Совок

[MihaLbl4 5,217]

...Ах, какая была Держава!..Нажмите здесь!

 Если меня приведут в современном русском городе к бочке с квасом, стоящей в обычном дворе многоэтажного дома, — бочке, возле которой нет продавца, бочке, из которой каждый наливает сколько хочет и кладет в стоящую тут же коробочку мелочь сообразно с ценой, криво написанной на приклеенной к оранжевому боку изолентой картонке, к бочке, которую привозит утром и увозит вечером небрежно вытряхивающий деньги в сумку мужичок на тракторишке... так вот, если кто-то сейчас сделает такое, я признаю, что «Раисся всаеть с калееен!». До тех пор не надо мне петь такие песни. Не поверю.

А бочки такие стояли еще в 1991-м, кстати... И еще были кассы самообслуживания в общественном транспорте. Люди клали в них деньги и отрывали билетик...

Разговор не ведется о том, насколько вменяемы те, кто обрушивается с нападками на Совок. Чтобы сразу поставить в этом вопросе точку, я скажу просто: критикующие Совок в сравнении с современностью психически больны.

...А ведь страшные картины беспросветной жизни при Совке, которые нам так любят рисовать, — ложь. Большая и не слишком умная, потому что это было недавно. Еще даже не состарились те, кто там жил и все видел, а лгущие в большинстве своем слишком замазаны в другой самой разной лжи и чисто внешне неприятны.

Но я буду говорить не о Большой Правде, а о своей, маленькой. О правде: г. Кирсанов, население на 1980 год 23 тысячи человек, в наши дни оно сократилось в полтора раза Уверен, что это был типичнейший райцентр того времени. Скажу о том, что видел сам.

Начнем с еды

Эта тема лжецам всегда кажется наиболее важной, потому что они лично привыкли думать в первую очередь о своем брюхе. Хорошо.

Так вот, ассортимент в магазинах был меньше на два порядка. Нынешним подросткам или даже уже взрослым это трудно представить: приходишь — а там ни колы, ни чипсов, ни «марса», ни еще очень и очень многого. Нет. Реально нет.

НО!

Совковые куры не пухли от аспирина, а картошке не прививали гены рыбы. И даже добавки в колбасе — это все-таки не та соя, из которой делается сейчас колбаса. Любого сорта, кстати, если кто не в курсе.

Я понимаю, это все неощутимо и не важно...

...Ладно.

Действительно, практически все экзотические фрукты, если и появлялись в наших магазинах, то по большим праздникам (кстати, вкус большинства из них — это просто вкус земляники, и не больше, а некоторые откровенно несъедобны, только и радости, что «экзотика»). Но давайте посмотрим на колхозные магазинчики, занимавшие в моем городе два ряда подвальных помещений в старинных Каменных рядах. От урожая до урожая при стабильной температуре +8 градусов там всегда лежали совершенно сохранные и стоившие копейки картошка, лук, чеснок, помидоры, огурцы, яблоки, груши, сливы, капуста, морковь, свекла, богатейший ассортимент плодово-овощных консервов местного производства. (Понимаете? Мест-но-го производства, дающего работу и отличный заработок примерно 20 тысячам русских мужиков и баб из сел и деревень района!) Наверняка и еще что-то было, просто я забыл.

Хлеб сравнивать смешно: советский был сделан из русского зерна, а не из фуража.

Мясо. На колхозном рынке оно (и не только оно, кстати, там же торговали частники, и никто их не избивал и не гонял: «Я торгую кулубнику, вырашшенную своими руками!») лежало на прилавках ровными рядами. Да, процентов на 20, а то и 40 дороже, чем в магазине, но напомню: тогда на рубль можно было в Москве сутки питаться, да еще и объехать весь город... А магазинное мясо было всяко лучше нынешнего, выращенного на добавках и подкормках.

Картинка же, как некто в нелепом пиджачке, чуть ли не униженно кланяясь, берет с «черного хода» у жирного важного продавца кусман вырезки с переплатой вдвое, — это бред позднесоветского кинематографа. Я уж не говорю, что многие мясо покупать считали «баловством» — свой бычок на забой, свинки-кролики... Корм для живности стоил копейки, а то и просто «воровался», и в этом не было ничего страшного — об этом «воровстве» знали все, оно было чем-то вроде обратного налога, и никто не пытался хапнуть в один клюв вагон комбикорма. Про состав с цветметом я уже просто не говорю. (Кстати, из цветмета было сделано многое в районе: памятники, ограды, приветственные знаки на дорогах. И никто его не крал.)

Пресловутая колбаса лежала в магазинах всегда. Семи сортов точно. В Москву за ней начали ездить в 86-м, при «Горбатом», и эти несколько лет в мозгах многих затмили реальное и длительное прошлое.

Сметана, сгущенка, соки — всего этого натурального и местного производства (молочный завод, завод сухого и обезжиренного молока, плодоовощной консервный завод у нас работали свои!) были моря разливанные. За гроши. За пустяк. Я даже сейчас думаю: надо было бы подороже — не разорились бы, а ценили бы выше.

Работа

Работа была у всех. Точка. Жирная. Критики идут околицей без слов.

Работа — не подай-принеси и не спекуляция. Я понимаю, что как раз это-то многим теперь и страшно! Но что делать! В СССР тунеядцев и спекулянтов жестко (в 80-е уже недостаточно) преследовали... В Кирсанове работали несколько заводов, поставлявших свою продукцию — текстильные станки, одежду, кое-какие сельскохозяйственные машины — за границу, не только в соцстраны и в развивающиеся страны, но и... капиталистам. Я узнал об этом не так уж давно, и для меня это стало таким же открытием, как полученные мной 3 года назад данные по продажам автомобилей «Жигули» в Бельгию, Францию и Норвегию. Оказывается, в первой половине 80-х годов их туда продавали по нескольку десятков тысяч в год. Та же история была и с кирсановской продукцией. Наш город посылал ее в почти три десятка стран, включая... США. А небольшие кирпичные заводики, пекарни, колбасные цеха были чуть ли не в каждом уважающем себя колхозе.

...В 1985 году мама за 28 часов в неделю получала 140 рублей в месяц, дед — 180 рублей своей «усиленной» пенсии, бабуля — 120 рублей пенсии. От алиментов на меня мама отказалась, у нас на круг получалось 110 рублей в месяц на человека. Рублей 50-80 в месяц расходилось по разным сберкнижкам (их в семье было три, а инфляции в стране не было — я ее себе лет до 16 зримо представлял в образе крысы, душащей несчастного американского орла с долларовой монеты, — была году в 81-м, кажется, такая карикатура в «Крокодиле», врезалась в детскую память...). Потом эти деньги украл у нашей семьи Первый Всенародно Избранный. Сейчас их «возвращают с индексацией» маме — бабушка с дедом мертвы, а индексация в реале покрывает процентов 15-20 стоимости тех, советских вкладов приложимо к покупной стоимости денег.

Низший предел зарплаты в городе был 45 рублей, жить можно было вполне нормально. Напомню, что свет, газ и вода были народные и стоили просто-напросто гроши! — на сороковник. (Кстати, примерно с 1987 года я начал по 25-40 рублей зарабатывать в месяц «для себя».)

Одежда и обувь

Тут у меня к вопросу личное отношение. Никогда не считал его важным и вообще не понимал такой вещи, как мода. На близких по этому поводу я не давил совершенно — вот мама у меня любила, любит и умеет красиво одеваться, я же ее приводил в отчаянье полной неразборчивостью в барахле — что купили, то и ношу. Не помню, чтобы лет до 13-14 у меня вообще возникали вопросы или пожелания по поводу одежды и обуви. Поэтому не могу судить, возможно, дефицит вещей и правда существовал. Хотя, на мой взгляд, 30-летний мужик, млеющий от сознания обладания Джинсами (!), выглядит смешно и мерзко.

Мне завизжат в ответ: вот видите, до чего довел людей Совок! Они мечтали о такой ерунде, она была для них недоступна!

Между тем во многих семьях на детей во времена моего детства просто шили сами по выкройкам из журналов или еще как-то. Одежда получалась отличной. А еще было ателье «Ромашка», где я одевался года с 86-го. Красиво, удобно, а лет с 14 — еще и в меру своей фантазии (заработать 20-30 рублей в месяц для подростка было несложно, а сельские ребята заколачивали по 200-800 (!) за летний сезон!)...

...Помню, что очень горевал, когда мне стали окончательно малы несокрушимые австрийские горные ботинки, купленные по случаю на воскресном «диком» базаре — на лугу возле реки. Не знаю, как и откуда они к нам попали, почему были подросткового размера, но оказались воистину несокрушимы.

Безопасность

Да, в те времена можно было увидеть, как мальчишка выскакивает из дома с утра, забыв надеть сандалии или кеды, а потом носится так до вечера. И никого это не шокировало даже в «городском центре» (понятие тогда очень условное — центр Кирсанова напоминал какой-то дикий парк). А родители про него вспоминали... ну, мягко говоря, вечером (или если он «слился», не сделав какую-то работу, ему порученную, — тоже не редкость). И заметьте, вовсе не от бессердечия. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ... а ЧТО могло с ним случиться? Ну вот ЧТО?

Мама за меня боялась часто. Но чего боялась? Сломаю ногу. Нападет собака. Утону. Выбью глаз. И еще тридцать три страха — все тогдашние материнские страхи, кроме одного: ни разу, никогда, ни при каких условиях ни ей, ни мне даже в голову не могло прийти, что какой-то взрослый сознательно сделает что-то плохое ребенку. Даже самый пьяно-распьяный. Даже самый отмороженный. Синий от наколок (такие иногда у нас попадались) или злой как собака (и эти были). Но чтобы ребенка обидеть?! «Да че, я фашист, что ли?!».

Слухи о каких-то маньяках, убийцах, похитителях временами прорывались. Но какие слухи? Сказки из другой реальности. В реальности советский ребенок имел шансов пересечься с ними не больше, чем попасть под метеорит, их пересказывали друг другу в одном разделе с Зелеными Шторами и котлетами из человечины в таинственной «одной столовой».

Впрочем, было одно. Году в 1981-1982 мальчишку и девчонку у нас украли цыгане. Милиция освободила детей в 15 километрах от города, а весь табор поехал с веселыми песнями куда-то на север. Кажется, лет на восемь.

Еще один пацан (ему было лет 15, мне меньше) застрелил приятеля из отцовского ружья — игрались сдуру, он и вышиб однокласснику мозги. Полгода по городу ходила буквально одна тень несчастного убийцы, и все его сторонились — не со зла, не от сочувствия... просто не знали, как с ним общаться. Потом их семья уехала из города... Мой ровесник — но из другой школы — в 1985 году утонул на одном из прудов (их много вокруг Кирсанова и сейчас), запутавшись в сетях; мне было его, почти мне незнакомого, ужасно жалко, и еще было очень страшно, когда я себе представлял, как он умирал — отлично плававший, буквально на расстоянии школьной линейки-тридцатисантиметровки от поверхности. Хорошо, что в 88-м, когда я сам тонул в болоте, я про этот случай не вспомнил — наверняка утоп бы от паники!

Нет, дети, подростки, конечно, умирали и еще — но как? От чего? Почему? С нынешними днями не сравнить...

Отдых и охрана здоровья

О детском отдыхе я говорить отказываюсь. Ни одно государство мира никогда не имело и не будет иметь такой отлаженной и глобальной системы детского отдыха, как в СССР. Точка. Все.

А взрослый... Да государство просто не справлялось с наплывом отдыхающих! Как думаете, столько «дикарей» — это не показатель высокого уровня жизни граждан, каждый из которых мог две недели отдохнуть на море за 30 рубликов? А по путевке и вовсе бесплатно? Свои дома отдыха, турбазы, стадионы были практически у каждого мало-мальски солидного предприятия. За их малейшее недофинансирование начальника предприятия могли снять. А могли и посадить. За задержку отпуска, непредоставление путевки, пренебрежение нуждами человека мог слететь с трона любой начальник. До самого верха.

Заграница? Моя мама была в ГДР. Кстати, ей предлагали путевки и в капиталистическую Финляндию, и в социалистическую Венгрию, и в непоймиразбери СФРЮ — но она отказывалась (были личные причины). Десятки тысяч советских людей отдыхали за границей каждый год! А когда сейчас разная публика исповедуется с экранов про то, что «я не моф выефать», мне становится даже смешно. А куда тебя, недоделка, было выпускать? Ты же жрал портвейн в котельной, не просыхал, изображая из себя «непонятого гения». Или находил даже в СССР проституток и «зажигал» с ними. Или просто втихую шипел на «эту страну», получая от нее зарплату за безделье на месте «ыскустваведа» или «крытега». С какой стати тебя должны были куда-то выпускать-то? Чтобы там по тебе, позорище всесветном, судили об СССР? Нет. Выезжали те, кто нормально трудился, кто умел себя вести в обществе, кто на самом деле способен был не уронить высокое звание советского человека. А что, надо как-то иначе? Это был не мир капитализма, где любое чмо, наворовавшее денег, может поехать в Таиланд развлекаться с детьми...

...Медицина в СССР была высочайшего уровня. В нашем Кирсанове делали сложнейшие, столичного уровня, операции. Конечно, тут надо сказать отдельное спасибо Ивану Ефимовичу Фролову, хирургу от Бога. Но и другие врачи — и в больнице, и в поликлинике — были немногим хуже! А ведь были еще и ФАПы — в каждом селе, в каждой деревне. Была еще одна больница — в большом селе Иноковка. И в Соколове — больница...

Не знаю, брали ли наши врачи взятки. Видимо, некоторые брали, хотя я точно знаю, что в кругу моих друзей и их семей никто никогда за лечение любого вида и типа ничего не платил. Но в нашем Кирсанове в те времена можно было родиться — в родильном отделении. Молочная кухня обеспечивала мам консультациями и отличными продуктами местного производства. Медсестры ходили по домам, где были младенцы, — консультировать опять же. Упаси Боже было как-то задеть здоровье ребенка, проявить к нему равнодушие или пренебрежение!

Конечно, люди все равно брюзжали, находили недостатки и обижались. Но если бы им показали кирсановские больницу и поликлинику «вставшей скален Раисси!», где в блестящих отремонтированных кабинетах не осталось практически ни единого годного специалиста, а за консультации берут деньги и ничем не могут помочь все равно, вряд ли бы люди из моего детства поверили в возможность ТАКОГО.

Другое дело, что болели люди тогда намного меньше, чем сейчас. А мы, дети, были практически стопроцентно здоровы. Тревожные звоночки звучали — например, рост числа сколиозов, связанный напрямую с вредительством чиновников, заменивших «наклонные» парты «менее строгими». И уж, конечно, никто и не слышал о детских гепатите, сифилисе, массовых сердечно-сосудистых и нервных заболеваниях. ВСЕГО ЭТОГО ПРОСТО НЕ БЫЛО!

Жилье

Да, туалет у нас был во дворе. И я — мальчик из интеллигентной семьи — туда бегал. И завидовал тем, у кого есть теплые и красивые туалеты. Но не очень. А знаете почему?

У 70% моих друзей туалеты были там же. Это раз. А два — в городке нашем ежегодно вводили в строй примерно 120 квартир. А в очереди на них стояло около 800 семей, и наша была в 1989 году четырнадцатой.

Квартиры ждали тогда подолгу. Но это были БЕСПЛАТНЫЕ квартиры. Когда я употребляю слово «бесплатный» относительно СССР, читателю надо понимать, что на самом деле это было совсем не так: СССР был ОГРОМНЫМ КООПЕРАТИВОМ, где «бесплатного» на самом деле ничего не было — все через сложнейшую, тончайшую систему связей-взаимозачетов-распределения, недоступную убогому капитализму даже «в первом приближении», так или иначе оплачивалось: трудом, знаниями, добычей полезных ископаемых, защитой внешней и внутренней... Неуютно себя в такой системе чувствовали только жаждавшие чистогана и безнаказанности «хозяйчики» того или иного масштаба — они буквально выли от злости, не в силах «ухватить» денежные потоки. Денег-то награбить-наспекулировать можно было и тогда. И что? Стоит такому «деловому человеку» сесть как следует в ресторане или начать строить вожделенную дачу, как тут же появляются мужички в гражданском с сакраментальным вопросом: «ОТКУДА?». Человек получал квартиру — и над ним не висели по 25-50 лет «кредиты» и «проценты», начисто выносящие психику подавляющему большинству обитателей нынешнего мира.

Так вот. Угадайте, при какой власти мама, проработав 30 лет в школе, НЕ получила квартиру? Так что дерьмокопатели, ищущие во всем самую мерзкую и грязную «глубинную причину», могут успокоиться — у меня есть вполне меркантильные соображения для ненависти и отвращения к нынешней власти.

Воду и канализацию мне провело не это государство. Я сам. Сам заработал деньги, сам нашел людей, сам провел. Деду в свое время было стыдно пользоваться своими «льготами», ветеранскими и партийными, он все откладывал, хотя ему сто раз предлагали эти подключения — заслужил! А он говорил: «Что люди подумают?.. Да мы потом... Нет, я пока не буду...». Все боялся взять что-то лишнее у своего государства. Что-то необязательное...

...СССР я мог быть что-то должен — за все, что он давал своим гражданам. РФ я НИЧЕГО не должен.

Информация

Лет в 13 меня охватил зуд журналочитательства — журналы тогда были очень интересными, надо сказать, информации в них было очень много, а бреда многократно меньше, чем сейчас. Наша семья тогда выписывала, кроме местной газеты, «Правду», «Учительскую газету», «Аргументы и факты», журналы «Здоровье», «Крокодил», «Роман-газету», «Науку и жизнь» и (все еще) «Огонек», хотя от него уже начали плеваться, а мне — «Комсомолку» и журнал «Пионер». Я заявил, что у меня информационный голод, и близкие отнеслись к этому с пониманием.

Я получил подписку на газету »Красная звезда»;

журналы:

• «Военные знания»,

• «Зарубежное военное обозрение»,

• «Техника и вооружение»,

• «Техника — молодежи»,

• «Морской сборник»,

• «Советский воин»,

• «Военно-исторический журнал»,

• «Советское военное обозрение»,

• «Вокруг света»,

• «Советский пограничник»,

• «Военный сборник» (задачи из которого я с интересом решал уже тогда).

Я не шучу!!! Номера — практически все — целы у меня до сих пор. На эти журналы я подписывался вплоть до 1991 года (на некоторые и позже, правда, но...). Одно время, недолго, я даже выписывал польский и гэдээровский военные журналы... В польском помог разобраться дед, а вот с немецким он меня гонял — сдвигал брови и огорченно смотрел на внука. Действовало сильно...

Да, в СССР не было Интернета. Но говорящие это — иногда вполне серьезно — не думают, что и на Западе его не было тоже. А вот множество изобретений — типа конвертопланов, CD-дисков и видеокамер-наладонников, ЖК-экранов и прочего — было сделано именно у нас. И я читал о них в этих самых журналах. Именно так, именно там.

Телевидение в СССР было хилым по количеству программ — у нас принимались всего две. И, как я сейчас понимаю взрослым умом, страдало-таки излишней парадностью. Но что до информации — ее качество и подача на советском телевидении были намного грамотней и профессиональней. А главное — намного большим было количество, как это ни странно звучит, информации, чем сейчас.

Это не шутка. Мы тонем в телепрограммах и сообщениях, но... информации там нет, либо она подана в таком виде, что интересна лишь психиатрам. Реклама, идиотические сообщения о жизни звезд, бесконечные страшилки — все это смешано в совершенно несъедобный гнилой ком, истекающий кровью, гноем и розовыми соплями. Информацией это назвать может только человек, выполняющий заказ, или больной благоглупостью в летальной форме.

Были библиотеки. Несколько. И очень хороших. И действовал МБА — межбиблиотечный абонемент, позволявший заказывать книги и журналы из областной, центральной, библиотеки Тамбова, «пушкинки», как она называлась.

Образование

Заострять на этом внимание особо я не буду. Скажу только, что образование было реально бесплатным. Когда в одной из школ в середине 80-х выплыла некрасивая история с поборами родителей (копеечными, с нынешними обыденными не сравнить и близко!), под суд пошли сразу несколько человек. Под настоящий суд — осмелились брать деньги за то, что государство предоставляет бесплатно.

Уровень знаний... Ловлю себя на том, что по физике, алгебре и геометрии я — ненавидевший эти предметы лютейшей ненавистью, не вылезавший после 7-го класса из тройбанов по ним! — знаю больше, чем нынешние хорошисты из 10-11-х классов. Пусть не отличники, но хорошисты.

Конечно, требования, которые предъявляли к нам, уже не сравнить было со «сталинскими», уже полезли в школу — «партнерствовать с детьми» — их «старшие товарищи», слезливые очкастые «новаторы» с неряшливыми волосиками на лысеющих головах (еще не осмеливающиеся открыто проявить свое истинное — педофильское — нутро, но уже какие-то ощутимо неприятные...), закрутились мутные водовороты вокруг «ранимой личности ребенка» и его «сложных душевных движений»... Но все-таки в школе все еще требовали. Достаточно жестко. И родители выступали тут со школой единым фронтом, заставляя нас приобретать знания самыми разными, зависимо от семейных традиций, способами — от старого доброго «витамина Р» до «мне за тебя будет стыдно» (кстати, действовало, и очень неплохо!). Остается только поблагодарить и родителей, и школу за насилие над неповторимыми детскими личностями. Отчетливо помня, что мы из себя представляли (на самом деле, а не в глазах ушибленных головой экспериментаторов от педагогики!), я хорошо отдаю себе отчет в том, какой бардак мы бы устроили в школах и во что превратились бы сами, если бы «новаторы» уже тогда одержали победу и водрузили знамя педоцентризма на развалинах системы образования...

...Помимо собственно городских школ — 1-й (элитной), 2-й (позднее, после пожара, сведенной с 1-й в одно новое здание), 3-й (моей родной), 4-й (СОМовской — завода сухого и обезжиренного молока) и 85-й железнодорожной (с шикарным финансированием и всякими прочими «наворотами от спонсоров» — ЮВЖД) в городе были солидный сельхозтехникум (учились иностранцы), два СПТУ (выпускников моментально расхватывали колхозы) и одно из двух в СССР училищ гражданской авиации — организация полувоенная, со строжайшей дисциплиной, готовившая даже африканских «товарищей».

Мечты и развлечения

Тут у меня то же предвзятое отношение, что и к моде. Ну, не понимаю я, какие такие «развлечения» и от кого нужны человеку. Нормальному, не больному, не инвалиду... Ладно. Вернемся к Кирсанову моего детства...

О чем мы мечтали? Поскольку книги тогда читали все, то они и служили основой для фантазий. Обсуждать книги (и кино) и додумывать их сюжеты мы могли бесконечно. Наша фантазия работала, как мощнейшая машина, — в сравнении с ней фантазия нынешних детей убога и скучна, потому что «прошита» готовыми яркими (слишком яркими, резкие краски убивают фантазию!) сюжетами, как сотовый телефон после ремонта. Они не сумеют сделать из палки пулемет. И я не понимаю тех, кто этому радуется — мол, зачем при таком изобилии, можно же купить игрушечный пулемет в магазине!!!

Игрушку — да, купить можно. А умение видеть и мечтать? Нет. Не купите...

...Что интересно, наши мечты вообще не были приземленными. Нам ничего не стоило после урока истории начать обсуждать, где можно было поставить в Фермопилах пулемет (!), чтобы... ну ясно. Честное слово не вру, мы с одним моим тезкой как-то целую пару (два урока труда) разрабатывали проект... переселения индейцев из США в СССР. Клянусь, это было. И было мне лет 11-12, примерно так. Я уже тогда не очень верил (в отличие от тезки) в «благородных индейцев» (не знаю почему), но идея меня захватила своей масштабностью.

Не помню, чтобы кто-то хотел стать космонавтом, честно. Но о космосе мы говорили много и жадно, а «нежелание стать космонавтом» проистекало не от безразличия к этой работе, а скорее от понимания, что «не потянем», проистекавшего, в свою очередь, из восхищения этими людьми. А вот военными хотели стать практически все мальчишки. Военный был идеалом, война — нужным и важным делом, делом мужчин. При этом мы, я должен заметить, вполне понимали, что такое настоящая война — и деды рассказывали без прикрас, да и тех, кто «выполнял интернациональный долг», тоже хватало вокруг, а уж они-то и вовсе не стеснялись. Но парадокс: все эти рассказы только усиливали в нас желание быть военными. О том чтобы «откосить», не было и речи. Вообще не помню таких разговоров. А лет в 14 зашел как-то перед уроками разговор во дворе — и все мальчишки заявили, что «хотели бы в Афганистан». Все. Не только я и еще парочка таких же, уже посещавших к тому времени клуб «Кандагар», — все вообще.

Но нет — о войне как таковой, как о смысле жизни, мы не мечтали. Наши мечты сводились в конечном счете к тому, что жизнь должна быть интересной. Можно нелегкой (справимся, мы что, девки, бояться трудностей?!) — но обязательно, непременно интересной. И знаете что? Деньги, богатство, карьерный успех в это понятие не входили. Просто не попадали. Мы отлично знали, что такое деньги, зачем они нужны, но... но нас нельзя было купить. Мальчишку из моего детства куда верней можно было обманом заставить совершить преступление, запудрив ему мозги «романтикой» или даже «борьбой за справедливость» (такие истории были в СССР). Один из трех реально существовавших в СССР маньяков, Сливко, заманивал пацанов на смерть, соблазняя их «участием в секретных испытаниях». Но никто из нас никогда не пошел бы с ним за деньги... Ни за какие.

Понимаете, о чем я?

Мы были наивны. Смелы. Открыты. И честны.

Я иногда думаю, вспоминая своих сверстников: если бы страной правил Вождь, а не уставшие старики, он бы нашел в нашем поколении невиданной силы и упорства поддержку. И смог бы сокрушить Мировую Буржуинию до конца. Совсем. Навсегда.

Жаль! У нас были мы — наши кулаки, наши мечты, наша дружба, наши надежды. И не было Вождя для всего этого.

Жаль...

Был в девяностых годах довольно известный тогда детский писатель Алексей Биргер. Много он в своих книжках накрутил-наворотил, но вот в повести «Тайна машины Штирлица», посвященной ребятам 70-х годов, он, на мой взгляд, поразительно точно ухватил суть СССР... Он писал о Москве, но можно то же самое сказать и обо всей нашей стране, о мечтах всех ее мальчишек...

«...Вся эта система была нанизана, как на стерженек, на хмурую, почти военную, дисциплинированность, с которой ее принимали. И оттого, когда с ближних заводов ветер доносил жесткий запах железа или пышный, почти по-сказочному пряничный запах свежеиспеченного хлеба, то казалось, где-то намечается великий поход, и это не агрегаты штампуют Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. автомобилей или шарикоподшипники, не с автоматической линии сходят бесконечные батоны и буханки, а где-то кузнецы в кожаных фартуках бьют молотами по мечам, и булочники в белых колпаках широкими лопатами вынимают хлеб из печей, а их подмастерья делают сухари из вчерашнего непроданного хлеба, и эти сухари хоть полгода смогут храниться в заплечном мешке...

И мерещились трубы и знамена, и тонкий запах серы от чиркнувшей на кухне спички казался дымным дуновением вручную приготовленного пороха от ствола старинного мушкета... Было в этом и злое колдовство, и доброе. Злое — потому что вот это напряжение, как будто великий город вечно жил в ожидании врага, можно было объяснить только злыми чарами, наведенными на его жителей. И доброе — потому что сквозь это ожидание врага пробивались и расцветали совсем другие ожидания: великих походов за шелком и пряностями, великих странствий в мире, где предателя всегда постигнет кара и где спешившийся на секунду, чтобы глотнуть стакан красного вина, вестовой в запыленных сапогах и в малиновом камзоле всегда даст окружившим его детям потрогать его шпагу...

И скакал он в одно из мест с дивными старомосковскими названиями... Сами эти названия тоже звучали музыкой ожидания и надежды, и это было ожидание мира, в котором нет врагов, кроме дурных и подлых людей, мира, в котором благородству не умирать, а негодяям и доносчикам не увидеть, как покатится с плахи голова героя... И злое колдовство, столкнувшись с этими ожиданиями, ветшало и осыпалось, выветривалось из людских душ... мальчишкам было раздолье! Кто скажет, что Крутицкий теремок — это не шотландский замок, в котором отсиживался Алан Брек Стюарт, или не бастион, в котором держали оборону д'Артаньян и три мушкетера, или не гладиаторская арена, на которой бьется фантастический Спартак — Кирк Дуглас, кумир мальчишек тех лет? На этом дворе воображаемый противник (злодеем никто не хотел быть) с трудом поднимал голову и спрашивал: «Стрела... черная?». И слышал в ответ: «Да, черная».

...У нас был кинотеатр. Причем там с 12.00 и до 20.00 шли фильмы. В воскресенье и в каникулы в 10.00 был еще и детский сеанс, в школах продавали «каникулярные абонементы». Не помню точно... кажется, со скидкой. Билет стоил 10 копеек детский; от 30 до 50 копеек взрослый, смотря какой фильм и какой сеанс.

Был еще кинотеатр в клубе железнодорожников, но туда мальчишкам из наших мест было опасно ходить года до 88-го, могли здорово избить. Спасали лишь или совсем мелкий возраст (чтобы трясли с малышей деньги, не помню такого), или идущая с тобой девчонка (железный закон).

Был районный Дом культуры, в двух кварталах от моего дома. Но лично я в нем почти не бывал до 88-го года.

Был даже зал игровых автоматов! До сих пор помню этот закуток — вход со двора, косое крыльцо, несколько комнат (там же была какая-то артель слабослышащих, по-моему...), и в одной из них с десяток «шкафов». «Морской бой», «Телетир», «Ни пуха ни пера!», «Кран», «Торпедой — пли!», еще какие-то... Игра стоила 15 копеек. Кстати, не помню, чтобы там был какой-то ажиотаж или очереди, хотя поиграть, в общем-то, в них все любили.

В 89-м году я в первый раз сел за компьютер — болгарский «Корвет», машину, по классу превосходившую большинство современных ему «западных» компьютеров. И тогда же познакомился с компьютерными играми. Их пускали с магнитофонных кассет — люди помнят такое, я думаю. Я поиграл три или четыре раза в какую-то штуку — надо было расстреливать вражеские самолетики и десантников, — а потом мне стало смертельно скучно заниматься этой ерундой, и больше я компьютерными играми не интересовался.

Но самое-то главное! Самое главное — были улицы и велосипеды. Были стадион, лучший из районных стадионов области, куча небольших спортплощадок и хоккейные коробки в каждом школьном дворе (на входе в которые тогда не было сигнализации, видеокамер и охранников...). Была замечательная спортшкола. Было несколько великолепных строек — настоящие таинственные города и крепости с подземельями, башнями и мостами (сколько там было сломано шпаг и мечей...) Речка... Ладно, она у нас была плохонькая, но имелись пруды и плоты, а зимой — льдины. Посадки были за околицей, а чуть подальше — настоящие леса. Здоровенная свалка лежала сразу за железной дорогой. Наконец, были просто головы, руки и ноги.

Мальчишки моего времени

Мы пропарывали эти самые руки и ноги ржавыми железками и стеклом, мы разбивали эти самые головы обо все подряд. Так до нас доходило, что надо быть ловчее, быстрее и смелее — тогда не будет шишек и синяков. О волшебной кнопке «перезагрузка» мы ничего не знали и где-то в душе понимали, что можно убиться насовсем, но от этого все было еще интереснее! Мы взрывали самодельные бомбы и клали в костры незаконно добытые патроны. Мы срывались со льдин и приходили домой в сапогах, полных холодной воды. Со стен строек мы тоже падали. А чаще прыгали, чтобы показать, что нам пофиг эта высота. (Мне она была не пофиг, я ее жутко боялся — и прыгал, потому что прыгал.)

Нам ничего не стоило превратить лист фанеры в танк, и этот танк ездил. Мы подумывали о том, чтобы сделать свой планер. Хвала богам, на это не хватило технических мощностей, иначе... иначе точно полетели бы! Мы играли в войну по совершенно зверским правилам и ничуть не собирались от этого мучиться комплексами вины и не спать по ночам. Мы просто-напросто дрались по самым тупым поводам, причем чаще всего с лучшими друзьями. Что с чужим-то делить?! Мы питались разной зеленой неспелой ерундой из соседских садов, хотя свои сады у многих тоже были, но это же неинтересно!

В 87-м году мы открыли для себя туризм — и именно с этого момента наши родители, думаю, начали седеть по-настоящему... И я прошу у них прощенья и низко им кланяюсь (всем сразу) за то, что они были мудры и терпеливы именно там, где надо быть мудрым и терпеливым, и весьма безжалостны там, где нужна была безжалостность; за то, что они нас любили, и за то, что они не сюсюкали с нами.

Мы четко знали, что мы мужчины, а мужчины — это воины и исследователи. Наши девчонки были, кстати, похожи на нас. Они не стремились «занять гендерную роль мужского типа» — им это было не нужно. Они любили носить красивые платья и хихикать над разной ерундой... Но за ними не заржавело влезть в удобные старые штаны, рубашку и кеды и показать всему миру, что «есть женщины в русских селеньях! » При этом то, что мы мужчины, а они женщины, оставалось непоколебимой истиной и не подвергалось никакому сомнению, потому что трава летом зеленая, а снег зимой белый...

...За день — обычный, ничем не примечательный день — мы ухитрялись подвергнуть свою единственную жизнь смертельному, без шуток, риску дюжиной различных, в том числе самых идиотских, способов. Родителям об этом мы не рассказывали. Кое о чем они догадывались, кое-что узнавали случайно. Но делиться с ними, как с друзьями, мы не могли и не хотели, потому что ясно понимали: они нам не друзья, они — Мама с Папой, и их надо поберечь, им за тридцать, они уже старые. Кое у кого на этот благородный мотив накладывался не столь благородный, но тоже понятный мотив заботы о своей единственной жопе, на которой приходится много сидеть. Жаловаться на родителей, приди даже кому-то из нас в голову такая вывернутая мысль, было некому и бесполезно, за что я тоже благодарю СССР.

Школа нас ничем привлечь не могла. Если за знания я школу искренне благодарю, то «воспитательный процесс» в ней был активным, всеобъемлющим и... бессмысленным. Школе мы не доверяли и любые ее попытки вовлечь нас в «общественную работу», «организованный отдых» или еще как-то повлиять на нас вне рамок «учебного процесса» тихо игнорировали или встречали откровенно в штыки. Мы ее терпели, потому что иначе нельзя. Но уроки прогуливали очень часто, особенно когда на улице тепло...

Я с уважением вспоминаю некоторых учителей, охотно признаю профессионализм почти всех остальных, мне лично безразличных или даже неприятных, — но все взрослые, не члены семьи, которые на самом деле оказывали на меня серьезное влияние, к школе не имели никакого отношения: тренеры, инструкторы из клуба... Кроме того, видимо, уже тогда, мы, мальчишки, подсознательно всеми силами отталкивали от себя «школьно-бабское царство», которое заведомо не могло понять ни нашей тяги к риску, ни опасных игр и экспериментов, ни увлечений, мечтаний и стремлений мальчишки — увы... Мужчины, и только мужчины формировали наш характер и мировоззрение. Не всегда и не везде отцы, увы, но — мужчины. Помню, когда к нам пару раз приезжали московские мальчишки. Мы поражались их ничем не обоснованной заносчивости, в то же время обычной бытовой беспомощности и, чего греха таить, туповатости, смешанной с нытьем и непривычной для тогдашнего пацана расчетливостью; они в наших глазах походили на баб, в смысле — на худшие образцы женского пола. Не все были такие, но большинство...

Средний же современный мальчишка, попади он в нашу тогдашнюю компанию, просто-напросто не выжил бы как личность. Мы ценили друг в друге умение «не выдавать своих», физическую силу и умение быть интересным...

«...Иных уж нет — а те далече...»

Судьба не пощадила нас. Раскидала, покорежила.

Сейчас я иногда спрашиваю себя: а как же Арнис? Как же тот плотный мальчишка со смешным неисправимым акцентом, второй боксер в нашем отряде — тот самый Арнис... капитан литовской армии А. Скалнис, который на псковском вокзале вышиб мне зуб в ходе нашей неожиданной встречи через много лет после того, как... Как же он? Неужели и тогда — и тогда! — он носил в себе ненависть к «оккупантам», среди которых жил?! Что он думал, сидя с нами у одного костра, переправляясь по канатам, которые он учил нас вязать, через лесные речушки, деля с нами хлеб, — в самом прямом смысле слова?! Неужели носил, как камень за пазухой, ненависть?! Ко мне?! Но за что?! За то, что его отцу и матери все 3 года командировки из ЛитССР в РСФСР платили чуть ли не вдвое повышенную зарплату?! За... за что?!

Ведь получается, что так... Нет! Не так.

Тот Арнис не ненавидел нас. Он был моим другом. Он был из наших. Потом его, наверное, обманули и заколдовали. Ведь он был смел и доверчив, как мы все. Заколдовали и заставили убить, принести в жертву каким-то чудовищным демонам литовского пацана Арниса, который, когда смеялся, щурил голубые глаза и чуть откидывался назад. Который ни за что не предал бы никого из нас, потому что детство не предают. Друзей не бросают. Никогда. Ни за какие коврижки, помазанные «независимостью» по рецептам из ООН.

Я тебя помню, Арнис. Я и за тебя отомщу тоже. Клянусь тебе, побратим. Клянусь.

Пока я жив, я буду мстить за всех.

За всех. Я не прощу «лисбероидам» ничьей гибели — нелепой и страшной, как нелепа и страшна была гибель Союза...

...Я — «совок». Неисправимый «совок».

СОВОК

Совесть.

Отвага.

Верность.

Образование.

Культура.

И никак иначе! Честь имею!

Автор Олег Верещагин

[Cкрыть]

Источник: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Dart An'ian 4,440]

Ну я имел ввиду общую собственность и всеобщее равенство, как известно личностные пртяжения никто не отменял, о чем мы и говорили - пирамида маслоу, вся верхушка в "Я" - в нашем Эго. А комуняки говорят мы, фи.

Да ерунда твое эго. И история, и эксперименты в различных социальных психологиях кристально ясно показывают полную доминанту общества над неким эгом. То, что эгу эту доминанту совсем не обязательно осознавать - дело другое. Итого - противоествественнен как раз индивидуализм, а к действительному развитию личности можно придти только через коллективизм. Либералы в этом плане напоминают анархистов. Анархисты уверены, что для отмирания института государства достаточно его отменить, а либералы уверены, что для развития личности достаточно оставить личность в покое.

[treshold 843]

Ошибаешься, в самых примитивных социумах как раз таки имеется общее равенство, и люди не стремятся к приобретению собственности и рассматривают ее как бремя. Для нас это странный парадокс, но в их условиях - норма. О том и речь, что мотивация человека в значительной степени задается обществом, также как и значительная часть потребностей, кстати. Природные потребности - это физиология, а остальное уже во многом завязано на общество.

Так я не об обществе говорил, а о человеке самом, что он как отдельная ячейка никогда не стремился к общественному благу.

Возможно некоторая мотивация и задается обществом, он основная часть идет от самого человека: тут не надо путать, человек изначально коллективное существо, поэтому его мотивы соприкасаются с другими людьми, но началом всегда служит его "Я".

Речь идет не о порочности, а о том, что социум в состоянии задать некие рамки и следить за их выполнением.

Как же? Семь грехов вот это рамки, да - но это не отменяет их естественную природу.

Да ерунда твое эго. И история, и эксперименты в различных социальных психологиях кристально ясно показывают полную доминанту общества над неким эгом. То, что эгу эту доминанту совсем не обязательно осознавать - дело другое. Итого - противоествественнен как раз индивидуализм, а к действительному развитию личности можно придти только через коллективизм. Либералы в этом плане напоминают анархистов. Анархисты уверены, что для отмирания института государства достаточно его отменить, а либералы уверены, что для развития личности достаточно оставить личность в покое.

Да никто не спорит, что сообща человек развивается и прогрессирует в разы быстрее, чем если бы по одиночке. Тут дело, что в раскрытии свои потребностей, самореализации и проч, что ведет только к положительному результату повышению уровня культуры, умственного потенциала, а обычная коллективизация ведет к разложению. Стоит признать, коллективизм подавляет личность и подчиняет ее обществу, когда должно быть все наоборот. Иначем мы будем просто рабами, только с мозгами.

[xa6apuk 224]

Кажлдому человеку свойственно отождествлять себя с тем чем он занят или взаоимодействует. Какое может быть равенство между дояркой и врачом хирургом?

[treshold 843]

Каждому человеку свойственно отождествлять себя с тем чем он занят или взаимодействует. Какое может быть равенство между дояркой и врачом хирургом?

Речь шла о социальном равенстве, т.е. доярка и врач живут в одних и тех же реалиях и возможности у них одинаковые. Жаль это не вяжется с тем, что и потребности у них разные.

[Толстый 4,303]

Так я не об обществе говорил, а о человеке самом, что он как отдельная ячейка никогда не стремился к общественному благу.

Возможно некоторая мотивация и задается обществом, он основная часть идет от самого человека: тут не надо путать, человек изначально коллективное существо, поэтому его мотивы соприкасаются с другими людьми, но началом всегда служит его "Я".

Основная мотивация как раз задается социумом. Не говоря уже о духовных потребностях, даже материальные зависят от состояния производительных сил, а это общественный фактор. В примитивном обществе никто не хочет сотовых телефонов или компьютеров, поскольку таковых просто нет в природе. Даже физиологические потребности, как потребление еды, во многом зависят от национальных традиций. Разумеется, то, что человеческие стремления задаются социумом, не означают, что человек сознательно стремится к общественному благу. Но зависимость его стремлений от общества несомненна.

Как же? Семь грехов вот это рамки, да - но это не отменяет их естественную природу.

Само понятие греха задается обществом, также как и стремление к их нарушению часто возникает вследствие работы социальных механизмов. Примером может послужить грех "не укради". В обществе, где понятия собственности нет как такового, нету и подобного греха.

Изменено 22.05.2013, 01:31:35 пользователем Толстый

[Dart An'ian 4,440]

Тут дело, что в раскрытии свои потребностей, самореализации и проч, что ведет только к положительному результату повышению уровня культуры, умственного потенциала,

Не слышал о таком вне общества.

Стоит признать, коллективизм подавляет личность и подчиняет ее обществу

Личность изначально подавлена обществом и подчинена обществу. Коллективизм это просто адекватный взгляд на природу человека, позволяющий построить общество, наиболее подходящее для развития каждой личности. Личности вне общества нет.

[treshold 843]

Основная мотивация как раз задается социумом. Не говоря уже о духовных потребностях, даже материальные зависят от состояния производительных сил, а это общественный фактор. В примитивном обществе никто не хочет сотовых телефонов или компьютеров, поскольку таковых просто нет в природе. Даже физиологические потребности, как потребление еды, во многом зависят от национальных традиций. Разумеется, то, что человеческие стремления задаются социумом, не означают, что человек сознательно стремится к общественному благу. Но зависимость его стремлений от общества несомненна.

Ты путаешь немного, новые потребности создает не общество, они появляются потому что человек удовлетворяет старые. А развитие технологий и общества лишь подстегивает этот процесс. Всегда, даже в примитивном обществе вместо одной удовлетворенной потребности появляется две новых (условно конечно). И еще, их разнообразие зависит от того, что может предложить социум, но взглянем на прошлое, если ничего не было, это придумывали, руководствуясь зачастую нуждами человека, т.е. его потребностью. Поэтому социум тут скорее создает изначальный набор потребностей, типа квартира, машина и др, т.н. общепринятые нормы или планки того или иного класса людей. Но это не то, что я имел ввиду.

Само понятие греха задается обществом, также как и стремление к их нарушению часто возникает вследствие работы социальных механизмов. Примером может послужить грех "не укради". В обществе, где понятия собственности нет как такового, нету и подобного греха.

Так я и привел пример с грехом, как искусственные рамки, но идут они откуда? От рамок естественных. "Не укради" - это заповедь Грехи же: гордыня, алчность, зависть, гнев, похоть, обжорство, лень. Откуда они вытекают? Из человеческого естества.

Не слышал о таком вне общества.

Я же написал по русски: Да никто не спорит, что сообща человек развивается и прогрессирует в разы быстрее, чем если бы по одиночке.

Личность изначально подавлена обществом и подчинена обществу. Коллективизм это просто адекватный взгляд на природу человека, позволяющий построить общество, наиболее подходящее для развития каждой личности. Личности вне общества нет.

Мда... личность изначально не подавлена никем. Сколько раз говорил, что общество существует для того, чтобы раскрыть потенциал человека, а не наоборот. Коллективизм построен на подавлении личности, приведения его к общему знаменателю, своеобразному равенству друг с другом. Индивидуализм не отрицает общество, это повторялось миллион раз, не надо отождествлять государство и коллективизм с обществом. Когда ты загнан в рамки чего-либо ты ограничен в ими и мыслишь, развиваешься только в этих рамках, это система контроля сознания. Когда ты свободен, ничем не ограничен, потенциал безграничен.

[Толстый 4,303]

Ты путаешь немного, новые потребности создает не общество, они появляются потому что человек удовлетворяет старые. А развитие технологий и общества лишь подстегивает этот процесс. Всегда, даже в примитивном обществе вместо одной удовлетворенной потребности появляется две новых (условно конечно). И еще, их разнообразие зависит от того, что может предложить социум, но взглянем на прошлое, если ничего не было, это придумывали, руководствуясь зачастую нуждами человека, т.е. его потребностью. Поэтому социум тут скорее создает изначальный набор потребностей, типа квартира, машина и др, т.н. общепринятые нормы или планки того или иного класса людей. Но это не то, что я имел ввиду.

Потребности выдумывали? Ну, если говорить о престижном потреблении (типа монументальных гробниц и статуй - вот уж пример бессмысленного потребления), то с этим можно согласиться. Но такое потребление во многом является как раз способом влияния на общество, этакой показухой в стиле "поглядите, какой я крутой". В данном случае человек потреблял, чтобы быть значимым в социуме. Кстати, ряд специалистов считают такое престижное потребление серьезным фактором развития экономики в первобытных обществах.

Так я и привел пример с грехом, как искусственные рамки, но идут они откуда? От рамок естественных. "Не укради" - это заповедь Грехи же: гордыня, алчность, зависть, гнев, похоть, обжорство, лень. Откуда они вытекают? Из человеческого естества.

Сами по себе человеческие эмоции и стремления грехами не являются, ну разве что в религиозной трактовке В социуме, где царит промискуитет, похоть грехом не является, также как в капиталистическом обществе не особенно осуждается алчность, а среди викингов гнев и жестокость вовсе не были осуждаемы.

[treshold 843]

Потребности выдумывали? Ну, если говорить о престижном потреблении (типа монументальных гробниц и статуй - вот уж пример бессмысленного потребления), то с этим можно согласиться. Но такое потребление во многом является как раз способом влияния на общество, этакой показухой в стиле "поглядите, какой я крутой". В данном случае человек потреблял, чтобы быть значимым в социуме. Кстати, ряд специалистов считают такое престижное потребление серьезным фактором развития экономики в первобытных обществах.

Да пути потребления неисповедимы)

Сами по себе человеческие эмоции и стремления грехами не являются, ну разве что в религиозной трактовке В социуме, где царит промискуитет, похоть грехом не является, также как в капиталистическом обществе не особенно осуждается алчность, а среди викингов гнев и жестокость вовсе не были осуждаемы.

Да грехи я как пример придуманных социумом (на одном из его этапов развития) рамок. То и дело, что они придуманы для того, чтобы ограничить человека в его потребностях, которые идут от страстей.

[Толстый 4,303]

Да пути потребления неисповедимы)

Просто это пример того, как именно социум задает потребности, притом довольно безумные с чисто утилитарной точки зрения Причем, хотя конкретные формы такого потребления отличаются у разных традиционных обществ (где-то это пирамиды, где-то громадные статуи a-la остров Пасхи, в самых примитивных социумах просто бессмысленные обжираловки и цветастые одежды), но суть сотается той же - громадное расточение ресурсов для того, чтобы завоевать и укрепить авторитет среди соплеменников/подданных.

Да грехи я как пример придуманных социумом (на одном из его этапов развития) рамок. То и дело, что они придуманы для того, чтобы ограничить человека в его потребностях, которые идут от страстей.

А страсти откуда идут? Ну, с похотью-то все понятно, а скажем алчность? Ну вот нету у бушменов стремления к приобретательству

[Dart An'ian 4,440]

Я же написал по русски: Да никто не спорит, что сообща человек развивается и прогрессирует в разы быстрее, чем если бы по одиночке.

Так а индивидуализмы тогда зачем?

Мда... личность изначально не подавлена никем.

Изначально личности нет, она формируется в обществе, а следовательно является его продуктом и его частью.

Коллективизм построен на подавлении личности

Нет, он построен на превалировании общественных интересов над частными.

Когда ты загнан в рамки чего-либо ты ограничен в ими и мыслишь, развиваешься только в этих рамках, это система контроля сознания.

Ты не загнан в рамки, ты создан ими.

Когда ты свободен, ничем не ограничен, потенциал безграничен.

Человек вне навязанных рамок, свободен, ничем не ограничен, но, к сожалению, без потенциала, так как интеллект развит на уровне шимпанзе какого.

[treshold 843]

Просто это пример того, как именно социум задает потребности, притом довольно безумные с чисто утилитарной точки зрения Причем, хотя конкретные формы такого потребления отличаются у разных традиционных обществ (где-то это пирамиды, где-то громадные статуи a-la остров Пасхи, в самых примитивных социумах просто бессмысленные обжираловки и цветастые одежды), но суть сотается той же - громадное расточение ресурсов для того, чтобы завоевать и укрепить авторитет среди соплеменников/подданных.

Так я и говорю, сегодня мы хотим пирамиды, завтра статую Иисуса в в 37 метров, предрассудки превращаются в норму и т.д. и т.п.

А страсти откуда идут? Ну, с похотью-то все понятно, а скажем алчность? Ну вот нету у бушменов стремления к приобретательству

Не знаю, а кто сказал что нету? Может лишь не ярко выражено в общих масштабах, к тому общество влияет, ставит рамки, типа тех же грехов, что люди по мнению "верхушки" развивались правильно. Только сегодня верхушка одна, а завтра совсем другая. А люди одни и те же.

[treshold 843]

Так а индивидуализмы тогда зачем?

Так почитай, а потом уже спорь. Индивидуализм противопоставляет себя идее и практике подавления личности, в особенности если это подавление производится обществом или государством. Таким образом, индивидуализм — противоположность холизма, социализма, этатизма, тоталитаризма, коллективизма, коммунитаризма, и других идеологий, которые настаивают на подчинении индивидуума обществу.

Изначально личности нет, она формируется в обществе, а следовательно является его продуктом и его частью.

Если личности нету, то как она может быть подавлена? Продукт общества - да, находится в его рамках, да, но не более. Подавление идет от системы общества, в коллективизме подавляется, в индивидуализме - нет. Вот и разница.

Нет, он построен на превалировании общественных интересов над частными.

И это в том числе, не надо витать в облаках, пора принять суровую действительность. Чтобы держать общественные интересы над личностным (что естественно) надо подавлять личность. По другому никак. Или ты хочешь такое будущее когда, все будем говорить не "Я", а "Мы". Это к роботам пожалуйста. У людей есть воля. Коллективизм волю подавляет.

Ты не загнан в рамки, ты создан ими.

Создан рамками? Я скорее вырос развиваясь в этих рамках, а это совсем другое. Если разрушить рамки я так же смогу развиваться, что и показывает индивидуализм.

Человек вне навязанных рамок, свободен, ничем не ограничен, но, к сожалению, без потенциала, так как интеллект развит на уровне шимпанзе какого.

Еще раз для тебя дарт: общество не равно коллективизму, запомни это раз и на всегда. Коллективизм это вид построения общества, как и индивидуализм. Вне общества человек обезьяна и то, кто его знает, если сравнивать будет не с кем, может для высшего разума мы все сейчас обезьяны?

[Толстый 4,303]

Не знаю, а кто сказал что нету? Может лишь не ярко выражено в общих масштабах, к тому общество влияет, ставит рамки, типа тех же грехов, что люди по мнению "верхушки" развивались правильно. Только сегодня верхушка одна, а завтра совсем другая. А люди одни и те же.

Салинс это сказал, в "Экономике каменного века". Суть в том, что в самых примитивных обществах запасы нельзя накоплять чисто физически (хранить негде, постоянно приходится перекочевывать с места на место), плюс сществует строгая норма насчет того, что надо делится Так то лишнее имущество будет только в убыток.

Изменено 22.05.2013, 02:46:40 пользователем Толстый

[Dart An'ian 4,440]

Так почитай, а потом уже спорь. Индивидуализм противопоставляет себя идее и практике подавления личности, в особенности если это подавление производится обществом или государством. Таким образом, индивидуализм — противоположность холизма, социализма, этатизма, тоталитаризма, коллективизма, коммунитаризма, и других идеологий, которые настаивают на подчинении индивидуума обществу.

А физики настаивают на подчинении индивидуума закону гравитации.

Продукт общества - да, находится в его рамках, да, но не более. Подавление идет от системы общества, в коллективизме подавляется, в индивидуализме - нет. Вот и разница.

А что есть подавление личности? Отсутствие выбора в политике, экономическая зависимость граждан, развитая пропаганда? Прям как в современных США, провозглашающих курс на индивидуализм? Этот индивидуализм прям как морковка перед носом осла, чесслово.

И это в том числе, не надо витать в облаках, пора принять суровую действительность. Чтобы держать общественные интересы над личностным (что естественно) надо подавлять личность.

Некоторые личности, вестимо.Подавление всех личностей - явно вред для общества. А вот их развитие - для общества польза.

Создан рамками? Я скорее вырос развиваясь в этих рамках, а это совсем другое.

Каким образом?

Если разрушить рамки я так же смогу развиваться, что и показывает индивидуализм.

А тут каким образом?

Еще раз для тебя дарт: общество не равно коллективизму, запомни это раз и на всегда.

Канеш не равно. Есть объективные физические законы, а есть наука физика. А ты мне о шаманствах каких-то, жутко пафосных, правда, спору нет.

[treshold 843]

Салинс это сказал, в "Экономике каменного века". Суть в том, что в самых примитивных обществах запасы нельзя накоплять чисто физически (хранить негде, постоянно приходится перекочевывать с места на место), плюс сществует строгая норма насчет того, что надо делится Так то лишнее имущество будет только в убыток.

Ну что сделать, обусловлено образом жизни. Но разве так же алчность проявляется только на общественном уровне? Посмотрим на отдельные индивиды и увидим всю картину. Делятся потому, что так проще выжить, т.е. первостепенная потребность выживания всегда выигрывает над вторичными потребностями, это естественно.

[Толстый 4,303]

Ну что сделать, обусловлено образом жизни. Но разве так же алчность проявляется только на общественном уровне? Посмотрим на отдельные индивиды и увидим всю картину. Делятся потому, что так проще выжить, т.е. первостепенная потребность выживания всегда выигрывает над вторичными потребностями, это естественно.

Ну вот ты сам и согласился с тем, что общество может формировать человеческие страсти У бушменов так построена система, что алчности просто негде появится А, скажем, в нашем социуме все наоборот - социальные стимулы во многом основаны на алчности. Я тут не говорю о том, что это хорошо ли плохо, просто сие есть факт.

Изменено 22.05.2013, 03:02:09 пользователем Толстый

[treshold 843]

А физики настаивают на подчинении индивидуума закону гравитации.

Чего? Как это относится к предмету нашей дискуссии?

А что есть подавление личности? Отсутствие выбора в политике, экономическая зависимость граждан, развитая пропаганда? Прям как в современных США, провозглашающих курс на индивидуализм? Этот индивидуализм прям как морковка перед носом осла, чесслово.

Ну скажем так, за тебя решают как правильно будет себя вести, говорят что плохо, а что хорошо. Посмотри на церковь, там то же самое. Навязывают чужое мнение, а ты еще выдаешь за свое. Ты хочешь пить пиво, тебе говорят нельзя - почему? Потому, что оно вредно для тебя! Думаю такая штука тебе не понравится. Ну если хочешь, вернись во времена сухого закона.

Некоторые личности, вестимо.Подавление всех личностей - явно вред для общества. А вот их развитие - для общества польза.

Как можно при социализме, например, подавлять некоторые личности, это невозможно, политика идет массовая, это следует из определения. Как на верху скажут что вот это хорошо, а ты считаешь наоборот, но они будут правы. Пример с алкоголем вверху. Не нравится алкоголь? Ну тогда скажем будет пример с единой целью: ставят общественную цель, а ты считаешь ее бесполезной конкретно для себя, например, помогать беднякам, т.е. она совершенно тебя не касается, но ты вынужден подчиниться. Индивидуализм дает тебе выбор, если ты добрый - помогаешь, не добрый - не помогаешь, зато напряженность населения не растет. Почему всякие бунты, свержения правительства бывают? Потому, что людям не нравится та или иная политика властей, т.е. она не совпадает с общественным мнением.

Каким образом?

Я тебе объяснил каким - есть рамки ограничивающие меня, не убей, не воруй и т.д. я в них вырос. Вот мне больше интересно как рамки эти могут сформировать личность. Это как берега реки, они ее не создают, они ее направляют.

А тут каким образом?

Дарт не глупи, все же просто. Примеры рамок я приводил, берешь отменяешь их и все. Нет коллективизма - есть индивидуализм, нет границ. Развивайся как хочешь.

Канеш не равно. Есть объективные физические законы, а есть наука физика. А ты мне о шаманствах каких-то, жутко пафосных, правда, спору нет.

О каких шаманствах? Ты просто отождествляешь государство и общество, его тип устройства с системой ценностей. а так да, ничего...

[treshold 843]

Ну вот ты сам и согласился с тем, что общество может формировать человеческие страсти У бушменов так построена система, что алчности просто негде появится А, скажем, в нашем социуме все наоборот - социальные стимулы во многом основаны на алчности. Я тут не говорю о том, что это хорошо ли плохо, просто сие есть факт.

Толстый, если это не проявляется на общественном уровне, это не означает, что нету на уровне индивидуальном. Никогда не поверю, что башмены не желали чего-нибудь и не завидовали друг другу. Тем более вообще общество бушменов слишком примитивно, там как нигде лучше преобладают инстинкты. Рассматривай алчность как жадность до чего-либо. Я тут наткнулся на описание фильма: Наверное, боги сошли с ума. "Сюжет фильма протекает в 1980 году в Ботсване. В нетронутой цивилизацией саванне проживает дикое племя бушменов. Всё начинается с того, что главный герой фильма бушмен Хико нашёл в пустыне невиданный предмет — бутылку из-под кока-колы. Бутылка, которой хотели владеть все, внесла смуту в спокойное первобытное течение жизни племени, и Хико решил отнести «злую вещь», от греха подальше, за край света."

[Толстый 4,303]

Этот зачетный фильм я смотрел, и тебе советую Как раз отличный пример конфликта разных общественных ценностей

PS: важно не то, что в человеке какие-то стремления есть потенциально. Важно то, что реализуется на практике. Потенциально в человеке много что имеется, но только часть из этого реально проявляется.

Изменено 22.05.2013, 03:42:06 пользователем Толстый