Партия Яблоко

[BearLies 253]

24 минуты назад, SoZial сказал:

рыночная экономика, как  и сам рынок, строится вовсе не государством и даже не СМИ

Она строится народом (обществом), строится на основе частного интереса, на основе спроса и предложения, а государство лишь пытается регулировать это строительство, находясь как бы сбоку. Оно задает лишь те или иные условия

 

Вот так, как вы описываете, так должно быть. Но фактически происходило не "регулирование и создание условий", а грубый планомерный отъем собственности и формирование государственных монополий. Им осталось разве что айти/телеком разгромить и розницу. Оплачивает всё это монопольное удовольствие, естественно, народ, через постоянно растущие цены и другие, не столь наглядные механизмы.

 

37 минут назад, SoZial сказал:

российская (?) экономика уничтожается государственной политикой - методично и планомерно

 

Планомерно отнимается собственность, формируются госмонополии, повышаются налоги. Кремль, вероятно, считает, что в этом и заключается развитие экономики, но фактически экономика уничтожается, исчезает какая-либо положительная перспектива.

 

Помимо роста цен и падения доходов, у экономики государственных монополий есть тот же критический недостаток, что у авторитарных вождистских систем. У неё есть уязвимое место - это сам вождь и вертикальная система управления. Сиюминутные прихоти и ошибки одного человека распространяются на всю страну.

 

Поэтому демократические реформы и демонополизация экономики - не только для того, чтобы народ жил в десять раз лучше, что является первоочередной задачей. Они необходимы и для сохранения государства как такового в современном мире. Движение к демократии надо начинать немедленно, если, конечно, мы хотим не только лучше жить, но и сохранить страну.

 

[SoZial 8]

23 минуты назад, BearLies сказал:

 

Вот так, как вы описываете, так должно быть. Но фактически происходило не "регулирование и создание условий", а грубый планомерный отъем собственности и формирование государственных монополий. Им осталось разве что айти/телеком разгромить и розницу. Оплачивает всё это монопольное удовольствие, естественно, народ, через постоянно растущие цены и другие, не столь наглядные механизмы.

 

 

Планомерно отнимается собственность, формируются госмонополии, повышаются налоги. Кремль, вероятно, считает, что в этом и заключается развитие экономики, но фактически экономика уничтожается, исчезает какая-либо положительная перспектива.

 

Помимо роста цен и падения доходов, у экономики государственных монополий есть тот же критический недостаток, что у авторитарных вождистских систем. У неё есть уязвимое место - это сам вождь и вертикальная система управления. Сиюминутные прихоти и ошибки одного человека распространяются на всю страну.

 

Поэтому демократические реформы и демонополизация экономики - не только для того, чтобы народ жил в десять раз лучше, что является первоочередной задачей. Они необходимы и для сохранения государства как такового в современном мире. Движение к демократии надо начинать немедленно, если, конечно, мы хотим не только лучше жить, но и сохранить страну.

 

По 1. По уничтожению экономики.
Нет, BearLies, не соглашусь с Вами.  Да, где-то и отнимается у кого-то (Ходорковский?) собственность, но не груба, не рейдерским захватом, а через суд на основании предъявленных обвинений в нарушений каких-то законов. В ряду ежегодных сотен и тысяч естественных банкротств в России несколько случаев закрытия каких-то предприятий через суд - это вовсе не планомерное государственное уничтожение российской экономики, как Вы хотите это здесь подать. На мой взгляд, это государственное регулирование рынка, и больше ничего.  Может быть, и неудачное регулирование, - может быть. Народ, конечно же, за все расплачивается, с этим я согласен, но это нормально. Вы думаете, если Вы лично станете Президентом, то станете проводить государственную политику за свой личный счет что ли? Только за счет народа, за счет госбюджета. Любую политику. 
Но это все же - не планомерное уничтожение ВСЕЙ экономики. Мне кажется, Вы попали под гипноз своих собственных слов. Так сильно Вы держитесь за слово "уничтожение".  Прямо НЛП какое-то...)))
По 2. По государственным монополиям.
Само по себе это не страшно - госмонополия. Страшно, когда госмонополия приходит на смену конкуренции. Вот тут тогда рынок, конечно, заканчивается, приказывает долго жить. Но когда госмонополия приходит на смену частной монополии, туда, где существовала т.н. естественная монополия (ЕЭС, РЖД и тд), то тут большой разницы, честно говоря, я не вижу, и потеря с т.з. общественного блага, если и есть, то мизерная.
Поэтому, BearLies, пугайте не вообще госмонополиями, а уничтожением уже существующей конкуренции на определенных сегментах нашего необъятного российского рынка.
По 3.
Интересен мне Ваш взгляд на систему управления внутри производственного предприятия. Из Ваших слов выходит, что в госмонополиях существует жесткая вертикаль власти (от управляющего гендиректора через менеджеров до самого последнего токаря-станочника и технички), а в частных лавочках -  полное самоуправление, где все решает собрание токарей и техничек - на низшем уровне, собрание менеджеров - на среднем уровне и совет акционеров - на верхнем, и никто никем (по вертикали) не командует...
Честно говоря, я всегда думал, что на частных предприятиях "главный вождь" - это собственник, хозяин предприятия. Который что захочет, то и делает. Но Вы меня сейчас заставили сомневаться в этом, утверждая, что именно в госмонополиях  творится такое - вождизм, а в частных - абсолютное наоборот...))) 
По 4. По Вашему заключению.
Ну раз аргументация не выверена, то некорректным является и заключение. А оно у Вас слабо связано с предыдущими Вашими тезисами. Теперь Вы говорите о необходимости демократических реформ, которые якобы и спасут Россию от неминуемого уничтожения. Хотя выше Вы говорили сплошь и рядом только об экономике. Демонополизация естественных монополий - это не мера, она ничего не даст, я об это уже писал выше (см.). А потом целью. демократического государства не является рост благосостояния граждан, а лишь способствование росту этого благосостояния. Да и то это не первоочередная его задача.  Своим благосостоянием народ обязан только самому себе, он не должен ждать, пока это состояние ему даст государство...)))
Вот такая картина маслом, BearLies...
. 

[Velsh 32]

17 часов назад, maksyutar сказал:

Поддерживать малый бизнес - это как подключить парализованного к аппарату жизнеобеспечения. Без поддержки со стороны государства его неизбежно задавит более крупный капитал. 

Впрочем неграмотность буржуазии в политико-экономических вопросах вещь типичная

у тебя пруф кидаю где это работает, а ты мне опять свою песню

[BearLies 253]

16 часов назад, SoZial сказал:

По 1. По уничтожению экономики.
Нет, BearLies, не соглашусь с Вами.  Да, где-то и отнимается у кого-то (Ходорковский?) собственность, но не груба, не рейдерским захватом, а через суд на основании предъявленных обвинений в нарушений каких-то законов.

 

По существу, через телевизор она отнимается. Даётся команда телевизору кого-то замочить, пропаганда что-то там выдумывает, то про налоги, то про экологию, а результат всегда один - отъем собственности в пользу кремля или лояльных кремлю лиц. После захвата телевизионная кампания сворачивается. Это первый признак.

 

Второй признак - избирательность. Например, недавно государство отказалось выплачивать 50 миллиардов за отъем ЮКОСа, объяснив это тем, что собственность ЮКОСа была роздана (опять же государством, на секунду) на мошеннических залоговых аукционах. Но где, спрашивается, ответственность остальных получателей собственности? Либо ответственность государства, раз уж оно раздавало мошенническим образом? А нету ответственности, в любой момент у кого угодно отнять могут. Тогда при чём здесь закон и суды, если они к кому-то применяются, а к кому-то - нет.

 

Вне зависимости от нашей дискуссии, собственность в России остается не защищенной. Даже если вы не согласитесь, так считают многие наши предприниматели, иностранные инвесторы, поэтому они не хотят вкладываться и создавать в России что-то сложное и дорогостоящее, ведь зачем тратить время и деньги, если потом у тебя всё отнимут. Проще сырьё продавать: быстрые деньги и потерять его не так жалко. Потому российская экономика качественно не развивается.

 

 

16 часов назад, SoZial сказал:

Но это все же - не планомерное уничтожение ВСЕЙ экономики.

 

Нет, не всей. Остались айти/телеком и розница, как я уже написал, но уже и за них принялись в последние несколько лет. Количество индивидуальных предпринимателей начало активно сокращаться из-за двукратного повышения страховых взносов, после которого за полгода закрылось около 600 тысяч. А их всего было четыре миллиона и они обеспечивают рабочие места четверти всего трудящегося населения страны.

 

 

 

16 часов назад, SoZial сказал:

Само по себе это не страшно - госмонополия. Страшно, когда госмонополия приходит на смену конкуренции.

 

Негативные эффекты монополии проявляются от самого факта её существования. У госмонополии есть ещё дополнительный недостаток: чиновники рискуют не своими деньгами, поэтому они очень плохо развивают предприятия. Кроме того, искусственное создание монополии путём отъема собственности государством приводит к тому, что люди не хотят вкладываться в таком государстве и строить наукоемкие, капиталоемкие предприятия, как я уже говорил выше.

 

16 часов назад, SoZial сказал:

Из Ваших слов выходит, что в госмонополиях существует жесткая вертикаль власти

 

Что же, Вы неправильно поняли мои слова. Вертикаль власти существует в государстве. Госмонополии подчинены этой вертикали.

 

16 часов назад, SoZial сказал:

Своим благосостоянием народ обязан только самому себе, он не должен ждать, пока это состояние ему даст государство... 

 

Если государство почти всё заграбастало и только мешает немногим оставшимся предпринимателям всё новыми поборами, ничего удивительного, что люди будут ждать получения чего-то от государства.

 

[Хоттабыч 16,376]

19 часов назад, Velsh сказал:

В странах Скандинавии (Швеция, Норвегия, Дания и Финляндия) малый и средний бизнес (МСБ) представляет значительную часть экономики. В Швеции количество малых и средних предприятий в 2005 г. достигло 485 тыс. (99,8% от общего числа предприятий), Финляндии 221 тыс. (99,5%), в Норвегии 238 тыс. (99,6%), в Дании 205 тыс. (99,5%). Предприятия малого и среднего бизнеса обеспечивают в этих странах занятость: в Дании 1512 тыс. человек (72,6% от общего числа занятых на всех предприятиях); в Финляндии 983 тыс. человек (64,5%); в Швеции 2194 тыс. человек (68%); в Норвегии 1271 тыс. человек (73,8%).

Население Дании в возрасте от 18 до 66 - 3,7 млн(65,2% от 5,7 млн). МСБ обеспечивает занятость 40% населения(1,5 млн из 3,7).

А где же работают остальные 60? На госслужбе?

Как вы думаете, кто больше денег в казну в виде налогов принесет - ТНК а-ля Эппл, Микрософт, Газпром, Самсунг, РЖД, Росатом или МСБ с тем же числом сотрудников? ТНК обеспечивает работой в т.ч. весь этот МСБ, который любезно оказывает этим монстрам разные услуги. Загнется ТНК, загнется и куча мелких предприятий, их обслуживающих.

[Velsh 32]

4 минуты назад, Хоттабыч сказал:

Население Дании в возрасте от 18 до 66 - 3,7 млн(65,2% от 5,7 млн). МСБ обеспечивает занятость 40% населения(1,5 млн из 3,7).

А где же работают остальные 60? На госслужбе?

Как вы думаете, кто больше денег в казну в виде налогов принесет - ТНК а-ля Эппл, Микрософт, Газпром, Самсунг, РЖД, Росатом или МСБ с тем же числом сотрудников? ТНК обеспечивает работой в т.ч. весь этот МСБ, который любезно оказывает этим монстрам разные услуги. Загнется ТНК, загнется и куча мелких предприятий, их обслуживающих.

в странах скандинавии есть крупный бизнес, как и везде. там нет олигархов. 

[Хоттабыч 16,376]

Хотелось бы увидеть сравнение вклада в ВВП от МСБ и от крупного бизнеса. Для Скандинавии хотя бы. В идеале, для Штатов, Британии и Германии.

[BearLies 253]

2 часа назад, Хоттабыч сказал:

Хотелось бы увидеть сравнение вклада в ВВП от МСБ и от крупного бизнеса. Для Скандинавии хотя бы. В идеале, для Штатов, Британии и Германии.

 

Получится сравнение теплого с мягким, поскольку условия разные для малого и крупного бизнеса внутри стран, разные между странами и определения МСБ разные.

 

Малые предприятия создают рабочие места, в современной экономике они также рискуют и внедряют инновации. Даже в России полузадушенные 3-4 миллиона предпринимателей дают работу 18 миллионам работников. Будет точнее сказать, что рабочие места создают молодые фирмы, как показывают последние исследования, но это, в основном, малые предприятия.

 

[SoZial 8]

Цитата

BearLies:
По существу, через телевизор она отнимается. Даётся команда телевизору кого-то замочить, пропаганда что-то там выдумывает, то про налоги, то про экологию, а результат всегда один - отъем собственности в пользу кремля или лояльных кремлю лиц. После захвата телевизионная кампания сворачивается. Это первый признак.

Признак чего, BearLies?
Уничтожения экономики? 
Признаком уничтожения экономики был бы отъем собственности и публичное предание ее жадному всепожирающему огню. Эдакое аутодафе собственности. Скажем, отобрали свечной заводик у г-на N., облили его бензином, поднесли зажигалку, а потом любовались бы "пионерским костром" в течение получаса. Вот это был бы признак!
А тут просто. Отобрали свечной заводик у г-на N. и передали его г-ну F.  Свечной заводик в это время продолжает производить свечи для всех желающих, он даже не останавливал свой конвейер, когда переоформлялись документы.  То есть экономика страны здесь нисколько не страдает, как мы видим. А Вы уверенно заносите это событие (переоформление бумажек) как признак уничтожения экономики страны. 
Логику надо чтить, BearLies. 
 

Цитата

BearLies:
Второй признак - избирательность. Например, недавно государство отказалось выплачивать 50 миллиардов за отъем ЮКОСа, объяснив это тем, что собственность ЮКОСа была роздана (опять же государством, на секунду) на мошеннических залоговых аукционах. Но где, спрашивается, ответственность остальных получателей собственности? Либо ответственность государства, раз уж оно раздавало мошенническим образом? А нету ответственности, в любой момент у кого угодно отнять могут. Тогда при чём здесь закон и суды, если они к кому-то применяются, а к кому-то - нет.

Тут та же история, BearLies. Тут тоже нет уничтожения экономики страны. А что тут есть? На мой взгляд, тут есть просто спорный момент по принадлежности прежней собственности ЮКОСа. Короче, судейская тяжба между международным судом и нашей юриспруденцией... И нет никакого признака поползновения на нашу экономику.
Но Вам так надо доказать мне, что наша экономика целенаправленно и методично уничтожается властями, что Вы и эту тяжбу сюда притянули. Вторым главным признаком.
 

Цитата

BearLies:
Вне зависимости от нашей дискуссии, собственность в России остается не защищенной. Даже если вы не согласитесь, так считают многие наши предприниматели, иностранные инвесторы, поэтому они не хотят вкладываться и создавать в России что-то сложное и дорогостоящее, ведь зачем тратить время и деньги, если потом у тебя всё отнимут. Проще сырьё продавать: быстрые деньги и потерять его не так жалко. Потому российская экономика качественно не развивается.

Ну как - незащищенной? Она защищена и частной охраной (от воров), и юристами (от нападок конкурентов). Вы хотите сказать - от государства?  А где Вы видели предпринимательство, полностью защищенное от опеки государства? Ни в одной стране мира такого нет и, наверное, не будет. Даже предприятия теневой экономики не защищены от государства, оттого и прячутся от него по норам. 
Так что, на мой взгляд, утопиями заниматься не надо, и своим-друзьям-предпринимателям надо то же самое сказать - куда бы они не уехали, нигде они не найдут такого места, где есть полная защищенность от государева ока. Везде их достанут, и если будет необходимо для государства, то обременят дополнительными налогами и поборами. 
Если я Вас опять неправильно понял, так Вы яснее выражайте свои мысли. 
Предпринимательство - это главная сила экономического развития страны, и государство просто обязано холить и лелеять это социальное явление. Но в тоже время это вовсе не пуп земли, поэтому - строго в рамках закона. 
А суть законов любой страны в отношении своего предпринимательства, как известно, отражается в двух его функциях:
1. обеспечивать сегодняшние нужды государственной политики,
2. и делать всё, чтобы обеспечить их (эти нужды) и завтра. 
И в этом свете государство не должно очень уж церемониться с законоотступниками.
Вот такова она, сермяжная, правда, BearLies.
 

Цитата

BearLies:
Нет, не всей. Остались айти/телеком и розница, как я уже написал, но уже и за них принялись в последние несколько лет. Количество индивидуальных предпринимателей начало активно сокращаться из-за двукратного повышения страховых взносов, после которого за полгода закрылось около 600 тысяч. А их всего было четыре миллиона и они обеспечивают рабочие места четверти всего трудящегося населения страны.

Как это - не всей? Планомерное уничтожение всей экономики (если такое на миг представить) подразумевает поэтапное уничтожение всех сегментов рынка - горнодобывающей, металлургической, нефтехимической, фармацевтической и др. промышленности и соответствующих им торговых сетей. По Вашим сведениям, уже почти всё уничтожено, осталось всего-ничего - "айти и розница". Я так понимаю, что это они, гады (с т.з. государства-уничтожителя), заполняют все прилавки наших магазинов многообразным товаром. То есть, еще немного и государство и с ними покончит - уничтожит за здорово живешь. Раз уже "и за них принялись", как Вы пишете.
Разве это не "планомерное уничтожение именно ВСЕЙ экономики"?...
Далее.
По поводу Вашей диаграммы без всяких обозначений и указания места, откуда Вы ее взяли.
Если это и так, как Вы пишете (о сокращении индивидуального предпринимательства),

то, на мой взгляд, она (диаграмма) мало, о чем говорит. Уверен, что часть этих предпринимателей расширилась, развилась до малого предприятия (МП), оттого и ушло из индивидуального бизнеса. Другая часть ушла на пенсию - все-таки 25 лет в этой круговерти, хватит. Третья часть - вытеснена с рынка МП-конкурентами, пришедшими туда. Четвертая часть - пострадала от всемирного экономического кризиса и сошла с рельс. Пятая часть - пошла ко дну из-за дурацкой (с моей т.з.) внешней политики государства, т.е. из-за международных санкций. И шестая - самая большая, как мне кажется, часть в результате всего этого просто ушла в тень, т.е. в теневую экономику, которая тоже, BearLies, экономика, которую непросто уничтожить. 
А вовсе не из-за того, что государство планомерно и скрупулезно ликвидирует нашу экономику - главной Вашей мысли, BearLies.
 

Цитата

BearLies:
Негативные эффекты монополии проявляются от самого факта её существования. У госмонополии есть ещё дополнительный недостаток: чиновники рискуют не своими деньгами, поэтому они очень плохо развивают предприятия. Кроме того, искусственное создание монополии путём отъема собственности государством приводит к тому, что люди не хотят вкладываться в таком государстве и строить наукоемкие, капиталоемкие предприятия, как я уже говорил выше.

По Вашим "эффектам от самого факта существования госмонополий", BearLies. Все они носят внеэкономический характер. 
Насчет риска чужими деньгами согласен. Но тут рискующий рискует еще и своим креслом в случае неудачи. Это обстоятельство несколько смягчает этот недостаток.
 

[Хоттабыч 16,376]

2 часа назад, BearLies сказал:

Даже в России полузадушенные 3-4 миллиона предпринимателей дают работу 18 миллионам работников.

Откуда такая статистика? А несколько сотен крупных предпринимателей дают работу многим десяткам млн работников, зарабатывают для страны валюту, платят большие налоги.

 

У меня знакомый только-только открыл кафе. Первые три года ни налоговая, ни санэпидемстанция, ни другая проверяющая инстанция не вправе прийти с проверкой. Раньше без обследования санстанцией и пожарниками ты не мог открыться. А теперь - пожалуйста. До первого ЧП. А потом случаются "Хромые лошади" и прочие "приятные" вещи. Плати себе налоги - 6% от выручки и в ус не дуй. А наемный работник платит 13% и не жужжит.

 

А уж сколько предприниматели в сфере ЖКХ увели денег у населения - считать не сосчитать.

Кто же душит предпринимателя?

 

Инновации с большей долей вероятности внедрит корпорация, которой эта самая инновация сэкономит кучу средств. Не все инновации одинаково полезны. Сколько таких инноваций кануло в лету после сбора денег на Кикстартере. Давным-давно попадалась как-то передача зарубежная, в ней говорили о том, что в Штатах более 90% предпринимателей разоряются в первый год, еще 5-7% во второй-третий. Ничего, никто не требует от государства помощи

3 часа назад, BearLies сказал:

Получится сравнение теплого с мягким, поскольку условия разные для малого и крупного бизнеса внутри стран, разные между странами и определения МСБ разные.

А вы приведите сравнение хотя бы внутри одной страны. К черту условия, давайте статистику вклада в ВВП МСБ и КБ по любой крупной(не Прибалтика, не Кипр и прочие оффшоры) развитой стране.

[Ordox 1,271]

В 07.09.2016 at 6:36 PM, maksyutar сказал:

Поддерживать малый бизнес - это как подключить парализованного к аппарату жизнеобеспечения. Без поддержки со стороны государства его неизбежно задавит более крупный капитал. 

Впрочем неграмотность буржуазии в политико-экономических вопросах вещь типичная

И как он это сделает. Вот почему еще не задавил?

[BearLies 253]

23 минуты назад, SoZial сказал:

А тут просто. Отобрали свечной заводик у г-на N. и передали его г-ну F.  Свечной заводик в это время продолжает производить свечи для всех желающих, он даже не останавливал свой конвейер, когда переоформлялись документы.  То есть экономика страны здесь нисколько не страдает, как мы видим.

 

О, раз уж вы сами подняли эту тему. Опустим пока долгосрочные негативные эффекты с точки зрения инвестиций, эффективности управления и института собственности как такового. Раз вы рассматриваете дело просто, как передачу свечного заводика, то и я вам отвечу так же просто, только не абстрактно про свечные заводики, а конкретно, чтобы было видно, во что на самом деле обходится передача заводиков из рук в руки.

 

Не так давно было поглощение ТНК-BP государственной компанией Роснефть. Обошлось оно в 55 миллиардов долларов. Откуда взялись такие деньги? Они были взяты за счет увеличения долговой нагрузки Роснефти. Но самое интересное дальше. Через какое-то время Роснефти перестали рефинансировать кредиты, а возвращать долги надо. И что же происходит теперь? Роснефть влезла в долги у китайцев, деньги эти моментально улетучились на погашение старого долга, а китайцам теперь Россия должна поставлять нефть бесплатно, десятилетиями.

 

Итого, что мы имеем. Было две компании. Одна платила налоги, другая платила налоги. Теперь одна кампания налогов платить не будет вовсе, а другая будет платить налоги за двоих (хотя на самом деле даже меньше), но за передачу туда-сюда надо ещё и отдать 55 миллиардов (причём сейчас вся Роснефть вместе с ТНК-BP стоит всего 60 миллиардов). Мало того, Россия теперь в колониальной зависимости от Китая. Внимание, вопрос: зачем текущая власть всё это устроила?

 

А народ России, если бы качество жизни народа можно было измерить в деньгах, просто будет жить на 3.5 триллиона рублей хуже, чем мог бы.

 

23 минуты назад, SoZial сказал:

А Вы уверенно заносите это событие (переоформление бумажек) как признак уничтожения экономики страны. 

 

Выше я ознакомил вас с примером того, что вы считаете "переоформлением бумажек". Вы остаётесь при своем мнении, что такое можно называть переоформлением бумажек?

 

 

23 минуты назад, SoZial сказал:

Ну как - незащищенной?

 

Можно дискутировать на форуме сколько угодно, у инвесторов от этого не появится желание инвестировать, предприниматели не помчатся строить новые заводы, ученые не поедут изобретать. Они должны быть уверены, что будут защищены. В такой системе для этого нет никаких оснований, поэтому и не едут особо, и не инвестируют.

 

 

23 минуты назад, SoZial сказал:

часть в результате всего этого просто ушла в тень, т.е. в теневую экономику, которая тоже, BearLies, экономика, которую непросто уничтожить. 
А вовсе не из-за того, что государство планомерно и скрупулезно ликвидирует нашу экономику - главной Вашей мысли

 

Мало того, что многие закрылись, некоторые перешли в тень, а некоторые - в криминал. Это и есть уничтожение экономики с точки зрения государства. Они не платят налоги, существуют отдельно от государства.

 

23 минуты назад, SoZial сказал:

Все они носят внеэкономический характер. 
Насчет риска чужими деньгами согласен. Но тут рискующий рискует еще и своим креслом в случае неудачи. Это обстоятельство несколько смягчает этот недостаток.

 

Впервые вижу, чтобы рост цен на монополизированном рынке, да ещё и все остальные негативные эффекты объяснялись внеэкономическими причинами. Мне такая теория неизвестна. На работы каких авторов вы опираетесь?

 

Не вижу отставки Сечина или Миллера или Путина, назначившего их. Возможно, где-то, в каких-то госкомпаниях люди рискуют своим креслом, но в нашей системе так не происходит, увольнения и назначения происходят по каким-то совсем другим основаниям. Можете сделать прогноз, когда кто-либо потеряет своё кресло за неэффективные инвестиции?

 

[SoZial 8]

11 минуту назад, BearLies сказал:

....

 

BeatLies, о чем мы с Вами здесь дискутируем?
Напомню, Вы выставили тезис, что, сегодняшняя правящая партия, дескать, целенаправленно и планомерно уничтожает российскую экономику. Я этот тезис оспорил. Но - не выставил свой контртезис, отчего наша дискуссия сразу потекла и растекается мыслями по древу до сих пор.
Признаюсь, это мой просчет, - остановим этот поток.
Теперь я исправляюсь и выставляю свой контртезис. Согласно ему государственная политика в области экономики сегодняшним руководством страны ведется недостаточно эффективно, а в некоторых отраслях - вообще из рук вон как плохо (совсем неэффективно), она (экономическая политика) не является ведущей в государственной политике вообще и нередко подчиняется субъективным амбициям правительства во внешней политике.
Но главным в моем контртезисе остается прежнее: уничтожение экономики страны не является главной целью нынешнего правительства, - там не дураки сидят,это не в их интересах  И если где-то в отдельных местах экономическая жизнь сворачивается. то это вовсе не задано плановыми кознями министров от ЕдРо, а является скорее результатом общей экономической неэффективности - как самих хозяйственников, так и их помощников со стороны власти.
.....
Вот в это свете, BearLies, и давайте дальше беседовать. Все Ваши аргументы и примеры, которые Вы приводили ранее, как видим, вписываются одновременно в логику обоих тезисов - Вашего и моего.
Но истина-то всего одна, как мы знаем. 
Тут либо мы оба неправы, либо кто-то один из нас.

[BearLies 253]

49 минут назад, SoZial сказал:

государственная политика в области экономики сегодняшним руководством страны ведется недостаточно эффективно, а в некоторых отраслях - вообще из рук вон как плохо (совсем неэффективно), она (экономическая политика) не является ведущей в государственной политике вообще и нередко подчиняется субъективным амбициям правительства во внешней политике

Да, ведется плохо, да неэффективно, да не является приоритетом. Подчиняется ли она субъективным амбициям правительства во внешней политике? Вопрос. Если посмотреть на текущий состав правительства, то там люди разные, и некоторых из них во внешнеполитических амбициях обвинить трудно, некоторые и сами говорят все правильные слова про экономику. Более того, правительство уже менялось не раз только за последние 16 лет (раз шесть). Но делают они по-прежнему одно и то же. Отсюда вывод, что не в правительстве дело. В конце концов, правительство лишь исполняет то, что ему сверху велят.

 

49 минут назад, SoZial сказал:

Теперь я исправляюсь и выставляю свой контртезис. Согласно ему государственная политика в области экономики сегодняшним руководством страны ведется недостаточно эффективно, а в некоторых отраслях - вообще из рук вон как плохо (совсем неэффективно), она (экономическая политика) не является ведущей в государственной политике вообще и нередко подчиняется субъективным амбициям правительства во внешней политике.
Но главным в моем контртезисе остается прежнее: уничтожение экономики страны не является главной целью нынешнего правительства, - там не дураки сидят,это не в их интересах  И если где-то в отдельных местах экономическая жизнь сворачивается. то это вовсе не задано плановыми кознями министров от ЕдРо, а является скорее результатом общей экономической неэффективности - как самих хозяйственников, так и их помощников со стороны власти.
.....
Вот в это свете, BearLies, и давайте дальше беседовать. Все Ваши аргументы и примеры, которые Вы приводили ранее, как видим, вписываются одновременно в логику обоих тезисов - Вашего и моего.

 

Допустим, там сидят не дураки и они бы хотели иметь такое состояние экономики, которое для краткости назовем "ого-го". Они пытаются добиться этого "ого-го" через монополизацию, возможно даже искренне полагая, что монополизация приведет к развитию. Но так не происходит, государственно-монополистическая экономика перестала даже расти, не только развиваться. Всё это - если заранее допустить, что они хотят достичь "ого-го".

 

Но у меня сложилось впечатление, что они и не хотят развития экономики. Вы полагаете, что уничтожение экономики не в их интересах, но почему? У вождей в авторитарной системе всегда будет доступ ко всему лучшему, от деликатесной еды и лучших врачей до личного метро и самолетов, даже если народ будет умирать от голода. Положим, их цель - удержание своей личной власти.

 

И вот такая цель куда лучше объясняет проводимую экономическую политику. Не будем вдаваться в конспирологию о том, что подобная политика в сочетании с популистской и патриотической риторикой до боли напоминает вождей колоний и марионеточных стран, однако действительно, если допустить, что их цель - удержание власти, то многие шаги становятся понятны. Другое дело, что такая цель дорого обходится стране.

 

Нельзя же в XXI веке всерьез пытаться воспроизводить модель государства, которая с переменным успехом работала до индустриальной революции - монарх, зачатки парламента, государственная пресса, монополии, основа экономики - экспорт продукции с/х или минерального сырья и рассчитывать на развитие.

 

[SoZial 8]

5 минут назад, BearLies сказал:

...Но у меня сложилось впечатление, что они и не хотят развития экономики. Вы полагаете, что уничтожение экономики не в их интересах, но почему? У вождей в авторитарной системе всегда будет доступ ко всему лучшему, от деликатесной еды и лучших врачей до личного метро и самолетов, даже если народ будет умирать от голода. Положим, их цель - удержание своей личной власти.....

Когда говорят о целях, то всегда говорят и о средствах их достижения, BearLies.
Давайте вместе мысленно поэкспериментируем.
Вот авторитарная система, в ней вождь и его команда. Внизу под ними - народ, осуществляющий экономическую и другую деятельность и платящий налоги авторитарной системе.
И вот вождь обозначил перед своей командой свою цель - надо, говорит, удержаться у власти, а то нас переизберут к чертовой матери. И перед ним два пути:
1. Либо обеспечить непротиворечивое единство (систему) личных, групповых (партийных, отраслевых) и общественных (народных) интересов путем проведения правильной внешней и внутренней политики.
2. Либо обеспечить только свои личные и групповые (партийные, МВД, ВС) за счет игнорирования (и даже ущерба) общественных интересов, то есть начать активно громить (ликвидировать, уничтожать)  все условия для экономического существования народа. 
И вот, по-Вашему, BearLies,  сегодняшняя правящая команда избрала именно второй путь, потому что, по Вашему (и их) мнению, только разгром экономики и ухудшение жизни населения позволит им удержаться у власти еще на один срок.
Я же придерживаюсь того варианта, где вождь и его команда примет к исполнению первый путь. Потому что они вовсе не дураки, чтобы рубить сук, на котором сидят. 
Просто исполнение у них хромает, люди в команде зачастую не идейные, а руководствуются прежде всего личными интересами. Внутри команды. И под шумок, под гром, так сказать, партийных литавр всегда предпочтут залезть в общественную, а то и даже в партийную казну.
Ну и что ему, вождю, делать в этих условиях? С такой гнилой командой? Время от времени он ее чистит, конечно, команду, но полностью с этим явлением - коррупцией - справиться не может.  Не в силах просто.
Итак исполнение хромает, и первый путь оказывается малоэффективным. Не реализуется в полной мере, - то тут, то там то и дело проявляются провалы, завалы и прочие косяки.
Оттого этот путь и кажется (производит впечатление) вторым...)))

 

[BearLies 253]

2 часа назад, SoZial сказал:

1. Либо обеспечить непротиворечивое единство (систему) личных, групповых (партийных, отраслевых) и общественных (народных) интересов путем проведения правильной внешней и внутренней политики.
2. Либо обеспечить только свои личные и групповые (партийные, МВД, ВС) за счет игнорирования (и даже ущерба) общественных интересов, то есть начать активно громить (ликвидировать, уничтожать)  все условия для экономического существования народа. 
И вот, по-Вашему, BearLies,  сегодняшняя правящая команда избрала именно второй путь, потому что, по Вашему (и их) мнению, только разгром экономики и ухудшение жизни населения позволит им удержаться у власти еще на один срок.
Я же придерживаюсь того варианта, где вождь и его команда примет к исполнению первый путь. Потому что они вовсе не дураки, чтобы рубить сук, на котором сидят. 

 

Просто я вижу, что народ нищает. Внезапного появления заботы о народных интересах на 17 году правления что-то не вижу совсем и уверен, что она и не появится, не вчера родился. Скажите мне, как вписывается в вашу позицию уничтожение еды по указу президента? Люди не поддерживают в едином порыве уничтожение еды.

 

 

2 часа назад, SoZial сказал:

Просто исполнение у них хромает, люди в команде зачастую не идейные, а руководствуются прежде всего личными интересами. Внутри команды. И под шумок, под гром, так сказать, партийных литавр всегда предпочтут залезть в общественную, а то и даже в партийную казну.
Ну и что ему, вождю, делать в этих условиях? С такой гнилой командой? Время от времени он ее чистит, конечно, команду, но полностью с этим явлением - коррупцией - справиться не может.  Не в силах просто.
Итак исполнение хромает, и первый путь оказывается малоэффективным. Не реализуется в полной мере, - то тут, то там то и дело проявляются провалы, завалы и прочие косяки.
Оттого этот путь и кажется (производит впечатление) вторым...)))

 

Ах вот оно что. Но для этого и придумали две вещи. Во-первых, парламент. Во-вторых, смену власти. Нормальный парламент контролирует правительство, раз уж президент, как вы считаете, не справляется. А смена власти дисциплинирует и мотивирует работать получше, а то можно и вылететь. Нынешняя власть 16 лет уже не менялись, вот и расслабилась. Пора менять. Вот на Яблоко, например, раз мы в этой теме

[SoZial 8]

Цитата

BearLies:

Просто я вижу, что народ нищает. 

Да, народ нищает, а точнее - беднеет. Беднеют все его слои - начиная от олигархов и кончая последним бомжем. Но государство крепнет - растет по территории, его начинает бояться чуть ли не вся Европа и даже США начинают настороженно на нас коситься, и так далее. Телом мы слабы, но дух наш крепок - примерно так можно выразить свой сарказм.
Развитие страны всегда происходит за счет жертв в социальной сфере государственной политики, - короче, за счет народа. Это закон. Потому что если мы бросаем средства в оборонный раздел бюджета, - это значит, что либо они взяты были из социального его раздела, либо не оттуда, но пошли они не туда, куда могли бы пойти, т.е. не в социальный раздел.
 

Цитата

BearLies:
...Внезапного появления заботы о народных интересах на 17 году правления что-то не вижу совсем и уверен, что она и не появится, не вчера родился...

Государственная забота-то об общественных интересах в целом наблюдается (странно, что Вы ее не видите по госбюджету - это ведь все социальные расходы страны), но постепенно сокращается, с одной стороны, не вырастая в соответствии с инфляцией, а с другой, - не получая своего долевого развития в бюджетной структуре, где в последнее время пышным цветом расцветает оборонная отрасль.
 

Цитата

BearLies:

 Скажите мне, как вписывается в вашу позицию уничтожение еды по указу президента? Люди не поддерживают в едином порыве уничтожение еды.

Насчет еды, BearLies, то тут все однозначно - я резко против уничтожения еды. Как и против известного Указа Президента.
Но я за уничтожение контрабандного импортного продовольствия, качество которого не удостоверено соответствующими документами.  На мой взгляд, это ведь не еда, это когда-то было едой. Это везут с Запада товар, который не нашел сбыта там, у себя, в Европе. Который пролежал в холодильнике оптовика год и более того, полупропал и теперь его надо либо выкидывать на помойку, либо везти в Россию в надежде, что товар пройдет "в толпе" другого товара, что его не заметят. И вот его везут к нам, зная наперед, что его не пропустят, что надо давать взятки или же ехать "тайными тропами" с проводником. В общем, когда товар пропадает (срок годности истек) - только тогда это и выгодно. 
Ни один государственный служащий - если он честный-пречестный - не возьмет на себя ответственность пропустить такой товар в Россию. 
Итак, всё дело в качестве таких продуктов. Предъявляемые документы, они или отсутствуют или поддельные.
 

Цитата

BearLies:
Ах вот оно что. Но для этого и придумали две вещи. Во-первых, парламент. Во-вторых, смену власти. Нормальный парламент контролирует правительство, раз уж президент, как вы считаете, не справляется. А смена власти дисциплинирует и мотивирует работать получше, а то можно и вылететь. Нынешняя власть 16 лет уже не менялись, вот и расслабилась. Пора менять. Вот на Яблоко, например, раз мы в этой теме...

Про смену власти.
Я обеими руками "за". И, соответственно, за ротацию всяких начальников на властной вертикали, за увольнение, за отставку в случае самой мелкой провинности и даже подозрения. Вот у нас, в России, такая публика во власти - мало кто из них самостоятельно подает в отставку, если только СМИ пронюхают что-то нехорошее - у него или его родственников. Поэтому это нужно делать со стороны. Сверху или сбоку. Хотя бы и через парламент.
А за "Яблоко" голосовать или не "Яблоко" - уже не имеет большого значения.  Я про набегающие выборы. 
А про президентские - это особый разговор.

[SoZial 8]

5 часов назад, BearLies сказал:

...Если посмотреть на текущий состав правительства, то там люди разные, и некоторых из них во внешнеполитических амбициях обвинить трудно, некоторые и сами говорят все правильные слова про экономику. Более того, правительство уже менялось не раз только за последние 16 лет (раз шесть). Но делают они по-прежнему одно и то же. Отсюда вывод, что не в правительстве дело. В конце концов, правительство лишь исполняет то, что ему сверху велят.

И вот еще, я пропустил выше. Чисто технически.
В общем-то правильные мысли, но последний тезис не совсем точен.
"Сверху" министрам ничего не велят, а лишь корректируют то, что они делают. А делают они одно и то же - управляют каждый своим ведомством, пытаясь добиться тех ориентиров, что прописаны в Стратегии развития России - краткосрочной, среднесрочной и долгосрочной. 
У них это не получается. Оттого, я думаю, их и ротируют.

[UBooT 23,183]

3 часа назад, SoZial сказал:

У них это не получается. Оттого, я думаю, их и ротируют.

Никакой связи между ротацией министров и "получается-не получается" у нас нет... Если ты не забыл, все наши крупные чиновники взаимозаменяемы, сегодня ты можешь поднимать сельское хозяйство, а завтра будешь раздувать щёки в качестве министра культуры например... И ничего... Так шта профессионализьм тут нужон тока в очень узкой области умений...

[SoZial 8]

1 час назад, UBooT сказал:

Никакой связи между ротацией министров и "получается-не получается" у нас нет... Если ты не забыл, все наши крупные чиновники взаимозаменяемы, сегодня ты можешь поднимать сельское хозяйство, а завтра будешь раздувать щёки в качестве министра культуры например... И ничего... Так шта профессионализьм тут нужон тока в очень узкой области умений...

)))