СССР в реальности и в HoI4

[Saby 201]

В 12/9/2016 at 13:21, corba сказал:

Например, в оккупации восточной Польши и Бессарабии с Северной Буковиной. Или, например, в "добровольном" включении Прибалтики в СССР.

"ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ --В МИД ГЕРМАНИИ
Москва, 9 сентября 1939 -- 0 час. 56 мин. Получена 9 сентября 1939 -- 5 час. 00 мин.

Я только что получил от Молотова следующую телефонограмму:
"Я получил Ваше сообщение о том, что германские войска вошли в Варшаву. Пожалуйста, передайте мои поздравления и приветствия правительству Германской империи. Молотов"
Шуленбург"

"ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 20 сентября 1939 -- 2 час. 23 мин. Получена 20 сентября -- 4 час. 55 мин.
Телеграмма No 395 от 19 сентября 1939 г.
Совершенно секретно! Молотов заявил мне сегодня, что советское правительство считает, что теперь для него, как и для правительства Германии, созрел момент для окончательного определения структуры польских территорий. В связи с этим Молотов дал понять, что первоначальное намерение, которое вынашивалось советским правительством и лично Сталиным,-- допустить существование остатка Польши -- теперь уступило место намерению разделить Польшу по линии Писса -- Нарев -- Висла -- Сан. Советское правительство желает немедленно начать переговоры по этому вопросу и провести их в Москве, поскольку такие переговоры с советской стороны обязаны вести лица, наделенные высшей властью, не могущие покинуть Советский Союз. Прошу телеграфных инструкций.
Шуленбург"

"СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
Нижеподписавшиеся полномочные представители заявляют о соглашении Правительства Германии и Правительства СССР в следующем:
Секретный дополнительный протокол, подписанный 23 августа 1939 года, должен быть исправлен в пункте I, отражая тот факт, что территория Литовского государства отошла в сферу интересов СССР, в то время, когда, с другой стороны, Люблинское воеводство и часть Варшавского воеводства отошли в сферу интересов Германии (см. карту, приложенную к договору о дружбе и границе, подписанному сегодня). Как только Правительство СССР примет специальные меры на литовской территории для защиты своих интересов, настоящая германо-литовская граница, с целью установления естественного и простого пограничного описания, должна быть исправлена таким образом, чтобы литовская территория, расположенная к юго-западу от линии, обозначенной на приложенной карте, отошла к Германии.
Далее заявляется, что ныне действующее экономическое соглашение между Германией и Литвой не будет затронуто указанными выше мероприятиями Советского Союза.
Москва, 28 сентября 1939 г.
За Правительство По уполномочию
Германии Правительства СССР
И. Риббентроп В. Молотов"

"ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 18 июня 1940 -- 1.40 Получена 18 июня 1940 -- 4.00
No 1167 от 17 июня Очень срочно!
Молотов пригласил меня сегодня вечером в свой кабинет и выразил мне самые теплые поздравления советского правительства по случаю блестящего успеха германских вооруженных сил."
18 июня 1940 года нацисты оккупировали Францию. 

Поздравление в связи с оккупацией Норвегии:
"Молотов заявил, что советское правительство понимает, что Германия была вынуждена прибегнуть к таким мерам. Англичане, безусловно, зашли слишком далеко. Они абсолютно не считаются с правами нейтральных стран. В зак-лючение Молотов сказал буквально следующее: "Мы желаем Германии полной победы в ее оборонительных мероприятиях"."
 

и т.д.

Hide

Я согласен, надо было оставить Гитлеру и Восточную Польшу в качестве плацдарма для наступления, и есс-но, Прибалтику, чтобы немцы наступление начинали в паре десятков километров от одного из промышленных центров СССР.

Ну, то есть поступить так, как это делали Англия и Франция в случае с Австрией и Чехией.

Это помогло французам выиграть войну, не правда ли?
Странно, что Сталин решил защищать свою страну. Удивительно... До чего же властный человек, прямо тиран какой-то...

[Advnc 46]

2 часа назад, Panzership сказал:

Иван Васильевич, когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите ©

конечно, цель чисток была не избавление армии от революционного элемента, шпионов, пьяниц и других бездарностей. А тов. сталин искал где ему лично миллиард расстрелять онжитиран)

[Zelchenko 1,081]

14 минуты назад, Saby сказал:

Я согласен, надо было оставить Гитлеру и Восточную Польшу в качестве плацдарма для наступления, и есс-но, Прибалтику, чтобы немцы наступление начинали в паре десятков километров от одного из промышленных центров СССР.

А поддержать "И.истическую Захватническую войну Англии и Франции против мирного Германского государства" слабо было?

[D13R 238]

1 час назад, Saby сказал:

Я согласен, надо было оставить Гитлеру и Восточную Польшу в качестве плацдарма для наступления, и есс-но, Прибалтику, чтобы немцы наступление начинали в паре десятков километров от одного из промышленных центров СССР.

 

Многоходовочка? Если Верховное руководство СССР, включая Сталина, готовилось к обороне аж с 23 августа 1939 года, заключив пакт и разделив зоны собственных интересов, то почему произошла катастрофа лета 1941 года? Не ждали? 

Изменено 10.12.2016, 11:37:18 пользователем D13R

[пюрешка 260]

@D13R именно 22 июня очевидно не ждали.

Кстати говоря об агрессивном сталине отжавшим бессарабию и "воткнувшим нож в спину" полякам както опускается момент как эти самые страны приобрели эти территории и режимах на этих территориях установленных. А уж учитывая послевоенное состояние их границ - обиды выглядят мягко говоря странно.

[Panzership 81]

1 час назад, Advnc сказал:

конечно, цель чисток была не избавление армии от революционного элемента, шпионов, пьяниц и других бездарностей. А тов. сталин искал где ему лично миллиард расстрелять онжитиран)

Госспаде, как же это я на св. Иосифа-то покуситься, безгрешен он есть.

 

1. Для начала я вам для примера побросаю отзывы об одном шпионе, пьянице и бездарности (от других таких же алкашей):

 

Показать  

Маршал Советского Союза Г. К. Жуков:

 

Это был настоящий советский военачальник, в совершенстве освоивший оперативно-тактическое искусство. Он был в полном смысле слова военный человек. Внешний вид, умение держаться, способность коротко излагать свои мысли, все говорило о том, что *** незаурядный военный руководитель. В войсках он появлялся тогда, когда его меньше всего ждали. Каждый его приезд обычно начинался с подъёма частей по боевой тревоге и завершался тактическим учениями или командирской учёбой.

Лучшим командующим округом был ***. Никто из командующих не дал так много в оперативно-тактической подготовке командирам и штабам соединений, как *** и штаб округа под его руководством.

После ареста командующих войсками округа *** и И. П. Белова учебная подготовка высшего командного состава в округе резко снизилась.

*** больше занимался вопросами оперативного искусства и тактикой. Он был большим знатоком и того и другого и непревзойдённым воспитателем войск.

*** был бесподобным воспитателем, внимательно наблюдавшим за людьми и знавшим их, требовательным, строгим, великолепно умевшим разъяснить тебе твои ошибки. Очевидность их становилась ясной уже после трёх-четырёх его фраз. Его строгости боялись, хотя он не был ни резок, ни груб. Но он умел так быстро и так точно показать тебе и другим твои ошибки, твою неправоту в том или ином вопросе, что это держало людей в напряжении.

 

Маршал Советского Союза И. С. Конев:

 

Самым крупным военным деятелем из числа всех погибших И. С. Конев считает ***, оценивает его чрезвычайно высоко. Высоко оценивает его опыт в период гражданской войны. Высоко оценивает его как командующего округом, как человека, прекрасно знавшего войска, пристально и умело занимавшегося боевой подготовкой, умевшего смотреть вперёд и воспитывать кадры. Плюс ко всему сказанному, по мнению И. С. Конева, *** был человеком с незаурядным военным дарованием, в его лице наша армия понесла самую тяжёлую потерю, ибо этот человек мог и успешно командовать фронтом, и вообще быть на одной из ведущих ролей в армии во время войны.

 

Маршал Советского Союза К. А. Мерецков:

 

Я проработал вместе с ним около пяти лет, и годы эти — целый новый период в моей службе. Не скажу, что только я один находился под его влиянием. Всё, сделанное ***: воспитанные, выращенные и обученные им командиры разных рангов; его методы работы; всё, что он дал нашей армии, — в совокупности не может быть охарактеризовано иначе, как оригинальная красная военная школа, плодотворная и поучительная. Ни один военачальник не дал мне так много, как ***.

Один из способнейших организаторов боевой подготовки войск. На протяжении многих лет военно-теоретические работы *** являлись ценными пособиями для командного и начальствующего состава всей Красной Армии. Его интересное и богатое творческое наследие заслуживает самого пристального внимания.

*** с большим мастерством проводил командно-штабные игры, учения, руководил полевыми поездками и другими занятиями. Он неизменно добивался большой динамичности в ходе игры, создавал сложные и интересные моменты в обстановке, максимально приближая игру к условиям военного времени. Занятия всегда проходили поучительно, с теми неувязками и с той нагрузкой, которые характерны для жизни, для боевой обстановки. Поэтому на них неизменно можно было встретить поучительные примеры.

*** был чрезвычайно требователен к себе и к подчинённым, в суждениях — принципиален, в работе — точен. Свои действия и поступки он рассчитывал буквально до минуты. Такой же точности в работе требовал и от подчинённых.

*** был высокообразованным человеком. Он хорошо знал художественную литературу и искусство, отлично разбирался в общих технических вопросах, упорно работал над развитием военной мысли. Так, в годы гражданской войны он самостоятельно познакомился с историей военного искусства, тактикой и стратегией, а позднее глубоко изучил труды М. И. Драгомирова по подготовке войск в мирное время.

 

Генерал-полковник А. П. Покровский:

 

Жуков, Конев, Малиновский, Мерецков, Курасов, Маландин, Захаров. Это была школа ***. Он был удивительным человеком крупных дарований. Все эти большие потом люди казались тогда такими маленькими рядом с ним. Сейчас Жуков и Конев вошли в историю, сделали очень многое, а тогда они казались рядом с этим человеком маленькими. Он учил их, они учились у него. Он был человек очень большого масштаба. Думаю, что в военной среде, так же как и во всякой другой, не каждое десятилетие рождаются такие крупные, талантливые личности. И то, что такой человек перед войной был потерян для армии, было особенно большой трагедией среди других трагедий. Это был бесподобный человек. С ним было легко работать, если ты много работал, если ты был в курсе всех военных новинок, всех теоретических новинок, если ты все читал, за всем следил, за всеми военными журналами, за всеми книгами. И если ты с полной отдачей занимался порученным тебе участком работы. Но если ты за чем-нибудь не уследил, отстал, поленился, не прочел, не познакомился, не оказался на уровне военной мысли, на уровне её новых шагов, если ты не полностью или не так хорошо, как нужно, выполнил возложенное на тебя поручение,— тогда берегись. Тогда с *** трудно работать. Он был очень требователен и не прощал этого. Словом, это была настоящая школа.

Hide  

 

2. Рассказывать о том, что "чистили" де только бездарей и предателей кмк сейчас могут только слепоглухонемые люди, прикладывающие огромные усилия для того, чтобы отмахиваться от бросающихся в глаза фактов и не замечать: репрессированные - это самый обычный срез советского общества, от Тухачевского и Туполева до ночного сторожа склада жестяных ведер под Оренбургом и брянской колхозницы. И да, шпионы там наверняка были. Ну, чисто статистически.

[Advnc 46]

37 минут назад, D13R сказал:

Многоходовочка? Если Верховное руководство СССР, включая Сталина, готовилось к обороне аж с 23 августа 1939 года, заключив пакт и разделив зоны собственных интересов, то почему произошла катастрофа лета 1941 года? Не ждали? 

сталин же лично из нагана по тыще офицеров в день расстреливал, вы топик не читали что ли?  

Изменено 10.12.2016, 12:09:41 пользователем Advnc

[Advnc 46]

@Panzership лес рубят, щепки летят. То что чистили "только" бездарей и прочих пьяниц, я не говорил, даже допускал, что под удар вполне могли попасть и достойные люди. Про святого сталина тоже ваши выдумки, я этого не говорил

Или цель чисток была - уничтожить "цвет" красной армии, в свете надвигающейся войны? Сталин сам себе враг что ли?

[Panzership 81]

16 минут назад, Advnc сказал:

@Panzership лес рубят, щепки летят. То что чистили "только" бездарей и прочих пьяниц, я не говорил, даже допускал, что под удар вполне могли попасть и достойные люди. Про святого сталина тоже ваши выдумки, я этого не говорил

Или цель чисток была - уничтожить "цвет" красной армии, в свете надвигающейся войны? Сталин сам себе враг что ли?

Цель чисток - уничтожение оппозиции и инакомыслия во всех сферах + запугивание оставшихся. При этом вполне очевидно, что по многим профессиональным вопросам (от агротехники до доктрин применения флота) мнение Сталина И.В. (незаконченная духовная семинария) встречало оппозицию со стороны профильных специалистов, с понятными последствиями для последних. Так что репрессии, укрепляя режим личной власти Сталина И.В., наносили объективный удар по всем сферам государственной и общественной жизни - от обороны и внешней разведки до литературоведения.

 

И да, отвечая на ваш последний вопрос - Сталин не враг сам себе, Сталин малообразованный зашоренный фанатик с патологической жестокостью. Да уж, лучше б он был просто враг себе.

Изменено 10.12.2016, 12:28:34 пользователем Panzership

[Levin92 9]

2 часа назад, Zelchenko сказал:

А поддержать "И.истическую Захватническую войну Англии и Франции против мирного Германского государства" слабо было?

Зачем? В августе 1939 года и перед Мюнхенским договором были данные попытки. Точнее перед Мюнхеном СССР хотел через Польшу перевести дивизии для защиты Чехословакии, если данная страна этого попросит, но Чехословакия не попросила, да и Польша не разрешила прохода. В августе так же шли переговоры между Москвой и Берлином и одновременно с союзниками. При этом договор с союзниками имел приоритетную цель, но данные "товарищи" затягивали переговоры и в результате пришлось подписывать с Берлином. Между тем Великобритания своей политикой довела Германию до возможности войны со всей Европой. Так что не слабо. СССР сделал всё, что мог, чтобы остановить данную войну. Договор 23 августа 1939 года уже ничего не мог изменить в планах нападения на Польшу, но позволил СССР отодвинуть границы. Так что политика Сталина в данном направлении была успешной и в интересах государства, а не мира. 

________________________

добавлено 3 минуты назад

1 час назад, D13R сказал:

 

Многоходовочка? Если Верховное руководство СССР, включая Сталина, готовилось к обороне аж с 23 августа 1939 года, заключив пакт и разделив зоны собственных интересов, то почему произошла катастрофа лета 1941 года? Не ждали? 

Ждали, естественно. Хотя и не раньше 1942 года. В штабах царило настроение, что не раньше захвата Великобритании будет. Да и первый удар был массированный. Потерять на аэродромах 1400 самолётов за один день и при том новых - большая потеря. Плюс у немцев была самая опытная армия и с опытными командирами, которые имели огромный опыт ведения войны по новой тактики блицкрига. Вообщем лажанули тогда все. Но последствия были бы намного хуже, если бы не отодвинули границы

[Panzership 81]

2 минуты назад, Levin92 сказал:

Договор 23 августа 1939 года уже ничего не мог изменить в планах нападения на Польшу, но позволил СССР отодвинуть границы.

Я почему-то думаю, что если бы 23.08.39 вместо банкета с Риббентропом советское правительство дало односторонние гарантии Польше, то через неделю немецкие танки остались там же, где и были. А то вас послушать, так Гитлер просто по доброте душевной отдал Сталину пяток государств - всё ж и так уже было решено, не?

[Levin92 9]

1 минуту назад, Panzership сказал:

Я почему-то думаю, что если бы 23.08.39 вместо банкета с Риббентропом советское правительство дало односторонние гарантии Польше, то через неделю немецкие танки остались там же, где и были. А то вас послушать, так Гитлер просто по доброте душевной отдал Сталину пяток государств - всё ж и так уже было решено, не?

Не по доброте душевной, естественно. Германии требовалось большое снабжение ресурсами: нефть, картошка, пшеница и т.д. После войны с Польшей Германия оказалась на грани катастрофы по запасам топлива для армии (насколько правдиво не знаю). Поставки СССР позволили Германии восстановиться и в мае 1940 года атаковать Францию, Бельгию. Каждый от этого договора получил свои дивиденды. Плюс каждый рассматривал друг-друга как возможно будущего союзника. Германия по причине того, что СССР на тот момент казался сильным государством и наличие его в союзниках - это сами понимаете что значит. СССР хотел таки расширить свои сферы интереса и так как союза с Великобританией уже всё равно не получалось, то почему бы и не воспользоваться союзом с немцами? Это позволило захватить Прибалтику, расширить территории за счёт Польши и Румынии + отодвинуть границу от Ленинграда (переговоры насчёт этого, кстати, так же были с финнами). Плюс СССР расчитывал, что Германия будет вести позиционную войну с Францией. Полноценные отношения СССР и Германии были до декабря 1940 года. Именно тогда решался вопрос о дополнительном договоре, который означал бы начало союзнических отношений между Германией и СССР. Но СССР затребовал слишком много, да и ещё какие-то там были причины и подписание не состоялось. Ну а после этого началось создание плана Барбаросса.  А СССР исчёрпал возможности для прекращения будущей войны

[Panzership 81]

1 минуту назад, Levin92 сказал:

Не по доброте душевной, естественно...

Ну вот видите, без ПМР, даже если б и случилась Польша, то не было бы Франции и Скандинавии. Сами же пишете. Только я думаю, что и польской кампании б не было.

 

ЗЫ: сильный оффтоп, аднака.

[Levin92 9]

Только что, Panzership сказал:

Ну вот видите, без ПМР, даже если б и случилась Польша, то не было бы Франции и Скандинавии. Сами же пишете. Только я думаю, что и польской кампании б не было.

 

ЗЫ: сильный оффтоп, аднака.

Я к тому, что даже самому терпимому человеку надоест, когда его отшивают на протяжении долгого времени;) А в случае Великобритании и СССР это актуально. Польская компания была бы, но вот результат был бы другой. Впрочем и СССР был бы тогда не тот, который мы знаем. 

P.S.: Точно, оффтоп. Но такие сложные отношения игры никогда не смогут показать=)

[lDETROYl 444]

В моем видении все, кроме заговора и технологий примерно соответствует реальности (с учетом игровых условностей ест-но). По поводу заговора - думается это скорее устранение неугодных, нежели реальное предотвращение переворота. А по поводу технологий я вообще не доволен тех. древом в четверке. По моему лучше было объеденить ходовые и орудия из тройки в единый танк и тому подобное, а в нынешних условиях это очередная уравниловка для продвижения миноров никак не связанная с реальностью, но это уже разговор для другой темы.

Ну а то что Германии не удается дойти до Москвы или даже до Киева это конечно проблема, но тут проблема не в СССР, а в отсутствии (пока) лютых модификаторов как это было в тройке или льде.  Иначе я не вижу игровых вариантов так сильно просадить советов по МП и снаряжению, а потом им это восстановить игровыми методами, а не костылями.

[Zelchenko 1,081]

2 часа назад, Panzership сказал:

ЗЫ: сильный оффтоп, аднака.

@Levin92 Как модератор я подразумевал, что такая дискуссия тоже будет. Не оффтоп.

[злой юзер 352]

Хоть меня и не приглашали, тоже выскажу своё скромное мнение. Проблема не в сильном СССР или слабой Германии, а в борзой Грейт Британ. Которая с 1940 года всеми силами давит Германию где только можно. Хотя исторически они не только крайне мало воевали с Германией до 1944 года, но ещё и оставили кучу снаряжения в Дюнкерке и атаковали флот французов в рамках операции "Катапульта".

В игре же даже в Югославии высаживаются десятки тысяч союзников (1.2х версии).

[lDETROYl 444]

@злой юзер то что союзники высаживаются где не надо это факт, но играя за членов Оси (не Германия) часто вижу как Рейх перед войной с СССР вообще не защищает западный форот и побережье Франции в частности, чем и пользуется ГБ и ко, так что проблема отчасти и в неумелой охране или ее отсутствии.

[злой юзер 352]

Только что, lDETROYl сказал:

@злой юзер то что союзники высаживаются где не надо это факт, но играя за членов Оси (не Германия) часто вижу как Рейх перед войной с СССР вообще не защищает западный форот и побережье Франции в частности, чем и пользуется ГБ и ко, так что проблема отчасти и в неумелой охране или ее отсутствии.

Проблема вообще в ИИ, который не умеет различать дивизии по силе и может как использовать кавалерию и тыловые дивизии на острие атаки, так и полностью убрать войска с границы СССР, предварительно объявив войну коммунистическому Китаю. Результат немного предсказуем. И хотя ИИ за все страны умственный инвалид, балансом это не является.
Казалось бы, чего проще-научить компьютер, ориентируясь на силу дивизий, распределять их соответственно по провинциям.

[вен 440]

салют

исторически гРет бритЫ войну Германии обЪявили 1 сентября 39 ну ту к слову ,которую сами потом мягко выражаясь назвали "странной"

а дипломатия всегда была грязной 

вот только дерьмократы слили гитлеру полцентральной европы ,слили союзника(польшу) ...ну на всех "восточных" им всегда было наплевать ,а вот в одной только поляндии несколько мил евреев отдали на разтерзание -тех самых которых они во все губы целуют...

и на этом фоне визги по поводу ПАКТА чисто временного он ведь и заключался на 5 лет-просто смешны