Тактика римского войска.

[romarchi 4,288]

1 минуту назад, Arceritium сказал:

Да в технике броска проблемы. Нельзя утверждать что их кидали точно так же, как сейчас кидают. И всё. Дело не в точности или дальности.

ЕМНИП, на "Х Lego", чуть не до сих пор жаркие дебаты по поводу пилумов)))

[ROTOR 8,912]

2 минуты назад, Arceritium сказал:

Да в технике броска проблемы. Нельзя утверждать что их кидали точно так же, как сейчас кидают. И всё. Дело не в точности или дальности.

 

Вы меня извините, что я так настойчиво, но в чем суть проблемы? Техника броска всегда влияет на точность и дальность, разве нет?

[Arceritium 44]

Только что, romarchi сказал:

ЕМНИП, на "Х Lego", чуть не до сих пор жаркие дебаты по поводу пилумов)))

Да они не утихнут никогда)) Пока не будет найдено что-то что докажет что вот кидали так и так и никак иначе)))

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 минуту назад, ROTOR сказал:

Вы меня извините, что я так настойчиво, но в чем суть проблемы? Техника броска всегда влияет на точность и дальность, разве нет?

Ну, пилум это не особо точное оружие. Этож кидается не в одного бойца, а в строй. Там точность не особо нужна. А дальность не может быть большой в силу тяжести пилума. Так что споры идут исключительно вокруг техники броска.

[Москит 8,658]

26 минут назад, Arceritium сказал:

Ну, пилум это не особо точное оружие. Этож кидается не в одного бойца, а в строй. Там точность не особо нужна. А дальность не может быть большой в силу тяжести пилума. Так что споры идут исключительно вокруг техники броска.

ЕМНИП, метали в щит, чтобы энергия пилума отвела щит в сторону или просто сделала его использование неудобным из-за массы пилума.

[Arceritium 44]

1 минуту назад, Москит сказал:

ЕМНИП, метали в щит, чтобы энергия пилума отвела щит в сторону или просто сделала его использование неудобным из-за массы пилума.

В принципе верно. Нет, ну если попадёшь в горло или там в неприкрытую часть тела то это приятный бонус. Но в целом да, больше для затруднения работы со щитом.

[Москит 8,658]

2 минуты назад, Arceritium сказал:

В принципе верно. Нет, ну если попадёшь в горло или там в неприкрытую часть тела то это приятный бонус. Но в целом да, больше для затруднения работы со щитом.

Тогда речь идёт о броске с короткого расстояния, наверное - метнул, пока варвар не успел избавиться от пилума или щита - сократил расстояние и гладиусом его, гладиусом?

 

Кстати, читал где-то (пруфов не приведу), что как минимум во времена позднего Рима первая шеренга легионеров вставала на колено, прикрываясь щитами сверху и рубила варварам ноги. Возможно, чей-то домысел.

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Кто они? Тот кто умел писать и читать в те далекие времена?

 

Тогда давайте об этом - в какие далёкие времена?

[romarchi 4,288]

2 минуты назад, Москит сказал:

 

Кстати, читал где-то (пруфов не приведу), что как минимум во времена позднего Рима первая шеренга легионеров вставала на колено, прикрываясь щитами сверху и рубила варварам ноги. Возможно, чей-то домысел.

 

А зачем на колено? Нижняя стойка легионера, плюс варвары повыше, и вот они и в досягаемости, немытые варварские волосатые ноги!

[Arceritium 44]

1 минуту назад, Москит сказал:

Тогда речь идёт о броске с короткого расстояния, наверное - метнул, пока варвар не успел избавиться от пилума или щита - сократил расстояние и гладиусом его, гладиусом?

 

Кстати, читал где-то (пруфов не приведу), что как минимум во времена позднего Рима первая шеренга легионеров вставала на колено, прикрываясь щитами сверху и рубила варварам ноги. Возможно, чей-то домысел.

Нет, не сократил.. Зачем? Сила легиона в строю. Терять его - верная смерть. Просто кинул раз, если есть возможность кинул два. Просто щит с пилумом был непригоден для боя. Этож не простое копьё)) Совсем. При вхождении в щит или плоть там есть специальные штуки.. Не помню как они правильно называются, думаю меня ромарчи дополнит в этом плане. Они в общем цепляются. И из щита нельзя извлечь пилум не сломав щита, а из плоти не вырвав здоровущий кусок плоти.

Второе, скорее выдумка.

[Москит 8,658]

10 минут назад, romarchi сказал:

А зачем на колено? Нижняя стойка легионера, плюс варвары повыше, и вот они и в досягаемости, немытые варварские волосатые ноги!

 

9 минут назад, Arceritium сказал:

Нет, не сократил.. Зачем? Сила легиона в строю. Терять его - верная смерть. Просто кинул раз, если есть возможность кинул два. Просто щит с пилумом был непригоден для боя. Этож не простое копьё)) Совсем. При вхождении в щит или плоть там есть специальные штуки.. Не помню как они правильно называются, думаю меня ромарчи дополнит в этом плане. Они в общем цепляются. И из щита нельзя извлечь пилум не сломав щита, а из плоти не вырвав здоровущий кусок плоти.

Второе, скорее выдумка.

Про то, что у пилума наконечник гарпуновидный, а сам он массивный - в курсе. Предположил просто, про строй не учёл.

Про "на колено" - спасибо. Бывает, какая-то инфа цепляется, проверять лень, забыть - не получается, воспользовался оказией и спросил)

Век живи - век учись, как говорится. А дураком всё равно помрёшь, да

Хотя, вот похоже на то, о чём я говорил.

Терракотовая статуэтка II века до н. э., изображающая описанную у Дионисия Галикарнасского низкую стойку. Античное собрание, Берлин

 

Весьма схожее описание поединка между галльским зачинщиком и ответившим на его вызов римским воином мы встречаем у Тита Ливия:

«Когда бойцы стали друг против друга между рядами противников и столько народу взирало на них со страхом и надеждою, галл, возвышаясь как гора над своим соперником, выставил против его нападения левую руку со щитом и обрушил свой меч с оглушительным звоном, но безуспешно; тогда римлянин, держа клинок остриём вверх, с силой поддел снизу вражеский щит своим щитом и, обезопасив так всего себя от удара, протиснулся между телом врага и его щитом; двумя ударами подряд он поразил его в живот и в пах и поверг врага, рухнувшего во весь свой огромный рост».

Важнейший элемент обоих описаний — низкая стойка римских воинов. Пригнувшись, воин почти полностью скрывается за большим ростовым щитом, на который он принимает мощные рубящие удары галльского меча. С этой целью, как рассказывает Полибий, верхняя и нижняя кромка римского щита обивалась железом. Прячась за щитом и улучив благоприятный момент, римлянин колол своего противника остриём меча. Удар наносился снизу вверх, в качестве цели выбирались грудь, бока и живот, которые у галлов не были защищены доспехом.

 

Видимо, я где-то прочитал вольную трактовку этого всего. Ещё раз спасибо)

[Arceritium 44]

9 минут назад, Москит сказал:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Хотя, вот похоже на то, о чём я говорил.

Терракотовая статуэтка II века до н. э., изображающая описанную у Дионисия Галикарнасского низкую стойку. Античное собрание, Берлин

Ну, он не факт что будет рубить по лодыжке.. Плюс он же защищается от удара сверху, судя по положению тела. Он может ударить открывшегося противника в живот, например. Но и по лодыжке рубануть тоже может несколькими короткими ударами, чтобы противник упал. Плюс не особо понятно что это воспроизводится. Возможно гладиаторский бой мурмиллиона с фракийцем( ориентируюсь по шлемам).

[Москит 8,658]

1 минуту назад, Arceritium сказал:

Ну, он не факт что будет рубить по лодыжке.. Плюс он же защищается от удара сверху, судя по положению тела. Он может ударить открывшегося противника в живот, например. Но и по лодыжке рубануть тоже может несколькими короткими ударами, чтобы противник упал. Плюс не особо понятно что это воспроизводится. Возможно гладиаторский бой мурмиллиона с фракийцев( ориентируюсь по шлемам).

Да, я уже дописал в предыдущем сообщении. Кто-то, видимо, писал, ориентируясь на свои представления о том, "как правильно было бы")))

[Arceritium 44]

2 минуты назад, Москит сказал:

Да, я уже дописал в предыдущем сообщении. Кто-то, видимо, писал, ориентируясь на свои представления о том, "как правильно было бы")))

Нет, ну рубить ноги неплохая идея. Но первая шеренга обычно состояла из самых проверенных бойцов манипулы или когорты. Т.е там стояли бест оф зе бест, так сказать. И их немного глупо так использовать. Но надо почитать на эту тему подробнее. Я же не специалист по римской военной тактике всё же.

[romarchi 4,288]

Только что, Arceritium сказал:

Нет, ну рубить ноги неплохая идея. Но первая шеренга обычно состояла из самых проверенных бойцов манипулы или когорты. Т.е там стояли бест оф зе бест, так сказать. И их немного глупо так использовать. Но надо почитать на эту тему подробнее. Я же не специалист по римской военной тактике всё же.

Ну изначально, зе бест легиона, стоял таки позади. (триарии). После Мария, концентрации ветеранов в конкретном ряду - не встречал. Хотя я не сильно углублялся в тему.

[ROTOR 8,912]

20 часов назад, Москит сказал:

ЕМНИП, метали в щит, чтобы энергия пилума отвела щит в сторону или просто сделала его использование неудобным из-за массы пилума.

 

Чота нипанятна

Кто метал в щит? В чей щит метали Где это зафиксировано? Зачем это нужно было делать?

И главное - почему в щит?

[romarchi 4,288]

5 минут назад, ROTOR сказал:

 

Чота нипанятна

Кто метал в щит? В чей щит метали Где это зафиксировано? Зачем это нужно было делать?

И главное - почему в щит?

Так много вопросов, от человека, который сам на вопросы отвечать отказывается...

[Москит 8,658]

57 минут назад, ROTOR сказал:

 

Чота нипанятна

Кто метал в щит? В чей щит метали Где это зафиксировано? Зачем это нужно было делать?

И главное - почему в щит?

Римские легионеры метали пилумы в щиты врагов. Зафиксировано... Колонна Траяна и Трофей Траяна. Описание Полибием битвы при Заме, Записки о Галльской войне Гая Юлия Цезаря.  Многочисленные находки археологов, например пилумы III–II веков до н.э. из Таламоначчо, Кастельруфа и т.д.

Метали, чтобы затруднить использование врагом щита и, при определённой удаче, ранить врага. Метали в щит, потому что враг защищался щитом

 

З.Ы, И, как Вы можете заметить, можно отвечать на вопросы, не выясняя, кто такой собеседник, чтобы ему отвечать.

 

[ROTOR 8,912]

25 минут назад, Москит сказал:

Римские легионеры метали пилумы в щиты врагов. Зафиксировано... Колонна Траяна и Трофей Траяна. Описание Полибием битвы при Заме, Записки о Галльской войне Гая Юлия Цезаря.  Многочисленные находки археологов, например пилумы III–II веков до н.э. из Таламоначчо, Кастельруфа и т.д.

Метали, чтобы затруднить использование врагом щита и, при определённой удаче, ранить врага. Метали в щит, потому что враг защищался щитом

 

 

Есть записи, где кто-то утверждает, что метали именно в щиты?

 

Ну хоть основное расскажите. "Кто он? Назовите этого негодяя!"(с) сквайр Трелони

[Москит 8,658]

1 час назад, ROTOR сказал:

 

Есть записи, где кто-то утверждает, что метали именно в щиты?

 

Ну хоть основное расскажите. "Кто он? Назовите этого негодяя!"(с) сквайр Трелони

Гай Юлий Цезарь, "Записки о Галльской войне", книга 1, абзац (не знаю, как эти блоки текста правильно обозвать) XXV:

"Большой помехой в бою для галлов было то, что римские копья иногда одним ударом пробивали несколько щитов сразу и таким образом пригвождали их друг к другу, а когда острие загибалось, то его нельзя было вытащить, и бойцы не могли с удобством сражаться, так как движения левой рукой были затруднены; в конце концов многие, долго тряся рукой, предпочитали бросать щит и сражаться, имея все тело открытым."

Плутарх, "Сравнительные жизнеописания. Гай Марий":

"Счи­та­ет­ся, что имен­но в этой бит­ве Марий впер­вые ввел нов­ше­ство в устрой­ство копья. Рань­ше нако­неч­ник кре­пил­ся к древ­ку дву­мя желез­ны­ми шипа­ми, а Марий, оста­вив один из них на преж­нем месте, дру­гой велел вынуть и вме­сто него вста­вить лом­кий дере­вян­ный гвоздь. Бла­го­да­ря это­му копье, уда­рив­шись о вра­же­ский щит, не оста­ва­лось пря­мым: деревян­ный гвоздь ломал­ся, желез­ный гнул­ся, искри­вив­ший­ся нако­неч­ник проч­но застре­вал в щите, а древ­ко воло­чи­лось по зем­ле."

Чтобы не было недопонимания - Плутарх, как и Полибий, для описания пилума использует греческое слово ΰσσος, которое дословно переводится как метательное копьё. Проверял лично в онлайн-переводчике с древнегреческого на русский. Ещё очевиднее при переводе на английский ΰσσος = javelin, лёгкое копьё, метаемое рукой.

 

Ну и с другой стороны, о том, что метать пилумы, кроме как в щиты, было особо и некуда:

Диодор Сицилийский:

«Щиты [у галатов] высокие, в человеческий рост, с особыми украшениями, на некоторых из них выступают также искусно изготовленные медные изображения животных не только для красоты, но и для большей надёжности».

Вот Вам статуя галльского воина, 2 век до н.э.

Учитывая, что у галлов с иной защитой, кроме как щит, было плохо - Павсаний, писавший о вторжении кельтов (галатов) в Грецию в 279 году до н. э., отмечал, что единственная их защита состояла из большого щита, а доспехов, прикрывающих тело, галаты не носили - несложно предположить, что пилум, как средство лишить врага щита, был нужен и эффективен.

 

З.Ы. Как Вы можете заметить, можно отвечать на вопросы, не выясняя, кто такой собеседник, чтобы ему отвечать. И Ваша попытка троллинга, цитируя мне мои вопросы, удаётся не очень.

З.З.Ы. Если я удовлетворил Ваше любопытство относительно боевого применения пилума, может, вернёмся к политическому заказу на создание лживой истории тех ваз?

[Москит 8,658]

3 часа назад, ROTOR сказал:

 Выдергиваете слова из контекста?

Нет. Весь вопрос в том, что меня интересует не Ваше "мыслью по древу", а весьма конкретные вещи - заказчик политического заказа (извините за тавтологию), исполнитель политического заказа, временные рамки, если его реализация была растянута во времени, или даты реализации, а также классическое "кому выгодно" - причины возникновения этого политического заказа. Применительно к лживой истории тех ваз.

Вы об этом политическом заказе заявили настолько уверенно, что я не сомневаюсь - у Вас есть необходимые данные и Вас не затруднит привести их краткое изложение. Без уточнения моей личности, желательно.

[ROTOR 8,912]

1 час назад, Москит сказал:

Гай Юлий Цезарь, "Записки о Галльской войне", книга 1, абзац (не знаю, как эти блоки текста правильно обозвать) XXV:

"Большой помехой в бою для галлов было то, что римские копья иногда одним ударом пробивали несколько щитов сразу и таким образом пригвождали их друг к другу, а когда острие загибалось, то его нельзя было вытащить, и бойцы не могли с удобством сражаться, так как движения левой рукой были затруднены; в конце концов многие, долго тряся рукой, предпочитали бросать щит и сражаться, имея все тело открытым."

Плутарх, "Сравнительные жизнеописания. Гай Марий":

"Счи­та­ет­ся, что имен­но в этой бит­ве Марий впер­вые ввел нов­ше­ство в устрой­ство копья. Рань­ше нако­неч­ник кре­пил­ся к древ­ку дву­мя желез­ны­ми шипа­ми, а Марий, оста­вив один из них на преж­нем месте, дру­гой велел вынуть и вме­сто него вста­вить лом­кий дере­вян­ный гвоздь. Бла­го­да­ря это­му копье, уда­рив­шись о вра­же­ский щит, не оста­ва­лось пря­мым: деревян­ный гвоздь ломал­ся, желез­ный гнул­ся, искри­вив­ший­ся нако­неч­ник проч­но застре­вал в щите, а древ­ко воло­чи­лось по зем­ле."

 

Ну и с другой стороны, о том, что метать пилумы, кроме как в щиты, было особо и некуда:

Диодор Сицилийский:

«Щиты [у галатов] высокие, в человеческий рост, с особыми украшениями, на некоторых из них выступают также искусно изготовленные медные изображения животных не только для красоты, но и для большей надёжности».

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вот Вам статуя галльского воина, 2 век до н.э.

Учитывая, что у галлов с иной защитой, кроме как щит, было плохо - Павсаний, писавший о вторжении кельтов (галатов) в Грецию в 279 году до н. э., отмечал, что единственная их защита состояла из большого щита, а доспехов, прикрывающих тело, галаты не носили - несложно предположить, что пилум, как средство лишить врага щита, был нужен и эффективен.

 

З.Ы. Как Вы можете заметить, можно отвечать на вопросы, не выясняя, кто такой собеседник, чтобы ему отвечать. И Ваша попытка троллинга, цитируя мне мои вопросы, удаётся не очень.

З.З.Ы. Если я удовлетворил Ваше любопытство относительно боевого применения пилума, может, вернёмся к политическому заказу на создание лживой истории тех ваз?

 

Я не заметил что вы ответили на мой вопрос.

Вы сказали, цитирую:

ЕМНИП, метали в щит, чтобы энергия пилума отвела щит в сторону или просто сделала его использование неудобным из-за массы пилума.

 

Я вас прошу привести доказательства что метали именно в щит, но вы не делаете этого.

Вы мне приводите данные о щитах противников римлян. По моему даже ребенку понятно что щиты служат для защиты и естественно они получают повреждение. Но повреждения они получают потому, что нападающий хотел нанести урон тому кто защищался, а не щиту.

Вы же сказали что метали именно щиты и объяснили почему это делали.

Прошу привести доказательства вашим словам, что метали именно в щиты.