Тактика римского войска.

[Venc 5,674]

О я реально лоханулся кстати (битва о Сентине)

Жмодиков пишет что там метательный бой.

Джон показал что там кавалерия участвовала. И я такой подумал, что таки не вся битва была метательной.

Но Уайтбеар написал что и лошадники тоже дротикометатели...

Вывод. Доверяй Жмодикову.

Это Венку, утверждающему, что гаста - это исключительно метательное копье. Как видишь, пилум куда больше метательное копье, чем гаста.

Я вообще то сказал что гаста и обычное копье и метательное (в теме есть мое сообщение). Постыдился бы.

Так Полибий как раз про римскую и пишет. Я больше верю ему, чем мишке.

ты Цезарю не веришь, с чего ты начал доверять Полибию? Чето я за твоей логикой не поспеваю

[mr_john 1,486]

Но Уайтбеар написал что и лошадники тоже дротикометатели...

А Полибий написал, что всадники были с длинными копьями гоплитов.

ты Цезарю не веришь, с чего ты начал доверять Полибию?

В плане вооружение верю. Но это ты мне посоветовал Полибия почитать.

А еще вот что пишет Полибий

Римляне сменили копьеметателей и двинули на врага свои манипулы. Полчище упорно дралось с неприятелем в рукопашном бою.... ... Наступательное оружие римлян меч имеет важное преимущество...тогда как галатским мечом можно только рубить.

[Venc 5,674]

А Полибий написал, что всадники были с длинными копьями гоплитов. А еще вот что он пишет

Давай уж до конца. Полибий пишет что сомкнутого строя не было, что это не фаланга.

А Полибий написал, что всадники были с длинными копьями гоплитов. В плане вооружение верю. Но это ты мне посоветовал Полибия почитать. А еще вот что пишет Полибий

да может эти были с копьями а те с дротиками. Никто не отрицает натиск тебе уж сто раз писали.

[mr_john 1,486]

Давай уж до конца. Полибий пишет что сомкнутого строя не было, что это не фаланга.

У кого не было, у манипул?

да может эти были с копьями а те с дротиками. Никто не отрицает натиск тебе уж сто раз писали.

Так скажи мне, как может быть длительный метательный бой, если

Гастаты имели два пилума - легкий и тяжелый.

Или они кинули тяжелый, а через 6 часов легкий? Это тоже будет длительным метательным боем?

[Venc 5,674]

У кого не было, у манипул?

ага твой любимый полибий пишет.

[Deceased WhiteBear 4,400]

Асклепиодот, Элиан и Арриан - специалисты по тактике, и прекрасно знакомы с Полибием и Ливием.

Источники столь же достойные, как и Цезарь. Понятное дело, что эльфам в учебнике по физике об этом не рассказывали...

Самое интересное заключается в том, что ... у ... Полибия крайне мало информации о том, как римляне сражались в полевых битвах

У нас спор идёт именно об этом - был ли бой римлян в значительной степени метательным или нет.

То есть как раз в том, что Полибий толком не описывает, ибо

никогда не видел римское войско в полевом бою

А потом, что собственно пишет Полибий?

Полибий сообщает (Polyb. VI,23), что гастаты и принципы имели метательные копья, которые он называет hussoi, и которые хорошо известны, как характерное римское оружие, под своим латинским названием – это пилумы

Но кроме Полибия есть ещё Ливий:

в описaниях сpaжений VI-V веков отчетливо виднa доминиpующaя pоль конницы и вспомогaтельнaя pоль пехоты у pимлян – конницa чaсто дaже paсполaгaется и действует впеpеди пехоты (Liv. II,6,9; II,31,2; II,53,3; III,62-63; III,70; IV,18; IV,38; IV,47,1; V,32,3).

К тому же хорошо известно, как именно воевали соседи римлян (и логично полагать, что поначалу так же, как и римляне).

Так вот, у этрусков в V веке до н.э. отмечено применение метательных снарядов, похожих на пилумы (прощай, фаланга...),

дротикометателями были вольски, самниты, галлы - поэтому можно (не споря с Полибием и Ливием) признать, что

pимскaя пехотa, кaк и пехотa соседних нapодов, изнaчaльно былa способнa к ведению метaтельного боя, постепенно выpaбaтывaя соответствующую тaктику

Вооружение римлян в начале их пути известно из реформ Сервия Туллия. А это ведь законы, а не Полибий с Ливием.

Никакие сомнения тут совершенно неуместны, тем более навеянные эльфийской физикой...

И раз уж пехота, ездившая на лошадках, бой вела метательный - то и пехота, ходившая ножками, делала то же самое.

Гастаты имели два пилума - легкий и тяжелый.

Или они кинули тяжелый, а через 6 часов легкий?

Не извращайте. Два ТИПА пиллумов, а не 2 пиллума. В носимый комплект входило 7 пиллумов.

[Venc 5,674]

У кого не было, у манипул? Так скажи мне, как может быть длительный метательный бой, если Или они кинули тяжелый, а через 6 часов легкий? Это тоже будет длительным метательным боем?

да че ты в эти 2 пилума уткнулся. У солдата на передовой может тоже 4 рожка пуль, так че думаешь - 4 рожка закончатся - все? перестрелка закончилась.

Кидали значит не все - шеренгами, подбирали, готовили запасы дротиков в тылу, сами приносили или какие нить рорарии, или на поле боя собирали.

[Deceased WhiteBear 4,400]

да че ты в эти 2 пилума уткнулся

Носимых пиллумов в IV веке было 2шт, и это были тяжёлые пиллумы.

Во времена Сервия Туллия носили 7шт. лёгких пиллумов (и плюс неизвестно сколько дротиков весом по 0,15-0,35кг).

[Venc 5,674]

Носимых пиллумов в IV веке было 2шт, и это были тяжёлые пиллумы. Во времена Сервия Туллия носили 7шт. лёгких пиллумов (и плюс неизвестно сколько дротиков весом по 0,15-0,35кг).

Да Джон я так понимаю путает временной период.

[mr_john 1,486]

Но кроме Полибия есть ещё Ливий:

А Ливий конечно же отслужил всю войну от рядового до центуриона.

Кидали значит не все - шеренгами, подбирали, готовили запасы дротиков в тылу, сами приносили или какие нить рорарии, или на поле боя собирали.

Да ок-ок. Подбирали. Шесть часов все подбирали? Или пару раз подобрали и пошли в атаку? Про запасы дротиков тебе посчитать?

вспомогaтельнaя pоль пехоты у pимлян – конницa чaсто дaже paсполaгaется и действует впеpеди пехоты

Из этого не следует, что пехота была метательной. Из этого следует, что конница вполне справлялась с атакой и не была метательной.

И раз уж пехота, ездившая на лошадках, бой вела метательный - то и пехота, ходившая ножками, делала то же самое.

Да мы поняли. Шесть часов пехота метала?

ага твой любимый полибий пишет.

В какой книге? В первых пяти про Пунические войны или в шестой, где построения не затрагиваются?

Так вот, у этрусков в V веке до н.э. отмечено применение метательных снарядов, похожих на пилумы (прощай, фаланга...),

дротикометателями были вольски, самниты, галлы - поэтому можно (не споря с Полибием и Ливием) признать, что

Конечно можно признать. Они же шестичасовой бой не вели. Так, покидали с велитами, а потом в атаку пошли.

Носимых пиллумов в IV веке было 2шт, и это были тяжёлые пиллумы.

Во времена Сервия Туллия носили 7шт. лёгких пиллумов (и плюс неизвестно сколько дротиков весом по 0,15-0,35кг).

Вот эти семь "пилумов" назывались плюмбатами и весили как раз 0,3 кг. И их было 7, а собсно пилумов было 2 - это есть и у Полибия, и у Вегеция.

Да Джон я так понимаю путает временной период.

Полибий видимо тоже, потому что описывает пунические войны. А медведь говорит, что 2 дротика было только в 4 веке. Но медведь же лучше знает.

[Venc 5,674]

Я вот представляю себе. Археологи будущего отроют скажем ака с штык-ножом.

И все. Будут диссертации писать о том, что воины в великую отечественную воину расстреливали боезапас и шли в штыковую с криком УРА.

А где они возьмут боеприпасы? Обмундирование то ТЯЖЕЛОЕ. В тыл не пойдут.

А штык-нож им зачем? все! главное оружие - это штык-нож.

[mr_john 1,486]

Я вот представляю себе. Археологи будущего отроют скажем ака с штык-ножом.

И все. Будут диссертации писать о том, что воины в великую отечественную воину расстреливали боезапас и шли в штыковую с криком УРА.

А где они возьмут боеприпасы? Обмундирование то ТЯЖЕЛОЕ. В тыл не пойдут.

А штык-нож им зачем? все! главное оружие - это штык-нож.

Воины в великую отечественную видимо строились в три ряда по классовому признаку и каждый патрон весил 2 кило.

Ну тогда все верно, штык-нож был главным оружием.

[Venc 5,674]

Воины в великую отечественную видимо строились в три ряда по классовому признаку и каждый патрон весил 2 кило. Ну тогда все верно, штык-нож был главным оружием.

ага посчитай еще сколько требуется снарядов для арт дивизиона. А как солдаты могли таскать столько снарядов. ОНИ ЖЕ ТЯЖЕЛЫЕ. Наверно выстреливало оружие и они в штыковую шли.

Строились в несколько линий, там же ЗАГРАДОТРЯДЫ.

Вспомним другую войну. Какая нибудь Чечня. Бойцу по уставу положено скажем 4 рожка. Он с собой берет дохрена рожков и запихивает во все - в разгрузку, в карманы и т.д.

Джон, как он посмел? Ему же ТЯЖЕЛО БУДЕТ. ОН УПАДЕТ. И вообще написано же 4 РОЖКА. По любас все врут - они расстреливали 4 рожка и шли в штыковую. А зачем им еще штык-нож то?

[mr_john 1,486]

Хватит ерничать. Доказываете какую-то теорию, процесс которой сами не понимаете. Если бы понимали, тут бы уже была статья пошаговых действий армии в таких условиях, включая снабжение. Но ее нет, что означает, что вы сами не можете понять это. Какие-то сравнения идут с вмв. Да там все ясно, алгоритмов в интернете полно. А вот многочасового метательного боя нет, потому что никто не вдупляет как это вообще было

Гы. Когда распишите - милости прошу. Пока что я и без вас знаю, что если у солдата есть пистолет, то он из него стреляет

[Venc 5,674]

Хватит ерничать.

Да потому что смешно уже

. А вот многочасового метательного боя нет, потому что никто не вдупляет как это вообще было

Тебе уже привели примеры множества возможных алгоритмов реализации метательного боя.

[mr_john 1,486]

Я тоже привел - 3360 тонн дротиков на 6 часов метательного боя. Устроит?

[Venc 5,674]

Я тоже привел - 3360 тонн дротиков на 6 часов метательного боя. Устроит?

у тебя такое представление как будто метательныйй бой это как батарея бьющая по противнику.

Короче ладно. Включим фантазию.

Стоят две кучи народу. Римляне и какие то ноунеймы. Все с дротиками.

Орут друг на друга. Слышен изощренный римский мат.

Никто атаковать в рукопашную не хочет. Воевать неохота, помирать тем более. Че делать? Группы особо храбрых выбегают и кидают в друг друга дротики потом отбегают. Такие реденькие броски. Никто в атаку бросаться не хочет, потому что первую шеренгу расстреляют. Собирают по мере возможностей ближайшие валяющиеся дротики. До самоломающихся люди еще не додумались. Тем не менее дротики заканчиваются.

Центурион подзывает рукой легионера.

- Петь, возьми троих парней, сгоняй в лагерь там около значка свалил дротики, у нас уже мало

- Есть.

Собрали ребята в охапку дротики потащили обратно к манипуле. Время близилось к закату.

В темноте будем атаковать сказал консул.

Может те заснут.

- А часовые?

- Ну снимем...

Мне дальше писать?

[mr_john 1,486]

Группы особо храбрых выбегают, но никто не хочет бросаться, потому что первую шеренгу расстреляют. То есть группы особо храбрых у нас одноразовые?

А на команду командира идти в атаку никто не реагирует?

[Venc 5,674]

Группы особо храбрых выбегают, но никто не хочет бросаться, потому что первую шеренгу расстреляют. То есть группы особо храбрых у нас одноразовые?

у них скутум есть.

А на команду командира идти в атаку никто не реагирует?

А зачем атаковать если атака захлебнется.Там же их в упор расстреляют. Или вообще страшно - рукопашный бой. Нет - надо довести до кондиции. Позиционный бой.

[mr_john 1,486]

А у первой шеренги нет скутумов? Почему первую шеренгу расстреливают, а группу нет?