Монгольская империя

[Dramon 4,917]

То есть нету. Спасибо. Вы свободны. Слив засчитан.

Хы, меня удивляет название темы - монгольская "империя"... Какая империя нах?)))

Империя это слово слишком круто для варваров. Орда - вот их стоящее название. Орда варваров монголоидных. Прошу модераторов сменить название темы на Монгольская орда.

Потому как Империя это означает сильное гос. образование связанное с развитием и прогрессом, с величием, образованием, государственными и общественными институтами подразумевая хотя бы некий налет цивилизованности. Вообще на мой взгляд Империя это высшая форма развития государства. А у монгол и государства то не было. Так, разбойничья орда (отличается от шайки тем, что в размерах всего народа) банда грабителей-рэкетиров, которая рэкетировала полмира. И это Империя? не смешите меня.

Вот Римская это Империя, Российская - да, Византийская, СССР - империя, Третий Рейх даже и то Империя. Ну, а неужель дикарей ставить в один ряд с такими великими империями? Тьфу!

Интересно,но почему вы считаете нецивилизованные народы за нелюдей,да и кстати та же нецивилизованность не помешала монголам держать в страхе и преклоняться перед ними цивилизованную Русь.

[belogvardeec 21,622]

Интересно,но почему вы считаете нецивилизованные народы за нелюдей

Кто вам сказал?

Я просто называю вещи своими именами без излишней толерантности. Грубо говоря - как есть.

да и кстати та же нецивилизованность не помешала монголам держать в страхе и преклоняться перед ними цивилизованную Русь.

И что? Теперь их надо уважать? Что они дали миру кроме страданий, горя, слез, разрушений? Может в завоеванных странах строили великолепной архитертуры города как римляне? Может хотя бы сами имели культуру и великих ученых? Построили акведуки, больницы? Проложили великолепные дороги на века? Оставили после себя библиотеки мудрых книг, открыли школы, университеты? Нет. Они оставили после себя горы трупов, пепел сожженных городов, уничтожили цивилизованность, городскую каменную культуру Руси. И что вы хотите чтоб после этого я о них сказал? Как их называть?

[HIRYRG 4]

Кто вам сказал?

Я просто называю вещи своими именами без излишней толерантности. Грубо говоря - как есть.

И что? Теперь их надо уважать? Что они дали миру кроме страданий, горя, слез, разрушений? Может в завоеванных странах строили великолепной архитертуры города как римляне? Может хотя бы сами имели культуру и великих ученых? Построили акведуки, больницы? Проложили великолепные дороги на века? Оставили после себя библиотеки мудрых книг, открыли школы, университеты? Нет. Они оставили после себя горы трупов, пепел сожженных городов, уничтожили цивилизованность, городскую каменную культуру Руси. И что вы хотите чтоб после этого я о них сказал? Как их называть?

По этому вопросу я с вами согласен

[WildCat 344]

А у монгол и государства то не было. Так, разбойничья орда (отличается от шайки тем, что в размерах всего народа) банда грабителей-рэкетиров, которая рэкетировала полмира. И это Империя? не смешите меня.

При этом они с 1238 по 1505 г. раздавали ярлыки на правление, за что получивший ярлык князь организовывал переписи населения, сбор дани и участвовал в военных походах - на ВКЛ, Польшу, Венгрию, Византию, Кавказ (Алания, Азербайджан), Персию... И даже в Китай! - в XIV веке в состав императорской гвардии в Пекине входил "Охранный полк из русских, прославляющий верность". Российские князья и цари платили татарам дань вплоть до начала XVIII века.

Из Карамзина: "Василий [iI Тёмный] доказывал свое право на престол новым уставом Государей Московских, по коему сын после отца, а не брат после брата, долженствовал наследовать Великое Княжение. Дядя [Юрий IV Дмитриевич], опровергая сей устав, ссылался на летописи и на завещание Димитрия Донского, где он, [Юрий], в случае кончины Василия Димитриевича, назван его преемником. Тут Боярин Московский, Иоанн, стал перед Махметом и сказал: "Царь верховный! молю, да позволишь мне, смиренному холопу, говорить за моего юного Князя. Юрий ищет Великого княжения по древним правам Российским, а Государь наш - по твоей милости, ведая, что оно есть твой Улус: отдашь его, кому хочешь."

«Если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть.» ©

[belogvardeec 21,622]

«Если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть.» ©

Плавает и не тонет обычно сами знаете что

[[light] 2,331]

«Если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть.» ©

Очень верная цитата. Именно так и есть, Монголы четко попадают под определение паразитов, значит они паразиты и есть.

[Серж_10 3]

При этом они с 1238 по 1505 г. раздавали ярлыки на правление

Да ну? Первый ярлык был выдан аж в 1243 г. - это первое, а во вторых еще в 1476 г. московский князь Иван III отказался выплачивать ежегодную дань Орде и в 1480 г. "стоянием на р. Угре" сбросил так называемое татаро-монгольское иго. Так, что совершенно не ясно с чего бы это Москве после всего, что они у чудили, еще аж целых 25 лет (до 1505 г.) получать ярлыки и выплачивать дань.  

Российские князья и цари платили татарам дань вплоть до начала XVIII века.

Это ты где такую ерунду вычитал? 

[Мэйдзи 1,558]

 

Это ты где такую ерунду вычитал?

Поосторожнее в выражениях, пожалуйста. Скорее всего, имелись ввиду "поминки" - этакие подарки, которые посылались в Крым вплоть до заключения мирного договора (название и год не помню, если надо - найду) России и Порты, вассалом которой Крым и был, перед Северной войной

[Detech 2,184]

Потому как Империя это означает сильное гос. образование связанное с развитием и прогрессом, с величием, образованием, государственными и общественными институтами подразумевая хотя бы некий налет цивилизованности. Вообще на мой взгляд Империя это высшая форма развития государства. А у монгол и государства то не было. Так, разбойничья орда (отличается от шайки тем, что в размерах всего народа) банда грабителей-рэкетиров, которая рэкетировала полмира. И это Империя? не смешите меня.

Вот Римская это Империя, Российская - да, Византийская, СССР - империя, Третий Рейх даже и то Империя. Ну, а неужель дикарей ставить в один ряд с такими великими империями? Тьфу!

Ваше личное определение слова является вашим личным, оно никак не относится к тому что остальные люди понимают под этим значением. Не стоит выставлять ваше, в данном случае ошибочное, определение слова как непреложную истину.

Да ну? Первый ярлык был выдан аж в 1243 г. - это первое, а во вторых еще в 1476 г. московский князь Иван III отказался выплачивать ежегодную дань Орде и в 1480 г. "стоянием на р. Угре" сбросил так называемое татаро-монгольское иго. Так, что совершенно не ясно с чего бы это Москве после всего, что они у чудили, еще аж целых 25 лет (до 1505 г.) получать ярлыки и выплачивать дань.  

Московское княжество не раз отказывалось выплачивать ежегодную дань, сам по себе этот факт не является поводом для окончания влияния Орды на Московию. Эти процессы часто носили временный характер и происходили в года ослабления Орды. Как только баланс сил менялся - дань снова возобновлялась. К примеру:

В 1501—1502 годах Иван III, занятый войной с Литвой, изъявил готовность признать своё «холопство» и возобновил выплату дани сыну Ахмата Шейх-Ахмеду — последнему хану Большой Орды перед самой её ликвидацией.

но в данном случае это действительно был последний случай получения ярлыка и выплаты дани именно орде.

Кстати, мне кажется что многие в этом топике путают Золотую Орду, Большую Орду и Монгольскую Империю. Надо понимать что Золотая Орда изначально была всего лишь мелким улусом в составе Монгольской Империи, и получила свое, нам известное, государственное образование уже после распада обсуждаемой нами империи. В данном случае - подмена Монгольской Империи Золотой Ордой ничем не лучше обсуждения Российской Империи приводя факты из истории Польши или Финляндии середины 20 века.

Если говорить непосредственно о Монгольской Империи, то это было кратковременное государственное образование, основанное на подчинении одному великому человеку, а именно Темучину. В этом смысле она мало чем отличается от Империи Александра Македонского. Македонский тоже мало чего принес завоеванным народам, кроме смены правящей династии, но мы же не говорим о греках этих времен как о паразитах. Сразу после смерти Тимучина - фактически Империя начала распадаться. Говорить о культурном или архитектурном наследии данного образования, существующего столь краткий срок - очень сложно. Нельзя сравнивать по культурной ценности скажем Римскую Империю существующую 10+ веков и Монгольскую, существующую фактически одну человеческую жизнь.

Что до данного топика, люди в основном обсуждают не непосредственно Монгольскую Империю, а остаточные образования, сформировавшиеся после ее распада. Естественно такие образования не будут нести монгольской культурной ценности, так как монголы не производили культурную ассимиляцию и подавление местного населения. Ни в одной завоеванной стране они не заставляли местное население верить в своих богов или разделять культурные ценности. Русь и Китай тому самые яркие примеры. Наоборот, монгольские династии на тронах других стран как правило быстро перенимали местную культуру и обычаи, из оригинально-монгольского они оставляли только полувоенное устройство государственной иерархии(кстати русские князья тоже многое из этого почерпнули и переняли).

Что до Золотой Орды - население этого государства составляли кыпчаки, или половцы по нашему. Это народ не состоящий в культурном родстве с монголами. Фактически монгольским в Золотой Орде была только династия и устройство управления. Золотая Орда была монгольской не более чем Киевская Русь была варяжской(скандинавской).

[belogvardeec 21,622]

Если говорить непосредственно о Монгольской Империи, то это было кратковременное государственное образование, основанное на подчинении одному великому человеку, а именно Темучину. В этом смысле она мало чем отличается от Империи Александра Македонского. Македонский тоже мало чего принес завоеванным народам, кроме смены правящей династии, но мы же не говорим о греках этих времен как о паразитах.

Греки во времена Македонского уже были цивилизованным народом и несли просвещение народам востока. Чего не скажешь о монголах времен Темучина (да и сейчас они недалеко ушли). У китайцев есть даже поговорка о монголах, не помню как дословно, но суть такова: монголы 1000 лет назад были варвары, монголы 100 лет назад были варвары, монголы варвары и сейчас, таковыми и останутся.

[Detech 2,184]

Ну да.. мнение китайцев тут конечно роляет. Для интереса, как китайцы называли русских, англичан, французов и т.д., не подскажешь?

Вообще, существовал ли хотя бы один народ которого китайцы не называли варварами? ах, ну да... англичане.. они же целую войну с Китаем затеяли только лишь для того чтобы потребовать от китайцев не называть их варварами.

Про "свет цивилизации с запада диким восточным варварам" - забавно. Интересно, какую конкретно культуру македонцы принесли персам или египтянам, своих аналогов которой они до этого не имели? Насколько я помню историю, когда Македонский завоевал Персию, он активно начал перенимать персидскую культуру. Типо под персидского царя заделаться хотел. Заставлял македонцев носить персидские одежды, заставлял их падать ниц перед его троном и целовать ноги, отрубал головы всем кто пытался возразить, поселился в персии, женился сам на персиянке и женил на персиянках всех своих друзей. В общем, достаточно быстро из "македонского царька" превратился в "восточного персидского деспота", все регалии налицо. От македонской культуры он оставил только устройство армии. Собстно как и Темучин....

[HIRYRG 4]

Ну да.. мнение китайцев тут конечно роляет. Для интереса, как китайцы называли русских, англичан, французов и т.д., не подскажешь?

Вообще, существовал ли хотя бы один народ которого китайцы не называли варварами? ах, ну да... англичане.. они же целую войну с Китаем затеяли только лишь для того чтобы потребовать от китайцев не называть их варварами.

Про "свет цивилизации с запада диким восточным варварам" - забавно. Интересно, какую конкретно культуру македонцы принесли персам или египтянам, своих аналогов которой они до этого не имели? Насколько я помню историю, когда Македонский завоевал Персию, он активно начал перенимать персидскую культуру. Типо под персидского царя заделаться хотел. Заставлял македонцев носить персидские одежды, заставлял их падать ниц перед его троном и целовать ноги, отрубал головы всем кто пытался возразить, поселился в персии, женился сам на персиянке и женил на персиянках всех своих друзей. В общем, достаточно быстро из "македонского царька" превратился в "восточного персидского деспота", все регалии налицо. От македонской культуры он оставил только устройство армии. Собстно как и Темучин....

Период эллинизма вам знаком конечно?

[Detech 2,184]

Безусловно. Вы хотите что-то узнать из этого периода истории? В отдельной теме пожалуйста.

Я так понимаю делаются попытки провести паралель между периодом эллинизма и македонской империей, а так же приписать культурные достижения греков македонцам?(которых сами греки называли варварами).

Окей. Даже если македонцы и являются побочной ветвью греков (что кстати недоказано до сих пор), то все равно, какое отношение греческая культура имеет к культурному влиянию империи Македонского? Плиз, в студию любые культурные памятники Македонской Империи(поэмы, великие строения, картины, фрески, в общем что нибудь) появившиеся на завоеванной территории в годы существования империи. В сканах и в интернете, как тут выше требовали для монгол.

[belogvardeec 21,622]

Окей. Даже если македонцы и являются побочной ветвью греков (что кстати недоказано до сих пор), то все равно, какое отношение греческая культура имеет к культурному влиянию империи Македонского

А какая же культура у Македонии времен Александра была? Не эллинская?

Македонцы были эллинизированы к этому времени.

Стыдоба, друг мой, не знать элементарщины и делать круглые глаза.

Для интереса, как китайцы называли русских, англичан, французов и т.д., не подскажешь?

Белый брат?

Типо под персидского царя заделаться хотел. Заставлял македонцев носить персидские одежды, заставлял их падать ниц перед его троном и целовать ноги, отрубал головы всем кто пытался возразить, поселился в персии, женился сам на персиянке и женил на персиянках всех своих друзей

За это его другие порядочные македонцы и ухлопали)))) Что поделать, съехал с катушек парень...

Или ты докажешь, что такое поведение было присуще всем македонцам?

[Detech 2,184]

А какая же культура у Македонии времен Александра была? Не эллинская?

Македонцы были эллинизированы к этому времени.

Стыдоба, друг мой, не знать элементарщины и делать круглые глаза.

Ага, а североамериканские индейцы были англинизированы, а центрально-американские - испанизированы. Безусловно выдающиеся носители английской и испанской культуры. Народ, принявший чужую культуру, чаще всего не становится ее высоко-культурным носителем.

Но вопрос даже не в этом, а в том что вы успешно замолчали неудобные вам факты и подменили первоначальный тезис вторичным. Мне абсолютно параллельно была ли у македонцев элинская культура или они имели свою собственную - непосредственно к изначальному вопросу это имеет малое отношение. Факт в том что вы основным тезисом "Империи" Македонского считаете культурное влияние завоевателя на покоренные народы. Я утверждаю что такого влияния не было потому как:

1. Македонский и его верхушка охотно перенимали культуру завоеванных ими народов, забывая собственную.

2. После распада Империи - завоеванные государства, такие как Персия или Египет, сохранили свою культуру в полном обьеме практически без какого то влияния "варваро-элинских традиций"

3. Культурно Персия не была более слаборазвитым государством чем греция. Количество литературных произведений, памятников, различных сооружений и т.д. в этих странах вполне сопоставимо. В то же время как Македония была явно более варварским государством чем оба перечисленных. Она переняла ряд элинских культурных веяний, но не разделяла ни одной из основных элинских идеологий (в частности все демократические достижения Эллады отсуствовали в Македонии и в данном вопросе Македония была не менее деспотична чем Персия)

За это его другие порядочные македонцы и ухлопали)))) Что поделать, съехал с катушек парень...

Или ты докажешь, что такое поведение было присуще всем македонцам?

У македонцев времен Александра не было своей воли. Вернее она была у некоторых и бОльшую часть этих некоторых Александр вполне успешно обезглавил. Откройте пожалуйста учебник истории и почитайте сколько раз ближайшие соратники Александра восставали против него из-за его черезчур активной "перселизации". И сколько из них в результате выжило?

Александр, быстро превращаясь из македонского царька в восточного сатрапа, казнил всех недовольных и окружил себя "жополизами". В результате при дворе остались только те кто обожествлял и целовал ноги Александра.

К тому же, македонцев было критически мало. Македонцы не занимали государственные посты, их занимали местные (персы в персии, египтяне в египте) кроме самых важных постов куда Александр ставил своих ближайших лизоблюдов. Фактически в той же самой Персии, единственными македонцами, кроме непосредственно Александра и его приближенных, была только армия. Но и армия активно замещалась, еще при жизни Александр начал активно набирать в армию местных персов в серьезных количествах, персам разрешалось даже состоять в элитной македонской коннице в которой до этого можно было состоять только членам аристократических семей Македонии. Последний оплот македонской культуры - армия - весьма быстро оперсивалась. Фактически, к моменту смерти Александра, уже не было никакой македонской армии. Была армия персидского диадоха.

Кстати, вот в этой теме ты не так давно требовал ссылки на хоть одно культурное произведение монголов на монгольском языке. Встречная просьба. Можно пожалуйста ссылочку хоть на одно культурное произведение македонцев на македонском языке? можно даже не времен империи - а вообще....

[belogvardeec 21,622]

3. Культурно Персия не была более слаборазвитым государством чем греция. Количество литературных произведений, памятников, различных сооружений и т.д. в этих странах вполне сопоставимо. В то же время как Македония была явно более варварским государством чем оба перечисленных. Она переняла ряд элинских культурных веяний, но не разделяла ни одной из основных элинских идеологий (в частности все демократические достижения Эллады отсуствовали в Македонии и в данном вопросе Македония была не менее деспотична чем Персия)

Это ни о чем не говорит, как и другое вами сказанное. Потому как можно то же самое сказать относительо Рима и Греции.

Культурно Рим был более слаборазвитым государством чем Греция и т.д и т.п., перенял ряд элинских культурных веяний, но это не помешало Риму романизировать Грецию, а не наоборот)))

[Detech 2,184]

Культурно Рим был более слаборазвитым государством чем Греция и т.д и т.п., перенял ряд элинских культурных веяний, но это не помешало Риму романизировать Грецию, а не наоборот)))

А разве мы говорим о "македонизации"? Вы говорим о "повышении культурного уровня за счет македонии в странах завоеванных александром". И для того чтобы это было возможным - необходимо чтобы завоеватель как минимум был более культурен чем завоевываемый, чего не было в случае Александра и Персии.

Если же мы переметнулись на Рим, то вы сами только что утвердили что Рим привел к культурному подавлению и понижению культурного уровня Эллады, путем замены элинской культуры на собственную, более примитивную, ромлянскую. Таким образом, по вашему собственному определению, Римская империя как образование которое не несет повышение культурного уровня покоряемым народам, не имеет право называться Империей... Ведь так?

[belogvardeec 21,622]

А разве мы говорим о "македонизации"? Вы говорим о "повышении культурного уровня за счет македонии в странах завоеванных александром". И для того чтобы это было возможным - необходимо чтобы завоеватель как минимум был более культурен чем завоевываемый, чего не было в случае Александра и Персии.

Ну согласен, может и не имели македоняне более высокого культурного уровня над персами. Хрен с ними.

Не важно.

Хотя многие считают Македонию одним из греческих царств.

С древних времен на территории Греции располагалось бесчисленное количество царств, порой доходившее до нескольких сотен . Одним из таких государств была и Македония. На протяжении многих десятилетий существовали Нижняя и Верхняя Македонии. И только с пятого века до н. э. начинается процесс их объединения, центром которого становится столица Нижней Македонии город Эги и ее цари. Окончательное же объединение страны происходит при царе Филиппе в 359 году до н. э. Этот царь много сделал для укрепления политической мощи Македонии, превратив ее из заштатного государства в одно из мощных царств Греции.

Воспитанием Александра занимался известный греческий философ Аристотель, преподававший юноше литературу, риторику и философию.

Так, что македонцы вполне себе носители эллинской культуры.

Если же мы переметнулись на Рим, то вы сами только что утвердили что Рим привел к культурному подавлению и понижению культурного уровня Эллады, путем замены элинской культуры на собственную, более примитивную, ромлянскую. Таким образом, по вашему собственному определению, Римская империя как образование которое не несет повышение культурного уровня покоряемым народам, не имеет право называться Империей... Ведь так?

А здесь не так. Потому как это лишь в начале в культурном плане у Рима было некоторое отставание от Греции. Но собственно потом и в целом римская культура стала выше греческой, конечно обогатившись последней. Где-то так. Произошел какбы симбиоз культур, взаимодополнение при внешне выглядевшем доминировании римской.

[Лукулл 6,668]

После распада Империи - завоеванные государства, такие как Персия или Египет, сохранили свою культуру в полном обьеме практически без какого то влияния "варваро-элинских традиций"

Вот не согласен я с вами по данному тезису. И на бывшую Персию и на Египет греко-македонское влияние было огромным. Другое дело, что оно не подменяла местные традиции, а происходило культурное слияние, симбиоз. Тем более, что ни Малая Азия, ни Египет, ни Сирия коренными персидскими владениями не были и греческая культура в этих регионах успешно конкурировала с персидской еще до походов Македонского.

Кстати македонцев было не так уж и мало, тем более, что в македонской армии хватало и греков и фракийцев и других. Ветераны македонской армии в большинстве своем оседали на завоеванных территориях, они же формировали костяк эллинистических армий диадохов и аппарата управления.

[Barabashka1997 604]

Монголы- это самое ужасное что произошло с славянскими народами( после Гитлера) и то не факт.