Маньчжурия

[Baltazar 29]

Итак, хочу помочь тунгусскому народцу сформировать Китай. Кто-нибудь пробовал? Как впечатления?

На данный момент ключевые вопросы:

1) с кем дружить и кого бояться?

2) куда расширяться? Стоит ли заниматься колонизацией? Стоит ли лезть в Северную Америку?

3) какие идеи брать? Нужен ли шпионаж против Мин?

4) есть вариант вестернизироваться раньше, чем португальцы/голландцы получат задание на захват провинции в Китае/Индонезии?

[fursh 3,025]

Надо ждать, как у него начнутся проблемы - орды, повстанцы итд, тогда бить в спину.

[Загадочник 1,133]

Надо ждать, как у него начнутся проблемы - орды, повстанцы итд, тогда бить в спину.

Повстанцев то можно и не дождаться, так как у Мин нехилые особенности (-3 и это только от формы правления) на минус к восстаниям.

[Baltazar 29]

Повстанцев то можно и не дождаться, так как у Мин нехилые особенности (-3 и это только от формы правления) на минус к восстаниям.

Потому я и задал вопрос про шпионаж.

[Hydrogen 7]

я начинал с запила монголов и кореи (частично), вот там не с 1 раза вышло, конечно, но потом не вижу проблем с китаем вообще, твой стек в 20к разнесет всю вражескую армию играючи

а дальше всё просто, отнимаешься провку, выделяешь вассалом, кормишь ей провы, на которые у нее корки есть, повторить до бесконечности (стоит даже мешать бесконтрольному распаду китая, потом аукнется), ну или выделить 3 или 4 вассала, не помню сколько их там и наоборот нагнетать обстановку, тогда провы сами этим вассалам отойдут

попутно можно япошек сожрать, ну а дальше - 2 варианта, берешь ветку идей исследования (или как там её, где 2 колониста) и рвешься к россии на всех парах, перекрывая ей выход в колонии (но тогда - хз как вестерниться)

или рвешься в африку или ближе к месике через мелкие островки, так можно вестнуться, тогда и с россией проблем будет куда меньше, но отожрется она куда сильнее, становиться ли цинем - спорный вопрос, кочевая кавалерия крошит в щепки всех соседей теха до 10, наверное

с другой стороны штраф на техи на 15% больше

p.s. шпионаж смотрится ну очень слабо, не представляю где его можно эффективно применять на практике

Изменено 03.01.2014, 17:49:04 пользователем Hydrogen

[Deceased WhiteBear 4,400]

хочу помочь тунгусскому народцу сформировать Китай. Кто-нибудь пробовал? Как впечатления?

Ойрато-ногаи 1474г.Нажмите здесь!

 Начата аннексия Манчжу. Чагатай, Корея и Тибет вассалы. Линейка идей с наёмниками.

[Cкрыть]

На линейке идей внимание не акцентируйте, это был эксперимент. Неплохо, но не супер. Минги? Они были в игноре

1) дружить с вассалами (монголы, позже тибетцы, манчжуры, корейцы. чагатаи, и т.д.)

Бояться никого не надо, пока на ваш 10-ый воентех не обрушится европейский на 2+ левела больше,

да ещё не дай бог с дисциплиной

2) в сторону генуэзского Азова, однозначно - всё остальное много медленнее

3) идеи должны:

- не мешать растить админ-тех, без реформирования государства не будет вестернизации (т.е. надо 10-ый А-тех)

- не мешать растить воентех, а то забьют даже прогнившей мухобойкой

- по возможности расширять дипслоты, ускорять аннексию/интеграцию, неплохо бы ещё малость денег с них поиметь

- если уж военную линейку, то всё для конницы, а именно combat ability и дисциплину (т.е. линейка качества)

- если уж админ-линейку, то религиозную (крестить надо много, религ. единство нужно, а бонус на спад АЕ просто сказка,

и не забудьте самое главное для вестернизации - 25% скидка на цену повышения стабильности)

Итого в чистом остатке - дипломатия из дип-ветки, качество из военной и религия из админской.

Ровно три линейки до 10-го левела (4-ый. 7-ой и 10-ый). А там уже и в дамки пора...

Шпионаж применять - нужна цель, т.е. высокие риски восстаний... И где вы их видите на пути ойратов?

4) Самый быстрый вестерн - вкурить идею Новый свет, нанять конкистадора, дать ему армию,

и отправить пешком в Европу на поиски Рагузы или подобной державы. Захватить, у кого-нить стрельнуть

права на базирование флота, нарисовать корку... Ну как кнопку нажимать вы знаете

Что касается Китая, то он не самоцель. Можно и его. а можно и без него. Ойраты самодостаточный народец.

Да, ещё о построении армии... 100% конницы разрешено без штрафов, и именно конница у ордынцев читерная.

Правда, не апгрейдится, это последний юнит. Так что чисто конные армии вначале, а с появлением артиллерии -

конно-артиллерийские группы (типа 6к+6а). Пехота сойдёт для осад, можно и наёмную юзать. Много её не надо.

Дорого? О да. Но эффективно. Так что придётся строить темпли и сборщиков налогов.

До воентеха 10-го своего и 12-го европейского КАГи будут работать нормально. И ещё уровня три - терпимо.

Изменено 04.01.2014, 09:02:41 пользователем WhiteBear

[Cicero 604]

Да, ещё о построении армии... 100% конницы разрешено без штрафов, и именно конница у ордынцев читерная.

Правда, не апгрейдится, это последний юнит. Так что чисто конные армии вначале, а с появлением артиллерии -

конно-артиллерийские группы (типа 6к+6а). Пехота сойдёт для осад, можно и наёмную юзать. Много её не надо.

Дорого? О да. Но эффективно. Так что придётся строить темпли и сборщиков налогов.

До воентеха 10-го своего и 12-го европейского КАГи будут работать нормально. И ещё уровня три - терпимо.

А как так выходит? Играл за Тимуридов, так на 6 воен. техе воевал с Московией (у них был 7, потом они успели поднять до 8) и при одинаковых генералах они конницу сливают достаточно хорошо. Даже на моей территории, где мне бонус к натиски при моих нападениях идет.

[Deceased WhiteBear 4,400]

А как так выходит? Играл за Тимуридов, так на 6 воен. техе воевал с Московией (у них был 7, потом они успели поднять до 8) и при одинаковых генералах они конницу сливают достаточно хорошо

Вы недооцениваете роль тактики. 7 и 8 уровни воентеха дают по +0,25 тактики, соотношение потерь меняется очень сильно.

Отставание в воентехе чревато слабостью армии и потому крайне нежелательно.

Из-за этого военные линейки идей в дебютах и не берут, а если берут, то лишь ради 2-ой идеи оборонительной

либо первых трех в линейке качества. Военные идеи ордынцы набирают с середины игры, как правило.

Кроме того, играя за мусульман, надо держать piety на 100, поднимая мораль своей армии.

Если есть возможность, не брезгуют перейти в шиизм - это даёт доп. бонус к морали.

И наконец нац. идеи ордынцев - идею с +20 combat ability для конницы желательно заиметь пораньше.

А по-хорошему - первые три нац. идеи.

Если всё это сделано правильно, восточная техгруппа вам не конкурент.

Проблемы будут с западниками, имеющими бонусы на дисциплину. Бить их будете, но потери вас не порадуют.

Например, шведы (+15 дисциплины, воентех 14) убиваются КАГами 12-го воентеха при двойном превосходстве, потери же равные.

Изменено 08.01.2014, 06:16:08 пользователем WhiteBear

[Pavel1000 2]

Ойрато-ногаи 1474г.Нажмите здесь!

 Начата аннексия Манчжу. Чагатай, Корея и Тибет вассалы. Линейка идей с наёмниками.

[Cкрыть]

На линейке идей внимание не акцентируйте, это был эксперимент. Неплохо, но не супер. Минги? Они были в игноре

1) дружить с вассалами (монголы, позже тибетцы, манчжуры, корейцы. чагатаи, и т.д.)

Бояться никого не надо, пока на ваш 10-ый воентех не обрушится европейский на 2+ левела больше,

да ещё не дай бог с дисциплиной

2) в сторону генуэзского Азова, однозначно - всё остальное много медленнее

3) идеи должны:

- не мешать растить админ-тех, без реформирования государства не будет вестернизации (т.е. надо 10-ый А-тех)

- не мешать растить воентех, а то забьют даже прогнившей мухобойкой

- по возможности расширять дипслоты, ускорять аннексию/интеграцию, неплохо бы ещё малость денег с них поиметь

- если уж военную линейку, то всё для конницы, а именно combat ability и дисциплину (т.е. линейка качества)

- если уж админ-линейку, то религиозную (крестить надо много, религ. единство нужно, а бонус на спад АЕ просто сказка,

и не забудьте самое главное для вестернизации - 25% скидка на цену повышения стабильности)

Итого в чистом остатке - дипломатия из дип-ветки, качество из военной и религия из админской.

Ровно три линейки до 10-го левела (4-ый. 7-ой и 10-ый). А там уже и в дамки пора...

Шпионаж применять - нужна цель, т.е. высокие риски восстаний... И где вы их видите на пути ойратов?

4) Самый быстрый вестерн - вкурить идею Новый свет, нанять конкистадора, дать ему армию,

и отправить пешком в Европу на поиски Рагузы или подобной державы. Захватить, у кого-нить стрельнуть

права на базирование флота, нарисовать корку... Ну как кнопку нажимать вы знаете

Что касается Китая, то он не самоцель. Можно и его. а можно и без него. Ойраты самодостаточный народец.

Да, ещё о построении армии... 100% конницы разрешено без штрафов, и именно конница у ордынцев читерная.

Правда, не апгрейдится, это последний юнит. Так что чисто конные армии вначале, а с появлением артиллерии -

конно-артиллерийские группы (типа 6к+6а). Пехота сойдёт для осад, можно и наёмную юзать. Много её не надо.

Дорого? О да. Но эффективно. Так что придётся строить темпли и сборщиков налогов.

До воентеха 10-го своего и 12-го европейского КАГи будут работать нормально. И ещё уровня три - терпимо.

Лучший комент

[ЛДС 105]

Я сам за мин не играл, но играл друг. Очень жаловался на свои войска. Говорил, что губил по 40 тысяч с неплохим командиром против одной армии манчжурии. Говорил, что ели как отбивался от неё и оквитании(или как там она называется пониже мина).

[icer 2]

3) идеи должны:

- не мешать растить админ-тех, без реформирования государства не будет вестернизации (т.е. надо 10-ый А-тех)

играю за ЗО патч 1,3,2 для реформации нужно выучить 1 из 3х идей до конца.

Да, ещё о построении армии... 100% конницы разрешено без штрафов

а как меня бесил пихот в 3й часть....

[Cicero 604]

Вы недооцениваете роль тактики. 7 и 8 уровни воентеха дают по +0,25 тактики, соотношение потерь меняется очень сильно.

Отставание в воентехе чревато слабостью армии и потому крайне нежелательно.

Из-за этого военные линейки идей в дебютах и не берут, а если берут, то лишь ради 2-ой идеи оборонительной

либо первых трех в линейке качества. Военные идеи ордынцы набирают с середины игры, как правило.

Действительно. Играл вот за Крым, так со старта на своей территории Литва разносится просто отлично. К Московии тоже вышел при равно воентехе, и армии себя показали отлично. Только вот зимы там - просто жесть. Рекруты улетают тысячами(

[Master_Al 757]

Итак, хочу помочь тунгусскому народцу сформировать Китай. Кто-нибудь пробовал? Как впечатления?

На данный момент ключевые вопросы:

1) с кем дружить и кого бояться?

2) куда расширяться? Стоит ли заниматься колонизацией? Стоит ли лезть в Северную Америку?

3) какие идеи брать? Нужен ли шпионаж против Мин?

4) есть вариант вестернизироваться раньше, чем португальцы/голландцы получат задание на захват провинции в Китае/Индонезии?

После этой темы решил попробовать. Корея пилится на раз два. Китай, на удивление, тоже. У вас в 2 раза меньше армии чем у Китая? Объявляйте войну! Она будет легкой. Их войска разбиваются просто в хлам и ничего не могут противопоставить коннице кочевников. Только все же желательно некоторую базу для вторжения иметь - в виде той же Кореи(я присоединял через вассала, за 2 войны аннексим без клепания корок, потом выделяем вассала) и чуть более высокого воентеха. Воевать с Ойратами сложнее, у них на старте классный генерал, да и после его смерти мне не повезло на второго, тоже с 5кой в натиске.

Я совершил ошибку и полез воевать с Ойратами(на тот момент Китай был у меня в союзниках поэтому подумал что осилю). Осилил то осилил, отобрал 3 приграничные провы, но слил всех рекрутов и пол армии. В итоге поперли ивенты на слишком мирного правителя, когда у меня не то что рекрутов, даже половину действующей армии не восстановилось. Пришлось маневрировать, не убивать претендентов пока осада не дошла хотя бы до 30%(иначе сразу восстает новый) И в итоге объявил войну Японии. За время пассивной войны пополнил армию, накопил пул рекрутов, затем откупился от них заплатив что то типо 100 монет и начал захватывать Китай, объявляя войну раз в 5 лет. Параллельно, обогнав в воентехе Ойратов, начал пилить и их.

В итоге за ~80-90 лет захвачена Корея, почти весь Китай(остался лишь юг), вся стартовая территория Ойратов(у меня они захватили Чагатаев и Казахов и на данный момент там обитают), Россия отрезана от колонизации по линии Саяны-Ангара-Тунгусска. Скорее всего успею отхватить Томск и Пегую Орду и тогда России придется ограничиться всего лишь 6 колониями. Флот ощутимо сильнее Японского и их так же можно пилить. И это не смотря на то что я потерял лет 10-15 из за ненужной и ранней войны с Ойратами и восстановления после нее.

По военттеху у меня 10ка, как и у большинства западно-европейских стран. Лишь единицы там имеют 11. Админка 8ка, а диплтех 3ка. Зато полностью прокаченная ветка дип идей и на половину экспансионная.

В общем это какой то региональный монстр который легко подминает всех под себя. + Вестернизация облегчена тем что не нужно сначала избавляться от кочевой техгруппы.

Правда, скорее всего я все же зря взял Экспансию и нужно было брать Путешествия в Новый свет, тогда можно было бы колонизировать все острова, да и общую границу с западниками было бы проще взять.

Изменено 08.01.2014, 21:23:40 пользователем Master_Al

[Baltazar 29]

Поделюсь своим опытом и ошибками:

Элементарно стал доминировать в регионе. Из нац. идей взял экспансию и религию, потихоньку колонизировал ДВ. Вассалы: Корея, Шунь (верхняя часть Китая, куча бабла и менпавера), Тибет, Казахи, сам занимаю всю родную территорию Ойратов и Монголов. Далее делаю узкий "коридор" сквозь нагайцев и золотоордынцев.

Итак! Между мной и заветным генуэзским Азовом остаётся 2 провинции, принадлежащие Крыму. Союзники Крыма: Османы и Тимуриды. У меня 4 армии по 10 конных полков, 40к менпавер, ~1000 денег (выбивал по миру из богатенького Минга). Военные традиции 80+, 9 воентех. В целом к войне готов... Объявляю! Я, все мои вассалы, а так же Золотая Орда и Казань (члены коалиции) движутся в сторону Крыма... Вдруг в стране начинают одни за другим появляться армии разносортных повстанцев. Ошибка №1: не дождался пока риск восстания упадёт до низких величин. Далее с юга врываются около 50к тимуридов, а с запада 70+к Крымчан и Османов, которые разносят наши армии в хлам. Ошибка №2: союзники Крыма не были в войне на момент моего нападения. Через 3года война проиграна, а страна развалена повстанцами. Финита ля камедия...

Собственно мне не хватило лишь немного терпения, а в целом партия шла очень удачно.

Могу сказать, что Манчжурия без спорно одна из самых перспективных стран в регионе. С идеей Новый Свет ей можно вестернизироваться и покарать весь мир без особых проблем... Но мы же не ищем лёгких путей

[Deceased WhiteBear 4,400]

за мин ... друг ... жаловался на свои войска. Говорил, что губил по 40 тысяч с неплохим командиром против одной армии манчжурии

У Мингов штраф -30 на дисциплину, если у власти не монахи. Такой армией с ордами воевать нельзя.

Однако поставив монахов на власть, вы с ордынцами справляться будете, хотя юниты по сравнению с ордой - мясо.

Особенно если конницу возьмёте степную с чужих щитков, плюс советника на дисциплину, и генерала 3+/3+ огонь/натиск.

Откровенные сливы мингов, когда за них играет ИИ, связаны как раз с непривлечением монахов во власть. Единственная причина.

совершил ошибку и полез воевать с Ойратами

Манчжурия без спорно одна из самых перспективных стран в регионе

Вы пишете правильные и грамотные вещи, но тунгусский народец это ойраты, а не Манчу.

Заголовок темы противоречит первому комменту (который от ТС).

И если сравнивать Манчу с ойратами, я бы выбрал ойратов. Да, у них нет возможности перейти в китайскую группу...

но этот переход ИМХО только вред приносит. Хочешь - не хочешь, а 50% пехоты надо иметь. Крайне вредная фишка.

С ней как ударная мощь армий теряется, так и постоянный слив манповера в войнах идёт. Застрелил бы идеолога эвента

Хуже того, если сравнивать манчжурский Цин с Мингами, все плюсы у Поднебесной.

В режиме евнухов минги могут вообще вестерн не делать, т.к. цена техов равна османской группе.

А бонус на риск восстаний от формы правления окончательно решает вопрос в пользу мингов.

На мой взгляд, Цин - пустышка, интереса не представляющая. Хотя право геймера думать и играть как он пожелает, конечно...

Изменено 10.01.2014, 01:56:51 пользователем WhiteBear

[Аркесс 4,163]

Маньчжурия - замечательная страна, самый сильный азиат из немалайцев. Определенные трудности может составить завоевание Ойратов и Монголии - даже в союзе с Мин (а я настойчиво рекомендую брать его в союз не только ради квестов, но и ради слива рекрутов Мину) с ними могут возникнуть сложности, особенно если у врага выпадет хотя бы 1 хороший генерал.

Как правильно отметил Вайтбир, не стоит целенаправленно стремиться к формированию Цин. Кроме щитков на Китай, которые вам не пригодятся, вы ничего не получите. Покушайте орды, пока с ними есть замечательные дешевые КБ, стремитесь на Запад, пока у вас есть великолепные степные коняшки. Когда станете Цин, у вас больше не будет этого преимущества. Когда немного разовьетесь, заимеете пару крепких вассалов, смело пилите Мин. Он отлично пилится, кончаются рекруты - начинает лепить наемов, привлекать сиамских союзников, так что запасайтесь терпением и наемниками. Не затягивайте войны, стремясь захватить побольше, откусывайте понемногу быстрыми войнами.

Во время войн, когда вы получили ключевое преимущество, не поленитесь пройтись по территориям Мин, просто пограбить. Можете заработать такую кучу денег, что хватит на наемников на 5 войн вперед.

Давиться Мином и Кореей не нужно. Из провинций Мина можно выделить 3 вассалов, вернуть им территории и тем самым сожрать почти весь Мин, не потратив ничего. В итоге вам даже тратить рекрутов не придется - три огромных вассала сделают всё за вас, даже нагнут Японию. Но следите, чтобы их территории не стали больше ваших, иначе присоединить их вам не удастся. Также не забывайте оставить 1 провинцию на границе с Мин, чтобы иметь КБ против него.

Когда Шаню возвращены все его щитовые провки, его можно есть. К тому времени у вас должна быть территория как минимум до Ногайской орды (продвижение идет быстро, а провки дешевы) и армия вассалов как минимум чуть больше вашей. После поглощения Шаня Корея (если у вас с ней хорошие отношения) вполне сносно идёт в вассалы добровольно.

Всё, мы можем выйти на Черное море к Генуе или продать ей провку, стать Цин, после чего спокойно делаем вестерн, присоединяя мелких вассалов, в то время как китайские подданные будут гонять по вашей стране восстания и защищать от внешних угроз.

Изменено 10.01.2014, 02:18:15 пользователем Аркесс

[Deceased WhiteBear 4,400]

Браво, Аркесс! Великолепный коммент. Жаль, не работают "спасибки", вы их даже не одну заслуживаете своим точным анализом.

Да, при такой методике завоеваний Цинь смысл имеет.

пока у вас есть великолепные степные коняшки

На них всё не заканчивается. Наступает эра чужих юнитов.

Спаги османов, кизилбаши мусульман, реформированные гусары поляков, караколи западников.

Даже после 7-го воентеха, когда артиллерия "накрывает" чужую пехоту, конница по-прежнему доступна. А она-то и нужна.

В порядке иллюстрации:

Манчу 1552г.Нажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Минг доедаются, северный вассал уже съел всё что мог и аннексирован, южному осталось 4 провинции,

средний (Xi) только начал расширяться, ещё на 3-4 войны примерно работы.

В Японии Такеда - вассал, плюс 3 провинции своих, и остатки последнего даймё (в коалиции с Рюкю и Мингами).

Тибет пока ещё союзник, но он теократия и потому выжить ему не суждено. Чагатай вассал, отгораживает от тимуридов.

Пехота пока ещё используется (с японского щитка, азиатские оборонительные - т.е. аналог латников).

На очереди узбеки, но артиллерии в войсках Манчу ещё нет, с узбеками без неё не справиться. Строится в чагатаевских щитках.

Линейка религии сделана полностью, и три идеи из линейки качества взяты (ради combat ability, и - позже - дисциплины).

Партия не идеальна, но хорошо видно, насколько легко завоевываются минги (ИИ всегда не переходит в монахов,

и дисциплина всегда со штрафом) и японцы (когда остаётся пара даймё и император, самое время встрять,

т.к. даймё уже есть независимый и союз с ним возможен, а аннексия императора сделает его вассала вашим вассалом).

К тому же правильный выбор союзников и использование присоединения щитковых провинций прямо вассалам уберегает вас от АЕ.

Жаль, что манчжуры имеют свою линейку нац. идей, а не стандартную ордынскую. Хотя кому как, конечно...

И ещё жаль, что на тимуридов рассчитывать не стоит. Пока сильны, на союз не идут - а слабые в войнах не участвуют и бесполезны...

А союзник бы пригодился. Ханства-ордынцы, поначалу все враги ЗО, позже создают некую "круговую поруку".

Изменено 13.01.2014, 12:51:27 пользователем WhiteBear

[Загадочник 1,133]

У меня проблема в том, что Китай, Корея и Ойтарайцы почти со старта кидают в ривала, а потом ещё и союзы попарно заключают.

А если, чудом, удаётся союз с Мином, то выясняется, что ему, в сущности, по фиг на войны и он в них не вступает.(

Изменено 07.02.2014, 18:45:56 пользователем СципионАфриканский

[Myurat 41]

За Манчжурию со старта логично идти на Китай, войск хватит, чтобы его разбить. А вот на монголов-ойратов идти нельзя, ибо у них генерал дается вначале очень хороший, потом, когда помрет, можно и на них.

[Master_Al 757]

У меня проблема в том, что Китай, Корея и Ойтарайцы почти со старта кидают в ривала, а потом ещё и союзы попарно заключают.

А если, чудом, удаётся союз с Мином, то выясняется, что ему, в сущности, по фиг на войны и он в них не вступает.(

С новым патчем да, так и есть - дружить не хотят, кидают эмбарго и все такое. Но тем не менее старт почти такой же - запил Кореи, а после Китая. В соло вполне можно справиться.