Перейти к содержимому
Strategium.ru

Ледовое побоище, численность немецких войск

NeoNaft

Автор: NeoNaft
в Древняя Русь

Рекомендованные сообщения

Закреплено Перейти к сообщению

Есть статья многоуважаемого А. Н. Кирпичникова и цитата из нее

О численности русских и немецких войск, участвовавших в битве 1242 г., сведений не имеется. Утверждают, что в этом сражении с каждой стороны участвовало от 10 до 17 тысяч человек, что приравнивает его к исключительно многолюдным. Выше говорилось о, так сказать, уставной численности немецкого клина. Эти данные соотнесем с событиями XIII в., обратившись к битве между русскими и немцами при Раковоре в 1268 г. в Северной Эстонии. По ряду тактических деталей эта битва поразительно напоминает Ледовое побоище. В ней, по описанию Рифмованной хроники, четырем русским отрядам немцы противопоставили три своих. Главным подразделением являлся ливонский «железный полк — великая свинья».21 Именно этот отряд разумеется в Рифмованной хронике, которая сообщает, что в битве участвовало 34 рыцаря и ополчение.22 Указанное число рыцарей, если дополнить его командиром, составит 35, что точно соответствует численности рыцарского клина одного из отрядов в упоминавшемся выше «Приготовлении к походу» 1477 г. В том же «Приготовлении» приводится и число кнехтов такой хоругви — 365 человек. С учетом того, что цифры головных частей отрядов по данным 1477 и 1268 гг. практически совпали, можно полагать, без риска большой ошибки, что по своему общему количественному составу эти подразделения также приближались друг к другу. В таком случае мы, в определенной мере, можем судить об обычной величине немецких клинообразных хоругвей, которые принимали участие в ливовско-русских войнах XIII в.

Что же касается немецкого отряда в битве 1242 г., то он по своему составу вряд ли превосходил раковорскую «великую свинью». В рассматриваемый период Ливонский орден, отвлеченный борьбой в Курляндии, не мог выставить крупного войска.48 Новгородская первая летопись сообщает, что в результате сражения пало 400 немцев, 50 взято в плен и «паде чюди бещисла».24 Приведенные потери, судя по всему, преувеличены. По сведениям Рифмованной хроники, тогда погибли 20 рыцарей и 6 взяты в плен. С учетом состава обычного рыцарского копья XII—XIII вв. (3 комбатанта) число убитых и плененных рыцарей и кнехтов могло достигать 78 человек.

Приведенные цифры выведенных из строя бойцов, возможно, близки к истинным. Убитых и плененных рыцарей, как упоминалось, было 26. Вероятно, почти все они входили в состав клина: эти люди первыми вступали в бой и подвергались наибольшей опасности. С учетом пятишереножного построения можно предполагать, что численность клина составляла 30—35 рыцарей. Не удивительно, что большая часть из них сложила головы на поле боя. Такой состав клина предполагает его максимальную ширину в виде шеренги из 11 бойцов. Число кнехтов в подобного рода колоннах составляло несколько более 300 человек. В итоге, при всех расчетах и допущениях, общая численность немецко-чудского воинства, принимавшего участие в сражении 1242 г., вряд ли превосходила три-четыре сотни человек, а, скорее всего, была даже меньшей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лучшего извините нету. Спорить с ней я не собираюсь, но есть некоторые вопросы. В ней, если я правильно понимаю, утверждается что

1. Погибло 20 настоящих рыцарей и пленных было 6 человек

2. Рыцарское копье того времени было 3 человека

3. Клин 30-35 рыцарей

4. Шеренга не более 11 бойцов (не только рыцарей), построение пятишереножное

5. Общая численность не более 300 человек

Так вот, как одно из другого вычисляется? Я правильно понимаю что всего рыцарей было 30-35 и 20 из них погибло, 6 пленных. Но почему копье такое маленькое, всего 3 человека? Насколько остальные кнехты отличались от рыцаря по вооружению и выучке? Далее, откуда вычисляются построение и ширина шеренги? Ну и естественно из ее ширины как вычисляется общее количество?

PS Буду рад ссылке на статью Кирпичников А. Н. — Ледовое побоище 1242 г. (новое осмысление). Гугл упорно молчит на эту тему, выдавая или статьи с ссылками на данную статью или вообще полный шлак старой формации

Опубликовано NeoNaft,

Закреплено Strаtegium
NeoNaft

NeoNaft 931

  • Автор
Я насколько знаю фехтование до 16 века вобще не известно.

Известно. Первые книги по бою на мечах относятся к 14 веку, а инфа есть о том что уже и в 13 было, но они до нас не дошли


ROTOR

ROTOR 8,910

Двадцать рыцарей-крестоносцев могли пойти на штурм чего угодно, с ними Господь епта, а не логика.

А кто знает, на чей стороне тогда Украинские рыцари воевали?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.


Volchenock

Volchenock 2,999

Можно нормально прочесть источники и провести раскопки на Чудском озере и понять что по всем источникам там ничего не произошло. А можно сказануть от балды, а потом уже доказывай что это было не так. Так что скорее всего второе как раз и было в 19 веке, а потом 100 лет опровергай все это и то не опровергли до сих пор, политика включилась

На Куликовом поле нет раскопок боев. Вот везде рядом есть, а на нем нет. Вобще много лишнего навертели. На западе просто наука уже разошлась с образованием и спокойно живет своей жизнью, у нас к сожалению науке свободу никто не дает.


Zdrajca

Zdrajca 6,557

Спасибки кончились))) Бывало и такое) А если серьезно ведь у каждого лыцаря свое копье. А это уже человек 500 наберется. Кстати забавно что состав копья тоже весьма условен и мог быть любым. Как они в таком хаосе снабжение организовывали если сами не знали сколько у них людей?

Самообслуживания. Вплоть до маркитанок


NeoNaft

NeoNaft 931

  • Автор
Спасибки кончились))) Бывало и такое) А если серьезно ведь у каждого лыцаря свое копье. А это уже человек 500 наберется. Кстати забавно что состав копья тоже весьма условен и мог быть любым. Как они в таком хаосе снабжение организовывали если сами не знали сколько у них людей?

Ну кое как организовывались. Вот потому и не были популярны "генеральные сражения" в то время, ибо рандома дофига было в них. Проиграть могли даже при большем числе и лучшем качестве


Volchenock

Volchenock 2,999

Известно. Первые книги по бою на мечах относятся к 14 веку, а инфа есть о том что уже и в 13 было, но они до нас не дошли

Я не видел схем, искал но не нашел, поделись ссылкой будь ласка. Просто реально загадка.


ROTOR

ROTOR 8,910

(изменено)
На Куликовом поле нет раскопок боев. Вот везде рядом есть, а на нем нет. Вобще много лишнего навертели. На западе просто наука уже разошлась с образованием и спокойно живет своей жизнью, у нас к сожалению науке свободу никто не дает.

На сколько я знаю, нашли вроде два наконечника от стрел.

Изменено пользователем ROTOR

Volchenock

Volchenock 2,999

Самообслуживания. Вплоть до маркитанок

Я теперь понимаю "40 дней" вассала. Это ж чистый убыток.


Лукулл

Лукулл 6,668

На Куликовом поле нет раскопок боев. Вот везде рядом есть, а на нем нет.

На Куликовом Поле уже лет десять проводит археологические работы Олег Двуреченский.


nelsonV

nelsonV 4,137

На Куликовом поле нет раскопок боев.

его вообще не там искали.


NeoNaft

NeoNaft 931

  • Автор
А кто знает, на чей стороне тогда Украинские рыцари воевали?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

какие еще украинские рыцари? ты хоть понимаешь весь бред сказанного? даже если он издевательский?


Zdrajca

Zdrajca 6,557

Я теперь понимаю "40 дней" вассала. Это ж чистый убыток.

В ордене могла быть другая система.


Volchenock

Volchenock 2,999

На сколько я знаю, наши вроде два наконечника от стрел.

В степи... Сдается мне что кое-кто переписывал историю.


nelsonV

nelsonV 4,137

На Куликовом Поле уже лет десять проводит археологические работы Олег Двуреченский.

где именно? Возле Волова озера?


Zdrajca

Zdrajca 6,557

какие еще украинские рыцари? ты хоть понимаешь весь бред сказанного? даже если он издевательский?

Северин Наливайко))


Volchenock

Volchenock 2,999

его вообще не там искали.

А что такое "там"? В том то и прикол что карт нет.


Zdrajca

Zdrajca 6,557

На Куликовом Поле уже лет десять проводит археологические работы Олег Двуреченский.

И как успехи?


Лукулл

Лукулл 6,668

А кто знает, на чей стороне тогда Украинские рыцари воевали?

Я ща конечно скощунствую, но не было исчо никаких украинских лыцарей. :D


nelsonV

nelsonV 4,137

(изменено)
А что такое "там"? В том то и прикол что карт нет.
В летописи есть географические ориентиры, но кто их читал, дали маху. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В летописи написано "На Дону усть Непрядвы", только "усть" - это исток реки, а не впадение реки в Дон.

Изменено пользователем nelsonV

Лукулл

Лукулл 6,668

И как успехи?

Вполне прилично кстати, очень много находок.


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

×
  • Ответы 446
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 39175

Лучшие авторы в этой теме

  • NeoNaft

    97

  • Zdrajca

    74

  • Лукулл

    69

  • nelsonV

    58

  • History777

    37

  • ROTOR

    27

  • Volchenock

    27

  • Александрович

    19

  • László

    10

  • николаич2

    9

  • Ksaltotun

    6

  • BigMek

    5

  • Zheleznyak

    3

  • Иммануил_Кант

    2

  • Ouwen

    1

  • boris246

    1

  • romarchi

    1

  • Angry Humanist

    1

Популярные дни

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Популярные сообщения

nelsonV
nelsonV

Противопоставить чему? Вашему списку дат, взятому с потолка, где про крестовый поход шведов написано? Это смешно.  _________ добавлено 0 минут спустя какого статус-кво? Спланированная и

Ksaltotun
Ksaltotun

Ох ты ж лол... Рыцарь XIII века был защищен достаточно посредственно. Латные элементы практически отсутствовали. За исключением наручей и наголенников/налокотников. Защита корпуса - это стеганый ка

Angry Humanist
Angry Humanist

Вряд ли было пару сотен. Были же еще союзники среди ливов и эстов.

николаич2
николаич2

Да, этот Данилевский И.Н. - фуфломёт! Или ....??????   И это ещё мягко сказано. Недавно на т/к "Культура" прошёл док.фильм "Карамзин. Проверка временем", так вот в аннотации к 04 серии "Между Орд

NeoNaft
NeoNaft

Так, объясняю проблему. На Руси нет железа. Вообще. Было конечно болотное железо, но оно ну ооочень низкого качества и очень трудоемко в добыче. Как следствие практически все железо оно привозное из Г

Иммануил_Кант
Иммануил_Кант

Прокручивайте в смайлах до самого низа))

Перейти к списку тем

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • СУЛАРИУС
    • Blackfyre Kreis
×
×
  • Создать...