Великое княжество Литовское

[Dart An'ian 4,441]

Всё же тут надо судить по правителям,

Если судить по происхождению династии поди половина европейских стран "поменяет национальность".

[Falconette 5,481]

Название «Литва» (Litua) в форме косвенного падежа Lituaе впервые встречается в Кведлинбургских анналах под 1009 годом при описании смерти миссионера Бруно Кверфуртского, который был убит «на границе Руси и Литвы».

Русь =/= Литва. Белорусы, отдыхаем.

P.S. Нет, можно, конечно, пытаться выкрутиться до конца и сказать, что Полоцкое княжество это не Русь. Но тогда будет совсем уморительно.

Изменено 01.06.2015, 07:21:26 пользователем Falconette

[Dart An'ian 4,441]

Название «Литва» (Litua) в форме косвенного падежа Lituaе впервые встречается в Кведлинбургских анналах под 1009 годом при описании смерти миссионера Бруно Кверфуртского, который был убит «на границе Руси и Литвы».

Русь =/= Литва. Белорусы, отдыхаем.

P.S. Нет, можно, конечно, пытаться выкрутиться до конца и сказать, что Полоцкое княжество это не Русь. Но тогда будет совсем уморительно.

В русских летописях тоже пишут про балтское племя литва. Непонятно только зачем кому-то выкручивацца, если этого никто не оспаривает.

[Falconette 5,481]

В русских летописях тоже пишут про балтское племя литва. Непонятно только зачем кому-то выкручивацца, если этого никто не оспаривает.

А потом балтское племя литва ВДРУГ стало славянской страной Литвой. Это как если бы Русь стала называться Мещерой. Или там Мокшей.

P.S. В хронике, кстати, написано о ГРАНИЦЕ Руси и Литвы, т.е. о стыке двух исторических географических регионов. Регион "Литва" четко отделялся уже в 11-м веке от региона "Русь".

Изменено 01.06.2015, 07:44:38 пользователем Falconette

[Dart An'ian 4,441]

А потом балтское племя литва ВДРУГ стало славянской страной Литвой. Это как если бы Русь стала называться Мещерой. Или там Мокшей.

А потом балтов ассимилировали славяне. А название осталось. И это как если бы название Македония никуда не пропало. Ну как оно и случилось, название Македония никуда не пропало. Сохранение топонимов это в целом таааакая редкость.

Регион "Литва" четко отделялся уже в 11-м веке от региона "Русь".

У диких языческих земель есть такое свойство - четкость границ.

[Falconette 5,481]

А потом балтов ассимилировали славяне. А название осталось. И это как если бы название Македония никуда не пропало. Ну как оно и случилось, название Македония никуда не пропало. Сохранение топонимов это в целом таааакая редкость.

У диких языческих земель есть такое свойство - четкость границ.

Название Македония применялось сугубо к греческому региону, и славяне-македонцы его тупо сп... позаимствовали.

Македония, также Греческая Македония (Термины Эгейская Македония или Беломорская Македония используют северные соседи Греции)

В Греции именуется просто Македония, это второй по численности населения и наибольший по площади регион Греции.

В том-то и дело, что племена могут жить где угодно, а вот границы исторических регионов были уже устоявшимися - не очень важно, где именно жили какие-нибудь скифы, но уже греки пишут, что они жили в Таврике, а вот границы Таврики были очень четкими в их представлении. То же самое с регионом "Литва", который противопоставлен "Руси".

P.S. Если высококультурные славяне-русь приняли для своей земли чуждое балтское название, то это очень грустно, нет? В "Московии" почему-то больше финно-угры любили в русские записываться, у вас наоборот - были славяне-русь, а стали зваться балтами-литвинами, куда более примитивными по развитию. Славяне-"македонцы" вот стырили название у более просвещенных греков, тут все логично.

Про то, что Полоцкое княжество - будущее ядро ВКЛ - никогда до собственно появления у литвы подобия государственности "Литвой" не звалось - я умолчу.

Изменено 01.06.2015, 08:41:18 пользователем Falconette

[Dart An'ian 4,441]

В "Московии" почему-то больше финно-угры любили в русские записываться

Сторонник славянского происхождения топонима Москва?

Про то, что Полоцкое княжество - будущее ядро ВКЛ - никогда до собственно появления у литвы подобия государственности "Литвой" не звалось - я умолчу.

Ну Полоцк самое автономное ядро в мире наверное, но не очень понятно, почему если ты считаешь Полоцк ядром, ВКЛ балтское?

[Falconette 5,481]

Сторонник славянского происхождения топонима Москва?

Ну Полоцк самое автономное ядро в мире наверное, но не очень понятно, почему если ты считаешь Полоцк ядром, ВКЛ балтское?

Прочие теории происхождения маргинальны, если речь идет о Москве. Что же касается рек, озер и прочего - это нормально, почему нет - финское ли, балтское ли, тюркское ли. Дело в другом. Ты говоришь не о реке и не о лесе, а о самоназвании народа и названии страны. Я не думаю, что более развитый народ возьмет имя более неразвитого, обычно строго наоборот.

Я не считаю ВКЛ исключительно балтским, я считаю, что говорить о Литве как о русском понятии а-ля "Беларусь = Литва", а о живших там русских как о литвинах (в этническом смысле, а не в смысле подданства) - уморительно.

А что же было ядром ВКЛ, боюсь узнать? Ядром империи Юань был Пекин (правда, он назывался Ханбалык, но это частности), мне что теперь, не считать империю Юань монгольской?

Изменено 01.06.2015, 10:32:03 пользователем Falconette

[Dart An'ian 4,441]

Я не думаю, что более развитый народ возьмет имя более неразвитого, обычно строго наоборот.

Территория изначальной Литвы, если вычислять ее по топонимам, обозначена выше. Когда-то это чисто балтские земли, после, причем достаточно поздно, ассимилированные славянами, и в том числе ядро ВКЛ находится в этом районе. Это факты, а всякие сомнения кто там что должен взять уже другой разговор. Не исключено, что название племени литва перешло на территорию как раз из-за поздней ассимиляции.

Я не считаю ВКЛ исключительно балтским, я считаю, что говорить о Литве как о русском понятии а-ля "Беларусь = Литва", а о живших там русских как о литвинах (в этническом смысле, а не в смысле подданства) - уморительно.

Уморительно считать ВКЛ балтским на основе происхождения династии князей. А Беларусь=Литва в той же пропорции как Англия=Великобритания.

Изменено 01.06.2015, 11:49:29 пользователем Dart An'ian

[Falconette 5,481]

А Беларусь=Литва в той же пропорции как Англия=Великобритания.

Беда в том, что Англия и Великобритания одновременно существовали, а вот Беларусь и Литва в виде ВКЛ - нет. Никакой "Беларуси" вообще до 1918 года не было, ведь так?

[Dart An'ian 4,441]

Беда в том, что Англия и Великобритания одновременно существовали, а вот Беларусь и Литва в виде ВКЛ - нет. Никакой "Беларуси" вообще до 1918 года не было, ведь так?

Ну вот чутка границы между Литвой и Жмудью. Полесье вот тока за аналогичной

*Нажмите здесь!

  [Cкрыть]

[Falconette 5,481]

Ну вот чутка границы между Литвой и Жмудью. Полесье вот тока за аналогичной

*Нажмите здесь!

  [Cкрыть]

На этой карте Киев на Волыни, Дарт. Ты можешь привести хоть пятьсот аналогичных карт, где "Литвой" подписана совр. Беларусь, дальше-то что? Мы же знаем, что название "Литва" не славянское, Полоцкое и Турово-Пинское княжества себя так не называли, появляется ассоциация этих мест с термином "Литва" только после завоевания ВКЛ-им. Римляне вот жили в провинции Этрурия (через столетия после уничтожения этрусков), и провинции у них назывались по местным племенам вообще как правило. Мы же не будем утверждать что-либо связанное с Италией и этрусками по этой аналогии?

P.S. Аналогия с Англией и Великобританией признана некорректной, я полагаю?

Изменено 01.06.2015, 15:56:26 пользователем Falconette

[Лукулл 6,668]

Мы же знаем, что название "Литва" не славянское, Полоцкое и Турово-Пинское княжества себя так не называли, появляется ассоциация этих мест с термином "Литва" только после завоевания ВКЛ-им.

Не "завоевания", а объединения. Пупочек бы у кое-кого развязался бы "завоевывать".

[Falconette 5,481]

Не "завоевания", а объединения. Пупочек бы у кое-кого развязался бы "завоевывать".

Объединения кого с кем? Те города, которые дипломатически не перешли под власть литовцев (а таких было большинство) спокойно завоевывались.

С последней четверти XII века многие княжества, граничащие с Литвой (Городенское, Изяславское, Друцкое, Городецкое, Логойское, Стрежевское, Лукомское, Брячиславское), покидают поле зрения древнерусских летописцев. Согласно «Слову о полку Игореве», князь Изяслав Василькович погиб в бою с Литвой (ранее 1185 года). В 1190 году Рюрик Ростиславич организовал поход против Литвы в поддержку родственников своей жены, пришёл в Пинск, но из-за таяния снегов дальнейший поход пришлось отменить. С 1198 года Полоцкая земля становится плацдармом для экспансии Литвы на север и северо-восток. Начинаются литовские вторжения непосредственно в новгородско-псковские (1183, 1200, 1210, 1214, 1217, 1224, 1225, 1229, 1234), волынские (1196, 1210), смоленские (1204, 1225, 1239, 1248) и черниговские (1220) земли, с которыми летописная Литва не имела общих границ. Новгородская первая летопись под 1203 годом упоминает о сражении черниговских Ольговичей с Литвой. В 1207 году Владимир Рюрикович смоленский ходил на Литву, а в 1216 году Мстислав Давыдович смоленский разбил литовцев, грабивших окрестности Полоцка.

Изменено 01.06.2015, 16:14:46 пользователем Falconette

[Лукулл 6,668]

1207 году Владимир Рюрикович смоленский ходил на Литву, а в 1216 году Мстислав Давыдович смоленский разбил литовцев, грабивших окрестности Полоцка.

Ну да, литва одним полужопием сралась от западного давления, а другим полужопием расширялась на восток.

[Falconette 5,481]

Ну да, литва одним полужопием сралась от западного давления, а другим полужопием расширялась на восток.

Обычно именно в таком прессе рождаются крупные державы, Россия тот же пример.

[Лукулл 6,668]

Обычно именно в таком прессе рождаются крупные державы, Россия тот же пример.

Тока чота еще больше почили в бозе от такой любвеобильности.

[Dart An'ian 4,441]

Объединения кого с кем? Те города, которые дипломатически не перешли под власть литовцев (а таких было большинство) спокойно завоевывались.

С последней четверти XII века многие княжества, граничащие с Литвой (Городенское, Изяславское, Друцкое, Городецкое, Логойское, Стрежевское, Лукомское, Брячиславское), покидают поле зрения древнерусских летописцев. Согласно «Слову о полку Игореве», князь Изяслав Василькович погиб в бою с Литвой (ранее 1185 года). В 1190 году Рюрик Ростиславич организовал поход против Литвы в поддержку родственников своей жены, пришёл в Пинск, но из-за таяния снегов дальнейший поход пришлось отменить. С 1198 года Полоцкая земля становится плацдармом для экспансии Литвы на север и северо-восток. Начинаются литовские вторжения непосредственно в новгородско-псковские (1183, 1200, 1210, 1214, 1217, 1224, 1225, 1229, 1234), волынские (1196, 1210), смоленские (1204, 1225, 1239, 1248) и черниговские (1220) земли, с которыми летописная Литва не имела общих границ. Новгородская первая летопись под 1203 годом упоминает о сражении черниговских Ольговичей с Литвой. В 1207 году Владимир Рюрикович смоленский ходил на Литву, а в 1216 году Мстислав Давыдович смоленский разбил литовцев, грабивших окрестности Полоцка.

У тебя про литву слишком много заглавных букв. Тот же Полоцк отлично пропускал племя литву понабегать на конкурентов. А все конфликты в Литве с большой буквы, то есть часть Аукшайтии и белорусские княжества имели вид внутренних разборок. Вот когда Миндовг ходил в поход в Жемайтию это не внутренние разборки, а весь эпик как по Мартину вроде как Товтивил из Полоцка убивал Траняту из Новогрудка и прочая это внутренние разборки. Эйчбио просто походу не знает про ранний ВКЛ.

[Dart An'ian 4,441]

Тот же Полоцк отлично пропускал племя литву понабегать на конкурентов.

С 1198 года Полоцкая земля становится плацдармом для экспансии Литвы

Ой, это походу оно и есть. Эпично.

[Falconette 5,481]

белорусские княжества

Что, прости? Ты, кажется, сам всецело уповал на то, что Белая Русь это Московия.