скажем, в нашем социуме все наоборот - социальные стимулы во многом основаны на алчности. Я тут не говорю о том, что это хорошо ли плохо, просто сие есть факт.

[treshold 843]

А физики настаивают на подчинении индивидуума закону гравитации.

Чего? Как это относится к предмету нашей дискуссии?

А что есть подавление личности? Отсутствие выбора в политике, экономическая зависимость граждан, развитая пропаганда? Прям как в современных США, провозглашающих курс на индивидуализм? Этот индивидуализм прям как морковка перед носом осла, чесслово.

Ну скажем так, за тебя решают как правильно будет себя вести, говорят что плохо, а что хорошо. Посмотри на церковь, там то же самое. Навязывают чужое мнение, а ты еще выдаешь за свое. Ты хочешь пить пиво, тебе говорят нельзя - почему? Потому, что оно вредно для тебя! Думаю такая штука тебе не понравится. Ну если хочешь, вернись во времена сухого закона.

Некоторые личности, вестимо.Подавление всех личностей - явно вред для общества. А вот их развитие - для общества польза.

Как можно при социализме, например, подавлять некоторые личности, это невозможно, политика идет массовая, это следует из определения. Как на верху скажут что вот это хорошо, а ты считаешь наоборот, но они будут правы. Пример с алкоголем вверху. Не нравится алкоголь? Ну тогда скажем будет пример с единой целью: ставят общественную цель, а ты считаешь ее бесполезной конкретно для себя, например, помогать беднякам, т.е. она совершенно тебя не касается, но ты вынужден подчиниться. Индивидуализм дает тебе выбор, если ты добрый - помогаешь, не добрый - не помогаешь, зато напряженность населения не растет. Почему всякие бунты, свержения правительства бывают? Потому, что людям не нравится та или иная политика властей, т.е. она не совпадает с общественным мнением.

Каким образом?

Я тебе объяснил каким - есть рамки ограничивающие меня, не убей, не воруй и т.д. я в них вырос. Вот мне больше интересно как рамки эти могут сформировать личность. Это как берега реки, они ее не создают, они ее направляют.

А тут каким образом?

Дарт не глупи, все же просто. Примеры рамок я приводил, берешь отменяешь их и все. Нет коллективизма - есть индивидуализм, нет границ. Развивайся как хочешь.

Канеш не равно. Есть объективные физические законы, а есть наука физика. А ты мне о шаманствах каких-то, жутко пафосных, правда, спору нет.

О каких шаманствах? Ты просто отождествляешь государство и общество, его тип устройства с системой ценностей. а так да, ничего...

[treshold 843]

Ну вот ты сам и согласился с тем, что общество может формировать человеческие страсти У бушменов так построена система, что алчности просто негде появится А, скажем, в нашем социуме все наоборот - социальные стимулы во многом основаны на алчности. Я тут не говорю о том, что это хорошо ли плохо, просто сие есть факт.

Толстый, если это не проявляется на общественном уровне, это не означает, что нету на уровне индивидуальном. Никогда не поверю, что башмены не желали чего-нибудь и не завидовали друг другу. Тем более вообще общество бушменов слишком примитивно, там как нигде лучше преобладают инстинкты. Рассматривай алчность как жадность до чего-либо. Я тут наткнулся на описание фильма: Наверное, боги сошли с ума. "Сюжет фильма протекает в 1980 году в Ботсване. В нетронутой цивилизацией саванне проживает дикое племя бушменов. Всё начинается с того, что главный герой фильма бушмен Хико нашёл в пустыне невиданный предмет — бутылку из-под кока-колы. Бутылка, которой хотели владеть все, внесла смуту в спокойное первобытное течение жизни племени, и Хико решил отнести «злую вещь», от греха подальше, за край света."

[Толстый 4,303]

Этот зачетный фильм я смотрел, и тебе советую Как раз отличный пример конфликта разных общественных ценностей

PS: важно не то, что в человеке какие-то стремления есть потенциально. Важно то, что реализуется на практике. Потенциально в человеке много что имеется, но только часть из этого реально проявляется.