Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[DOPAEMOH 1,358]

Только что, Ordox сказал:

Если сняли механики Хои3 значит это не работало.

На старте танки/самолёты требовали нефти при производстве, и не было горючего как такового.

Это просто вопрос реализации.

[Ordox 1,271]

Только что, DOPAEMOH сказал:

На старте танки/самолёты требовали нефти при производстве, и не было горючего как такового.

Это просто вопрос реализации.

тут и так микро фигни выше крыши  Одни шпионы чего стоят.

[Nick3210 84]

8 часов назад, Москит сказал:

Не знаю, у кого и что Вы спрашивали. Можно в дефайнс ограничить количество верфей в производственной линии, можно всем повесить модификатор, увеличивающий стоимость эсминца. Это даже если не проверять, доступно ли изменение базовой стоимости снаряжения.

Просто приведите пример мода, в котором эсминец строится не 3 месяца, а хотя бы месяцев 10-12 и при этом сроки строительства остальных классов кораблей так же соответствуют реальности.  За 9 лет никто не смог исправить эти бредовые 3 месяца на строительство эсмов, в т.ч. и ребята которые делают Ultra Historical Mod.
Да, все теоретики говорят что это элементарно, это я знаю. Но гладко было на бумаге, да забыли про овраги, когда доходит до практики, оказывается что это невозможно.

 

8 часов назад, Москит сказал:

А зачем плодить сущности? В третьей части деньги были, не помню, чтобы их наличие кардинально улучшало геймплей.

Вообще то сабж про проблемы Историчности и Реализма в Хои4, а не про геймплей.  Абсолютно согласен, что Хои3 неиграбельный микро ужас и наличие либо отстутствие денег никак не может спасти игрока от этого ужасного микроменеджмента. В Хои4 по крайней мере можно играть, если историчность и реализм не важны для игрока.
А вот историчность и реализм без денег, суплая и нормальной (нормальной!) торговли никак не сделать. Человечество вообще то изобрело деньги и торговлю за тысячи лет до 1936 года не просто так, видимо это все таки какая то важна часть нашей цивилизации, без которой никуда. Подумал.. что то на вскидку я даже не могу вспомнить ни одной стратегии в которой не было бы денег. Только гениальные создатели хои4 так отличились

Команда с +- дать/отнять денег нужна в очень большом количестве исторических ивентов.
Ну вот например - в реале Гера захватила при аншлюсе золотой запас Австрии - 78 тонн золота  (88 миллионов тогдашних долларов), как прописать это в ивенте, если механики денег в игре вообще нет? Никак. А ведь это неплохая прибавка к пенсии, это стоимость самого топового линкора в полном обвесе.

[Дон Андрон 17,302]

1 час назад, Nick3210 сказал:

Просто приведите пример мода, в котором эсминец строится не 3 месяца, а хотя бы месяцев 10-12 и при этом сроки строительства остальных классов кораблей так же соответствуют реальности.  За 9 лет никто не смог исправить эти бредовые 3 месяца на строительство эсмов, в т.ч. и ребята которые делают Ultra Historical Mod.
Да, все теоретики говорят что это элементарно, это я знаю. Но гладко было на бумаге, да забыли про овраги, когда доходит до практики, оказывается что это невозможно.

В новой редакции Black Ice для строительства эсминца разрешен только один слот верфи, что как раз и дает требуемые вами девять месяцев строительства. А вот, скажем, для КРЛ открыто уже два слота, что с поправкой на разницу в стоимости позволяет сдавать один крейсер каждые полтора года.

[Nick3210 84]

3 часа назад, Дон Андрон сказал:

В новой редакции Black Ice для строительства эсминца разрешен только один слот верфи, что как раз и дает требуемые вами девять месяцев строительства. А вот, скажем, для КРЛ открыто уже два слота, что с поправкой на разницу в стоимости позволяет сдавать один крейсер каждые полтора года.

Надо будет глянуть. Неужели кто то наконец смог это исправить нормально.
----
З.Ы.  Хз, чото не получается установить. Установил Хои4 (последний ее смотрел аж еще до войны), подписался на Black ICE, лаунчер пишет что версия не соответствует. Только что установленная хои имеет 1,15 версию, блек айс 1,14. Наверно надо ждать апдейта мода что ли.
----
Пока лазил по мастерской, искал мод, обнаружил срач про это изменение. Да, вижу действительно они только что удлинили сроки производства кораблей, народ негодует, что больше нельзя построить эсм за три месяца, ахах. Забавно.
----
Поставил работающую тестовую версию блекайса посмотрел мажоров, да, действительно, огромный шаг вперед, наконец спустя 9 лет кто то смог исправить бредовые 3-х месячные эсминцы и сделать более менее адекватные сроки строительства кораблей.  Насколько я вижу, пропороции времени строительства эсмов к тяжелым крейсерам и к линкорам примерно такие какие и должны быть  1 : 2 : 3.  К легким крейсерам можно конечно придраться, они строятся несколько быстрее чем должны, но да бог с ними, по сравнению с трехмесячными эсмами ванильной хои4 это мелочь.

[Simplicissimus 426]

18 часов назад, Nick3210 сказал:

Ну вот например - в реале Гера захватила при аншлюсе золотой запас Австрии - 78 тонн золота  (88 миллионов тогдашних долларов), как прописать это в ивенте, если механики денег в игре вообще нет? Никак. А ведь это неплохая прибавка к пенсии, это стоимость самого топового линкора в полном обвесе.

В реалиях того же DLC «Arms against tyranny» это можно обыграть 2 путями:

1. Дать Германии хорошие баффы (субсидии) на заказ определенных видов техники.

2. Дать Германии аналогичные бонусы, но только противоположного направления - строительные (которые даются при продаже оружия).

 

Как видим - проработать все это можно и в рамках навороченных разработчиками костылей, просто они ленивые задницы, чтобы хоть чуть-чуть подумать 🤷‍♂️

[Москит 8,658]

23 часа назад, DOPAEMOH сказал:

Как раз таки разработчики и начали их плодить, с вводом продажи/покупки снаряжения за "молотки".

Были бы деньги изначально, не пришлось бы вводить это всё так костыльно.

А в чём костыль? В том, что не нужно изначально конвертировать молотки в деньги?

23 часа назад, Ordox сказал:

Особо вариантов нет. Если сняли механики Хои3 значит это не работало.

Вообще не факт. Например, в 3 хойке был отличный параметр количества офицеров. Развернув быстро 100500 дивизий без вложений в подготовку офицеров, игрок получал небоеспособное мясо. Почему не перенесли в 4 часть, понятия не имею.

20 часов назад, Nick3210 сказал:

1. Просто приведите пример мода, в котором эсминец строится не 3 месяца, а хотя бы месяцев 10-12 и при этом сроки строительства остальных классов кораблей так же соответствуют реальности.  За 9 лет никто не смог исправить эти бредовые 3 месяца на строительство эсмов, в т.ч. и ребята которые делают Ultra Historical Mod.
Да, все теоретики говорят что это элементарно, это я знаю. Но гладко было на бумаге, да забыли про овраги, когда доходит до практики, оказывается что это невозможно.

 

2. Вообще то сабж про проблемы Историчности и Реализма в Хои4, а не про геймплей.  Абсолютно согласен, что Хои3 неиграбельный микро ужас и наличие либо отстутствие денег никак не может спасти игрока от этого ужасного микроменеджмента. В Хои4 по крайней мере можно играть, если историчность и реализм не важны для игрока.
А вот историчность и реализм без денег, суплая и нормальной (нормальной!) торговли никак не сделать. Человечество вообще то изобрело деньги и торговлю за тысячи лет до 1936 года не просто так, видимо это все таки какая то важна часть нашей цивилизации, без которой никуда. Подумал.. что то на вскидку я даже не могу вспомнить ни одной стратегии в которой не было бы денег. Только гениальные создатели хои4 так отличились

3. Команда с +- дать/отнять денег нужна в очень большом количестве исторических ивентов.
Ну вот например - в реале Гера захватила при аншлюсе золотой запас Австрии - 78 тонн золота  (88 миллионов тогдашних долларов), как прописать это в ивенте, если механики денег в игре вообще нет? Никак. А ведь это неплохая прибавка к пенсии, это стоимость самого топового линкора в полном обвесе.

1. Пример привели, именно так, как я написал - ограничением количества верфей. По идее это в дефайнс прописано, но может ещё как реализовали.

2. Ну исторично и реалистично для производства техники нужно больше видов ресурсов, чем показано в игре. Ещё нужна еда, фураж коням, патроны, гранаты, снаряды разных видов. Авиация строится без древесины, доколе ЛаГГ-3 у нас будет аллюминиевый? Если вводить всё, что человечество изобрело и стало применять до 1936 года, игра станет неиграбельной. 

3. Золотой запас Австрии (как и другие золотые запасы) снижает долю фабрик, производящих ТНП - как раз показывает "прибавку к пенсии"

17 часов назад, Nick3210 сказал:

К легким крейсерам можно конечно придраться, они строятся несколько быстрее чем должны, но да бог с ними, по сравнению с трехмесячными эсмами ванильной хои4 это мелочь.

Вторая часть моего предложения - модификатор стоимости прозводства. Добавьте всем +5% к стоимости прозводства, если это так критично. 

[Ordox 1,271]

38 минут назад, Москит сказал:

Вообще не факт. Например, в 3 хойке был отличный параметр количества офицеров. Развернув быстро 100500 дивизий без вложений в подготовку офицеров, игрок получал небоеспособное мясо. Почему не перенесли в 4 часть, понятия не имею.

21 час назад, Nick3210 сказал:

3 часть кривая плохо играбельная с багами. В 4 есть опыт и подгтовка дивизий. 

[DOPAEMOH 1,358]

3 часа назад, Москит сказал:

А в чём костыль? В том, что не нужно изначально конвертировать молотки в деньги?

Так была бы торговля за деньги, как и сами деньги изначально, не пришлось бы рожать торговлю за "молотки".
А сейчас выходит абсурдная ситуация, что прямая торговля ресурсами напрямую бустит страну в плане строительства при их продаже,
так и напрямую загоняет страну под экономический плинтус при их покупке.
Продажа оружия же может лишь бустить строительство, но не отправляться на закупку необходимых ресурсов, просто потому что функционала такого нет,
т.к. у нас фактически существует две "валюты": фабрики и молотки. Причем первые генерят вторые.

[Москит 8,658]

42 минуты назад, DOPAEMOH сказал:

А сейчас выходит абсурдная ситуация, что прямая торговля ресурсами напрямую бустит страну в плане строительства при их продаже,
так и напрямую загоняет страну под экономический плинтус при их покупке.

А в чём абсурд? Условная Индонезия экспортирует килотонны ресурсов, получая за это фабрики, которые может направить или на строительство, или на закупку вооружения. Что в этом странного?

44 минуты назад, DOPAEMOH сказал:

просто потому что функционала такого нет

Функционала нет, и в этом проблема, а не в том, что валюта "молотки" не называется валютой "деньги".

45 минут назад, DOPAEMOH сказал:

Причем первые генерят вторые.

Ну стали бы фабрики генерировать деньги, а не молотки, что поменяется?

[DOPAEMOH 1,358]

1 час назад, Москит сказал:

А в чём абсурд? Условная Индонезия экспортирует килотонны ресурсов, получая за это фабрики, которые может направить или на строительство, или на закупку вооружения. Что в этом странного?

Абсурд в том, что пока происходят закупки, условная Индонезия получает за это фабрики. Как только закупки прекращаются, фабрики тоже исчезают. Откладывать/копить нечего.

 

1 час назад, Москит сказал:

Функционала нет, и в этом проблема, а не в том, что валюта "молотки" не называется валютой "деньги".

Их невозможно копить как таковые (да, можно выкупом на все фабрики "придержать" их, но это всё равно не то), они могут лишь тратиться сразу на строительство.

При этом, молотки, это про труд и его эффективность. Они тоже должны быть, и замена их "деньгами" не может быть корректной.

Опять же, нет возможности иметь запасы сырья, которые можно было бы заранее закупать в нейтральных/враждебных странах до войны.

Такая опция есть только у горючего, когда как та же Германия в войну немало стратегического сырья захватила в странах Западной Европы, как и закупала сырье через третьи страны.

 

1 час назад, Москит сказал:

Ну стали бы фабрики генерировать деньги, а не молотки, что поменяется?

Тут проблема не в том что "фабрики генерируют молотки, а не деньги", а в том, что из-за нежелания вводить деньги приходится вводить их заменители,

которые в условиях текущей экономической системы лишены гибкости.

[Серж Барнаул 4,037]

В 01.03.2025 в 12:10, Москит сказал:

Про что речь? Патроны-снаряды? И кто с таким микро играть будет?

Не обязательно было бы сделать "микро", можно примерно как с горючим. Производятся боеприпасы на тех же военных заводах как техника или горючка и автоматически попадают в войска, если они нормально снабжаются. Если армия лишена снабжения, б/п не поступают. Расходуются понемногу дивизиями на передовой (теми, что влезают в ширину фронта) и помногу - в сражениях. Если снарядов не хватает (запасы на нуле), а производится в день меньше, чем тратится, эффективность падает. Можно было бы ставить разные режимы расхода снарядов для разных частей (в ХоИ 2 можно было снабжать соединение в усиленном режиме). Не вижу здесь особого микроменджмента.  

[Москит 8,658]

16 часов назад, Серж Барнаул сказал:

Не обязательно было бы сделать "микро", можно примерно как с горючим. Производятся боеприпасы на тех же военных заводах как техника или горючка и автоматически попадают в войска, если они нормально снабжаются. Если армия лишена снабжения, б/п не поступают. Расходуются понемногу дивизиями на передовой (теми, что влезают в ширину фронта) и помногу - в сражениях. Если снарядов не хватает (запасы на нуле), а производится в день меньше, чем тратится, эффективность падает. Можно было бы ставить разные режимы расхода снарядов для разных частей (в ХоИ 2 можно было снабжать соединение в усиленном режиме). Не вижу здесь особого микроменджмента.  

Чем это отличается от нынешнего пехотного снаряжения?

 

[Серж Барнаул 4,037]

@Москит,  тем, что расход пехотного снаряжения соответствует восполнению потерь. А расход боеприпасов, наоборот, часто обратно пропорционален потерям. 

[Simplicissimus 426]

@Серж Барнаул идея весьма интересная и реалистичная (например, есть мнение, что Финляндия так быстро сдалась в Зимнюю войну из-за того, что у неё банально снаряды для артиллерии закончились). Боюсь только, что на текущем движке она нереализуема и приведёт лишь к дополнительному ненужному микроконтролю.

[Серж Барнаул 4,037]

2 минуты назад, Simplicissimus сказал:

идея весьма интересная и реалистичная

Спасибо, но мне кажется 

 

2 минуты назад, Simplicissimus сказал:

на текущем движке она нереализуема и приведёт лишь к дополнительному ненужному микроконтролю.

как раз в таком виде ничего сложного и микроконтрольного бы не было. По сути - тоже горючее, только для всех частей. Пока часть нормально снабжается, она тратит столько-то снарядов, находясь на передовой и значительно больше, ведя активные бои. Снаряды вычитаются из общего пула. За снабжением и так следить надо, здесь бы мы дополнительно следили бы только чтобы снарядов выпускалось больше, чем расходовалось (на фоне десятков видов оборудования не особое усложнение) плюс устанавливали бы режим повышенного расхода в особо важных операциях (за которыми и так следим, раз они особо важные). 

[Simplicissimus 426]

@Серж Барнаул на нынешнем движке есть два вариант реализации боеприпасов:

- боеприпасы как топливо;

- боеприпасы как ещё один вариант экипировки.

Мне кажется, у обоих вариантов есть существенные недостатки (самый главный из них - невозможность сформировать их запасы «впрок»), поэтому их вряд ли реализуют 🤷‍♂️

[Тимурленг 426]

В 21.07.2025 в 07:52, Simplicissimus сказал:

@Серж Барнаул идея весьма интересная и реалистичная (например, есть мнение, что Финляндия так быстро сдалась в Зимнюю войну из-за того, что у неё банально снаряды для артиллерии закончились). Боюсь только, что на текущем движке она нереализуема и приведёт лишь к дополнительному ненужному микроконтролю.

Она сдалась потому что Советы занялись финнами всерьёз и прорвав линию Маннергейма, выходили на оперативный простор,а резерва могущего заткнуть дыру у них не было.

У той же Украины, снарядный голод присутствует,но что-то она не торопится сдаться,а всё потому что есть резервы солдат которые она может кинуть на затыкание прорывов.

[DOPAEMOH 1,358]

В 7/21/2025 в 11:32 AM, Simplicissimus сказал:

на нынешнем движке есть два вариант реализации боеприпасов:

- боеприпасы как топливо;

- боеприпасы как ещё один вариант экипировки.

Ну так первый вариант и должен быть.

И его вводу вот вообще ничего не помешает.

 

В 7/21/2025 в 11:32 AM, Simplicissimus сказал:

Мне кажется, у обоих вариантов есть существенные недостатки (самый главный из них - невозможность сформировать их запасы «впрок»), поэтому их вряд ли реализуют 🤷‍♂️

Почему их нельзя сделать/запасти "впрок"?

Нефть же запасается "впрок", путём стройки тех же хранилищ.

[Simplicissimus 426]

@DOPAEMOH нельзя запасать припасы (в том числе ту же нефть) на определенном театре, говоря совсем просто - нельзя создать склад и набить его вооружением или топливом для окружающих войск на определённый период даже с учётом отсутствия снабжения.

 

Например, то же японцы на Новой Гвинее, по мерка ХоИ, были изолированы без снабжения несколько лет как. И, тем не менее, продолжали сражаться - потому что запасы вооружений у них имелись. Как и немецкие гарнизоны портов на западном фронте в 1944-1945, из-за чего союзники убили кучу сил и времени на захват Антверпена.
 

В игре этот момент пока никак не отразить.