Перейти к содержимому
Strategium.ru

Ледовое побоище, численность немецких войск

NeoNaft

Автор: NeoNaft
в Древняя Русь

Рекомендованные сообщения

Закреплено Перейти к сообщению

Есть статья многоуважаемого А. Н. Кирпичникова и цитата из нее

О численности русских и немецких войск, участвовавших в битве 1242 г., сведений не имеется. Утверждают, что в этом сражении с каждой стороны участвовало от 10 до 17 тысяч человек, что приравнивает его к исключительно многолюдным. Выше говорилось о, так сказать, уставной численности немецкого клина. Эти данные соотнесем с событиями XIII в., обратившись к битве между русскими и немцами при Раковоре в 1268 г. в Северной Эстонии. По ряду тактических деталей эта битва поразительно напоминает Ледовое побоище. В ней, по описанию Рифмованной хроники, четырем русским отрядам немцы противопоставили три своих. Главным подразделением являлся ливонский «железный полк — великая свинья».21 Именно этот отряд разумеется в Рифмованной хронике, которая сообщает, что в битве участвовало 34 рыцаря и ополчение.22 Указанное число рыцарей, если дополнить его командиром, составит 35, что точно соответствует численности рыцарского клина одного из отрядов в упоминавшемся выше «Приготовлении к походу» 1477 г. В том же «Приготовлении» приводится и число кнехтов такой хоругви — 365 человек. С учетом того, что цифры головных частей отрядов по данным 1477 и 1268 гг. практически совпали, можно полагать, без риска большой ошибки, что по своему общему количественному составу эти подразделения также приближались друг к другу. В таком случае мы, в определенной мере, можем судить об обычной величине немецких клинообразных хоругвей, которые принимали участие в ливовско-русских войнах XIII в.

Что же касается немецкого отряда в битве 1242 г., то он по своему составу вряд ли превосходил раковорскую «великую свинью». В рассматриваемый период Ливонский орден, отвлеченный борьбой в Курляндии, не мог выставить крупного войска.48 Новгородская первая летопись сообщает, что в результате сражения пало 400 немцев, 50 взято в плен и «паде чюди бещисла».24 Приведенные потери, судя по всему, преувеличены. По сведениям Рифмованной хроники, тогда погибли 20 рыцарей и 6 взяты в плен. С учетом состава обычного рыцарского копья XII—XIII вв. (3 комбатанта) число убитых и плененных рыцарей и кнехтов могло достигать 78 человек.

Приведенные цифры выведенных из строя бойцов, возможно, близки к истинным. Убитых и плененных рыцарей, как упоминалось, было 26. Вероятно, почти все они входили в состав клина: эти люди первыми вступали в бой и подвергались наибольшей опасности. С учетом пятишереножного построения можно предполагать, что численность клина составляла 30—35 рыцарей. Не удивительно, что большая часть из них сложила головы на поле боя. Такой состав клина предполагает его максимальную ширину в виде шеренги из 11 бойцов. Число кнехтов в подобного рода колоннах составляло несколько более 300 человек. В итоге, при всех расчетах и допущениях, общая численность немецко-чудского воинства, принимавшего участие в сражении 1242 г., вряд ли превосходила три-четыре сотни человек, а, скорее всего, была даже меньшей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лучшего извините нету. Спорить с ней я не собираюсь, но есть некоторые вопросы. В ней, если я правильно понимаю, утверждается что

1. Погибло 20 настоящих рыцарей и пленных было 6 человек

2. Рыцарское копье того времени было 3 человека

3. Клин 30-35 рыцарей

4. Шеренга не более 11 бойцов (не только рыцарей), построение пятишереножное

5. Общая численность не более 300 человек

Так вот, как одно из другого вычисляется? Я правильно понимаю что всего рыцарей было 30-35 и 20 из них погибло, 6 пленных. Но почему копье такое маленькое, всего 3 человека? Насколько остальные кнехты отличались от рыцаря по вооружению и выучке? Далее, откуда вычисляются построение и ширина шеренги? Ну и естественно из ее ширины как вычисляется общее количество?

PS Буду рад ссылке на статью Кирпичников А. Н. — Ледовое побоище 1242 г. (новое осмысление). Гугл упорно молчит на эту тему, выдавая или статьи с ссылками на данную статью или вообще полный шлак старой формации

Опубликовано NeoNaft,

Закреплено Strаtegium
NeoNaft

NeoNaft 931

  • Автор
Формально тоже была разница. Примерно такая, как между королём Англии и принцем уэльским.

Ты историю про то как появился принц уэльский знаешь?


Лукулл

Лукулл 6,668

тогда это очень много значило. Согласен что король Польский сильнее Великого Князя Литовского. Но формально между ними разницы нет

Мне искренне интересно, если не на первое место, то куда втыкать "короля Польского", между "русским и прусским" или "жемайтским и мазовецким"? :D


Zdrajca

Zdrajca 6,557

да что ты? Принц Уэльский - это не титул монарха, и не титул вассала, а титул наследника английского престола.

Ну и? А какой по твоему титул носили наследники польской короны.


Лукулл

Лукулл 6,668

о том и речь, что титулы равные что король, что великий князь, что великий герцог. Равные в силу того, что это суверены, самовластные монархи.

Да, конечно, основной принцип - никого над ним кроме бога.


nelsonV

nelsonV 4,137

Ну и? А какой по твоему титул носили наследники польской короны.

а при чем тут они и Великий князь Руси?


Zdrajca

Zdrajca 6,557

Мне искренне интересно, если не на первое место, то куда втыкать "короля Польского", между "русским и прусским" или "жемайтским и мазовецким"? :D

Киевский и подольский


nelsonV

nelsonV 4,137

Да, конечно, основной принцип - никого над ним кроме бога.
а все началось с брака дочери Ярослава Мудрого и короля Франции.

NeoNaft

NeoNaft 931

  • Автор
Мне искренне интересно, если не на первое место, то куда втыкать "короля Польского", между "русским и прусским" или "жемайтским и мазовецким"? :D

Текст Тильзитского договора между Александром и Наполеоном посмотри


Zdrajca

Zdrajca 6,557

Там посередине Ленин проходил, и объявил что господ у нас нет. Так что кончались князья у нас и все тут

Делооборот не меняют как перчатки (с)


nelsonV

nelsonV 4,137

Делооборот не меняют как перчатки (с)

революции все меняют.

Путин блин... Пипец :facepalm:


Лукулл

Лукулл 6,668

Киевский и подольский

- Великий Князь Литовский, русский, прусский, мазовецкий, жмудский, король Польский, смоленский, киевский, черниговский, - не выдержав напряжения герольд грохнулся в обморок, а шляхта грозно шевеля усами потянулась за саблями. :D


NeoNaft

NeoNaft 931

  • Автор
Делооборот не меняют как перчатки (с)

Там страну поменяли, а ты про какой то документооборот говоришь


Zdrajca

Zdrajca 6,557

Там страну поменяли, а ты про какой то документооборот говоришь

Я говорю? :D Вроде там чья то цитата :D


László

László 559

- Великий Князь Литовский, русский, прусский, мазовецкий, жмудский, король Польский, смоленский, киевский, черниговский, - не выдержав напряжения герольд грохнулся в обморок, а шляхта грозно шевеля усами потянулась за саблями. :D

Z Bożey łaski Wielkie Xiąże Litewskie, Ruskie, Pruskie, Mazowieckie, Zmudzki, Kijowski, Wołyński, Podolski, Inflantski, Siewierski, y Cyerniechowski, etc. Krol Polski

y Szwedzki, Gotski, Wandalski, Dźiedźiczny Krol. Obrany Wielki Car Moskiewski.

Может так? :rolleyes:


nelsonV

nelsonV 4,137

- Великий Князь Литовский, русский, прусский, мазовецкий, жмудский, король Польский, смоленский, киевский, черниговский, - не выдержав напряжения герольд грохнулся в обморок, а шляхта грозно шевеля усами потянулась за саблями. :D

В титуле русского государя писали "и прочая"


Лукулл

Лукулл 6,668

Текст Тильзитского договора между Александром и Наполеоном посмотри

Во, как раз специально под рукой держал, как знал шо понадобится. :D


History777

History777 5

в какой стране?

Великий князь аналог королю - это монарх, государь, верховный сюзерен.

Не парьтесь, для немецких хронистов в отношении некатоликов не было принципиальной разницы между королями (Rex), герцогами (Ducis) и князьями (Princeps).


Zdrajca

Zdrajca 6,557

Z Bożey łaski Wielkie Xiąże Litewskie, Ruskie, Pruskie, Mazowieckie, Zmudzki, Kijowski, Wołyński, Podolski, Inflantski, Siewierski, y Cyerniechowski, etc. Krol Polski

y Szwedzki, Gotski, Wandalski, Dźiedźiczny Krol. Obrany Wielki Car Moskiewski.

Может так? :rolleyes:

Владислав IV, милостью Божьей король польский, великий князь литовский, русский, прусский, мазовецкий, самогитский, ливонский, а также наследный король шведов, готов, вендов, избранный великий князь московский.


Лукулл

Лукулл 6,668

Может так? :rolleyes:

Так уже пробовали. :D :D


Zdrajca

Zdrajca 6,557

Не парьтесь, для немецких хронистов в отношении некатоликов не было принципиальной разницы между королями (Rex), герцогами (Ducis) и князьями (Princeps).

Король не католик? Оо


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

×
  • Ответы 446
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 39161

Лучшие авторы в этой теме

  • NeoNaft

    97

  • Zdrajca

    74

  • Лукулл

    69

  • nelsonV

    58

  • History777

    37

  • ROTOR

    27

  • Volchenock

    27

  • Александрович

    19

  • László

    10

  • николаич2

    9

  • Ksaltotun

    6

  • BigMek

    5

  • Zheleznyak

    3

  • Иммануил_Кант

    2

  • Ouwen

    1

  • boris246

    1

  • romarchi

    1

  • Angry Humanist

    1

Популярные дни

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Популярные сообщения

nelsonV
nelsonV

Противопоставить чему? Вашему списку дат, взятому с потолка, где про крестовый поход шведов написано? Это смешно.  _________ добавлено 0 минут спустя какого статус-кво? Спланированная и

Ksaltotun
Ksaltotun

Ох ты ж лол... Рыцарь XIII века был защищен достаточно посредственно. Латные элементы практически отсутствовали. За исключением наручей и наголенников/налокотников. Защита корпуса - это стеганый ка

Angry Humanist
Angry Humanist

Вряд ли было пару сотен. Были же еще союзники среди ливов и эстов.

николаич2
николаич2

Да, этот Данилевский И.Н. - фуфломёт! Или ....??????   И это ещё мягко сказано. Недавно на т/к "Культура" прошёл док.фильм "Карамзин. Проверка временем", так вот в аннотации к 04 серии "Между Орд

NeoNaft
NeoNaft

Так, объясняю проблему. На Руси нет железа. Вообще. Было конечно болотное железо, но оно ну ооочень низкого качества и очень трудоемко в добыче. Как следствие практически все железо оно привозное из Г

Иммануил_Кант
Иммануил_Кант

Прокручивайте в смайлах до самого низа))

Перейти к списку тем

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • СУЛАРИУС
×
×
  • Создать...