Каковы были реальные перспективы Белой России?

[Хоттабыч 16,361]

48 минут назад, pawlinmawlin сказал:

Почитайте дневники Деникина, неужели вы думаете, что если бы сначала бездарно не угрохали две армии, а нормально подготовились и аккуратно воевали с полной поддержкой артиллерии (и без реализации провидческих снов Распутина), результат был бы таким же?

Если бы всё было как вы говорите, то это была бы совсем другая страна - Германия, к примеру.

[romarchi 4,284]

52 минуты назад, Ordox сказал:

Только причиной восстания была продразверстка. 

Вопрос был, что с эсерами делать? Которые были и имели влияние.

 

53 минуты назад, Ordox сказал:

Белая Армия.

Ок.

1918 год Прибалты и финны получают независимость у Ленина. А белыё их посылают, мол Россия - единая.  Корпус Юденича даже не формируется. А финны и прибалты - в состоянии войны с белыми и скорее всего в союзе с красными. Браво - у белых новые противники.

1919 год. Белые успешно (в нашей альтернативе) давят красных. Тут поляки, начинают свою войну с красными, пинают их, оккупируют территории, и - в вашем случае им объявляют войну белые. 

Итого, в 1919 году белые воюют с красными, прибалтами, финнами и поляками. Да вы стратег от бога... Отняли у белых, последние шансы на победу.

 

53 минуты назад, Ordox сказал:

Не было роста при НЭПе в этих отраслях, но он был бы на 5-10 лет позже и более существенным. Да и сам Нэп не идеален при нем были ограничения которые мешали развиваться экономики. Например монополизация внешней торговли, ограничение количества сбережений в сберкассе, ножницы цен и прочее что сдерживало развитие.Если его реформировали то все бы построили.

Тогда возвращаемся к началу. У белых проблема с царских времен - перенаселение на селе и отсталый пром. Как решать?

43 минуты назад, pawlinmawlin сказал:

Ну вот прямо завал мясом - две армии. В том-то и дело, что вместо аккуратной позиционной войны решили рискнуть и попытаться оттянуть силы немцев, чтоб спасти Францию. Смотрим русско-турецкий фронт - всё вполне себе ок. И тут было бы ок, если бы снабжение не подводило из-за идиотов, думавших занять Берлин гоп-стопом и не подготовивших запасов. Почитайте дневники Деникина, неужели вы думаете, что если бы сначала бездарно не угрохали две армии, а нормально подготовились и аккуратно воевали с полной поддержкой артиллерии (и без реализации провидческих снов Распутина), результат был бы таким же?

Речь не о ПМВ, а о ваших словах:

Стал бы нападать Гитлер на Францию без союзников и румынской нефти, имея по соседству Россию, способную тупо завалить мясом? 

1. С чего Румыны пошли в союз к России?

2. Если в ПМВ завал мясом не сработал, то с чего он во ВМВ сработает?

 

43 минуты назад, pawlinmawlin сказал:

Ну так-то оснований было немало - Балканы исторически в зоне влияния России, дружественное отношение к русским, общий враг - Турция, чего же ещё? Вы ещё скажите, что все в Ось побежали без каких-либо оснований.

Да да))) Дружественные России болгары на чьей стороне были в обоих войнах? Историческая зона влияния, исторически клала на Россию и её интересы.

Откуда общий враг - Турция во время ВМВ? 

Итак, какие основания балканским минорам заключать прям союз с Россией? Давайте конкретно по странам и по Румынии в частности.

 

43 минуты назад, pawlinmawlin сказал:

Некоторые говорят, что и СССР был империей, император же чисто формальный признак, есть ряд других, более важных.

То что, по вашему, некоторые что-то там говорят. К историческим фактам не относится. 

55 минут назад, pawlinmawlin сказал:

Внезапно Пилсудский и Маннергейм. Или вы думаете, что они считали Россию  тюрьмой народов и только и мечтали всю жизнь о независимости от неё\войне с ней? Ну так это не так, а вот большевиков они ненавидели. Вряд ли бы решились они воевать против Белой армии вместо того, чтоб вместе восстанавливать страну и бороться с большевизмом.

Да ладно))) Польша получившая независимость и признание ещё до ГВ, вдруг побежит обратно в Россию) Вы серьёзно в это верите?)))

А финский сенат выпустил декларацию о независимости в декабре 1917. Ну расскажите, что заставит самих финнов её порвать?

Расскажите подробно и поэтапно с датами. Как и когда белые вернут эти территории?

И поляки и финны, сами решили свои проблемы с большевизмом. Без помощи России.

1 час назад, pawlinmawlin сказал:

Если вы ещё раз прочитаете мой пост, то заметите, что про самолёты там было. С чего вы взяли, что белые не смогли бы осмыслить опыт Первой Мировой войны и заняться самолётостроением (точнее, продолжить им заниматься) и танкостроением (разработан, между прочим, первый русский танк ещё в 1911 году Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )? Вы серьёзно полагаете, что Ленин взял страну с сохой и полудиким населением и невероятным усилием мысли всё это преобразил? Ну-ну.

Я читал ваш пост. Вы писали про боеспособную армию. И как она таковой будет без современного вооружения? А откуда возьмется вооружение в адекватном количестве без развитого машиностроения? 

Что за ссыль дали? Где данные о серийном производстве русских танков? Как было у немцев, французов и англичан в ПМВ? Единичные машины - с этим Гитлера встречать собрались?))

Страна с сохой? А вы не знали, да? Ну почитайте статсборник 1913 года. Сох, косуль и деревянных плугов - 11.8 млн. А железных плугов - 5.4 млн. Тракторов ок. 200 на всю империю. И как ваша белая Россия, создаст то количество моторов для тысяч танков, самолетов, грузовиков и т.д., которое имел СССР?

 

 

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, Дергус сказал:

 

И вопрос - кто будет проводить реформы? те. кто и так хорошо живет? зачем им это?

При царе ещё даже был прогрессивный блок в думе. Крупные промышленники\предприниматели вполне себе способны были этим заняться. Зачем им это? А зачем Гитлеру Германию поднимали Крупп, Порше и другие?

3 часа назад, Дергус сказал:

А Царская семья это не только Николай. НО и все ВК с семьями. да и наверное все Романовы.

Вы же понимаете, что после Николая 2 на Романовых никто уже серьёзно не смотрел и никому они нужны не были? Какой смысл белым генералам их возвращать, если они де факто не были способны удержать Россию и даже не сражались за неё, предпочтя уютненькую эмиграцию?

3 часа назад, Дергус сказал:

Про легкую промышленность. не забываем Великую Депрессию.

Ну так никому легко не было. Веймарская республика под репарациями тоже не шиковала.

Изменено 23.06.2017, 13:51:13 пользователем pawlinmawlin

[Ordox 1,258]

7 минут назад, romarchi сказал:

Итого, в 1919 году белые воюют с красными, прибалтами, финнами и поляками. Да вы стратег от бога... Отняли у белых, последние шансы на победу.

Если только против Финнов и Прибалтов вполне реально их завоевать.

 

7 минут назад, romarchi сказал:

Тогда возвращаемся к началу. У белых проблема с царских времен - перенаселение на селе и отсталый пром. Как решать?

Разрушением общины, развитием легкой и обрабатывающей промышленности с чем РИ и справлялась темпы экономического роста у нее были значительные.

 

Изменено 23.06.2017, 13:54:10 пользователем Ordox

[Cain 1,013]

4 часа назад, Ordox сказал:

Огромный плюс..

Для кого и плюс. Иной исход ГВ означал, что выживут и продолжат процветать одни и будут убиты или вынуждены бежать другие. А учитывая, что самой передовой частью общества тогдашней России были именно большевики, а обе стороны не щадили друг-друга и уничтожали заодно и всех, кто был хоть как-то связан с их врагом, то плюсом я бы это не назвал.

4 часа назад, Ordox сказал:

Проблемма высосана из пальца.

Из такого пальца, что стала одной из причин, почему РИ вообще полезла в ПМВ. Плюс, то, что значительная часть средств, которую можно было бы направить на свое развитие будет уходить кредиторам - серьезный минус для России белых.

4 часа назад, Ordox сказал:

Все эти ''молодые демократии'' были Кайзеровскими новоделами Германия бы от туда ушла а Россия бы пришла. Деникин кстати захватывал Киев и Антанта не была против.

У Антанты было две приоритетные цели: распил России и подавление революции. С исчезновением одной из проблем, нетрудно предположить, что далее палки в колеса она вставляла бы повсеместно, ибо усиление России, неважно, красной там или белой не стояло в её целях.

4 часа назад, Ordox сказал:

У России при Царе и Нэпе был огромный экономический рост , только дегенерат Сталин начал милитаризацию экономики чем ее и убил, и приходилось жрать 200 грамм и если совсем не повезло то умирать с голоду.

Если подсчитать тенденции этого самого экономического роста, то нетрудно заметить, что к началу ПМВ по сравнению, скажем, с концом XIX века, Россия в процентном соотношении промышленности не догоняла, а наоборот отставала от ведущих мировых держав. Инвестиции от других стран, которые составляли большую часть капиталов, вложенных в промышленность, означали личную неспособность её развивать. Плюс, в ГВ пролетариат был практически ликвидирован как класс и даже если учесть, что красных он поддерживал не в полном составе, кто сказал, что победителей это интересовало? Война все-равно оставалась классовой. Отсутствие милитаризации экономики, как вы назвали "денегенератом Сталиным" наглядно демонстрирует пример Польши в ВМВ. А голод при царях, когда миллионы крестьян умирали от голода был настолько обыденным явлением, что никто его и трагедией не считал.

 

3 часа назад, pawlinmawlin сказал:

Как бы сложилась судьба белой России? Мне кажется, вполне себе неплохо б. Во-первых, Финляндия, Украина (и с большой долей вероятности Польша) были бы возвращены в состав. Что дало бы существенный прирост промышленности.

Как именно вы рассматриваете контроль над промышленностью и вообще властями Финляндии и Польши? С идеей "Единой-Неделимой" те будут воевать до конца, а для Антанты в принципе нет особой разницы ради сдерживания чего подкидывать им оружие - Мировой Революции или Русского Реваншизма.

3 часа назад, pawlinmawlin сказал:

Был бы СССР сильнее, если бы на момент начала войны с Гитлером, в его составе уже 20 лет были Польша и Финляндия? Вероятно, да, значит, и Россия была бы сильнее. Если что и способны делать генералы у власти, то это наводить порядок в стране и создавать боеспособную армию.

Генерал у власти абсолютно не означает хороший управленец. Взгляните Латинскую Америку или раздробленный Китай 30-х годов. Власть генерала это в первую очередь железный кулак и отсутствие компромиссов. РИ до самого конца проводила такую политику, результат известен.

3 часа назад, pawlinmawlin сказал:

После развала двух империй (германской и австро-венгерской) Россия могла бы и на Константинополь снова покуситься с Босфором и Дарданеллами, вряд ли бы кто-то стал мешать.

С чего бы вдруг? Италию кинули на переговорах о мире, с чего вдруг разрушенная войной Россия, которая официально в ПМВ к её концу уже не участвовала должна была что-либо получить?

3 часа назад, pawlinmawlin сказал:

Сделало ли бы это её сильнее? Однозначно. Самый большой вопрос вызывает то, были бы генералы способны справиться с остатками революционеров, но, думаю, контрразведку усилили бы в достаточной степени для этого. А народ, народ бы подчинился белым генералам точно так же, как подчинился большевикам, хотя они на самом деле не выполнили своих обещаний, достаточно было бы уничтожить главарей и поставить впереди цель, которая оправдывала бы любые жертвы, ну и пропагандой заниматься.

Опять же нету упоминания как шло бы решение земельного вопроса, который наиболее остро встал бы перед белыми. Помещики требовали бы возвращения дореволюционных порядков и владений. Не сделать этого белые не могли, а в России принято бросаться из крайности в крайность. Отсутствие пока подходящих кандидатур для руководства автоматически снимает все теории о возможном компромиссном варианте. Кроме того - что именно бы пропагандировала новая власть? Среднему крестьянину, которого только что пнули с земли, которую он уже привык считать своей и схоронившему зарубленного казаками сына и умершую от голода дочь как-то будут равнодушны посылы: "За Веру, Царя и Отечество".

3 часа назад, pawlinmawlin сказал:

Что же касается индустриализации - ею бы занимались не генералы, а назначенные на это дело специалисты, результат, вполне вероятно, был бы точно таким же. Что Россия была безмерно отсталой страной - миф, ещё до революции и линкоры строились, и броненосцы, и авиация была. Оставалось только модернизировать и продолжать развивать.

Было бы вообще очень интересно узнать, кто именно будут этими специалистами. Ибо, как я уже говорил - если на местах вернутся прежние элиты и руководители,с возвращением закрытых каст и тотальной коррупции, то ничего хорошего их этого не выйдет.

Ну не отличались белые гибкостью ни в социальном, ни в экономическом плане, поймите. Среди них было много талантливых людей, которые искренне верили, что они сражаются за благое дело, но в условиях системы, под которую они сражались, все это оставалось на уровне пожеланий.

Кроме того, хотелось бы узнать - как Белая Россия боролась бы со вцепившимися в неё интервентами? Никакого "Руки прочь от Советской Белой России" в этой реальности не будет.

 

________________________

добавлено 4 минуты назад

7 часов назад, romarchi сказал:

При Врангеле, в Крыму, белые наконец решили вести более менее грамотную политику в своих тылах. Если  предположить, что они начали это делать сразу, (фантастика конечно) то рабочий и земельный вопросы были бы ну почти решены. Правда перенаселение села никуда не делось бы. Социалистов (часть эсеров) надо бы в правительство. Иначе ГВ никогда не кончится. Всё это, ну очень невероятно для белых... Но даже если взять данную альтернативу белой России. То вопрос перенаселения крестьян и роста прома, которые большевики решили коллективизацией/индустриализацией, белым думаю не по силам решить. Слишком радикальные методы, для офицеров и интеллигенции царского разлива.

Врангель был популистом, "спохватившимся" только когда это уже не имело никакого значения. И за внешнее управление тоже следует быть благодарными ему. Кроме того, в Крыму он практически имел неограниченные полномочия, а теперь представь все это в условиях огромной страны, в которой везде нахрапом, без оглядки на правительство реставрируются в лучшем случае февральские, в худшем царские порядки. Чтобы все это прекратить, руководству Белых пришлось бы перешагнуть через себя.

[romarchi 4,284]

Только что, Ordox сказал:

Если только против Финнов и Прибалтов вполне реально их завоевать.

То есть полякам оставить оккупированные у красных территории?

 

Только что, Ordox сказал:

Разрушением общины, развитием легкой и обрабатывающей промышленности с чем РИ и справлялась темпы экономического роста у нее были значительные.

И как разрушить общину? Столыпину вот не удалось... И как разрушение общины поможет. Крестьянам банально не хватает земли. Красные переводили их в города и делали рабочими. А тут как?

Вы в ВМВ решили входить в легким промом? Без магниток и машиностроения? Сельхоз тракторами и грузовиками как снабжать? Опять закупками за рубежом?

Темпы машиностроения у РИ были аховые. Европа уже штамповала серийные движки и моторы тысячами, а в РИ первый шарикоподшипниковый завод построили только в 1916 году. 

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, romarchi сказал:

1. С чего Румыны пошли в союз к России?

Гуглите Венский арбитраж.

3 часа назад, romarchi сказал:

 

2. Если в ПМВ завал мясом не сработал, то с чего он во ВМВ сработает?

Прибавьте к русскому мясу мясо греческое, мясо болгарское, мясо польское и финское, а затем сравните с численностью вермахта на момент нападения на Польшу. Видите разницу?

3 часа назад, romarchi сказал:

Цитата

 

Да да))) Дружественные России болгары на чьей стороне были в обоих войнах?

А у них был какой-то выбор?) 

3 часа назад, romarchi сказал:

Откуда общий враг - Турция во время ВМВ? 

Вообще-то, мы здесь рассматриваем гипотетическое время после прихода белых к власти, а не только период ПМВ.

3 часа назад, romarchi сказал:

Да ладно))) Польша получившая независимость и признание ещё до ГВ, вдруг побежит обратно в Россию) Вы серьёзно в это верите?)))

А если бы ей не оставили другого выбора?

3 часа назад, romarchi сказал:

 

Итак, какие основания балканским минорам заключать прям союз с Россией? Давайте конкретно по странам и по Румынии в частности.

См. выше Википедию, что такое венские арбитражи и с чем их едят. И почему румыны пошли на союз с Гитлером тоже можно там глянуть, если коротко, то могли бы и не пойти, если бы не оказались между молотом и наковальней, отторжение Бессарабии СССР они восприняли болезненно.

3 часа назад, romarchi сказал:

 

А финский сенат выпустил декларацию о независимости в декабре 1917. Ну расскажите, что заставит самих финнов её порвать?

Дружественный русский штык.

3 часа назад, romarchi сказал:

Расскажите подробно и поэтапно с датами. Как и когда белые вернут эти территории?

Сразу, как только вы мне дадите машину времени, перемещающуюся между измерениями, и я посмотрю на альтернативную реальность.

3 часа назад, romarchi сказал:

 

И поляки и финны, сами решили свои проблемы с большевизмом. Без помощи России.

Вот только с СССР они свои проблемы решить не смогли.

3 часа назад, romarchi сказал:

И как она таковой будет без современного вооружения? А откуда возьмется вооружение в адекватном количестве без развитого машиностроения? 

Опять же мой вопрос - а с чего вы взяли, что его не было бы? Уральские заводы и при царе штамповали оружие неплохо, его даже хватило и белым, и красным на войну. И, кстати, советские солдаты тоже первые годы с винтовкой Мосина бежали в атаку, сделанной ещё при царе. Такая вот модернизация была, да.

3 часа назад, romarchi сказал:

И как ваша белая Россия, создаст то количество моторов для тысяч танков, самолетов, грузовиков и т.д., которое имел СССР?

Развитие крупной промышленности и западные инвестиции под продажу ресурсов, как же ещё.

Изменено 23.06.2017, 14:15:28 пользователем pawlinmawlin

[Ordox 1,258]

1 минуту назад, Cain сказал:

Для кого и плюс. Иной исход ГВ означал, что выживут и продолжат процветать одни и будут убиты или вынуждены бежать другие. А учитывая, что самой передовой частью общества тогдашней России были именно большевики, а обе стороны не щадили друг-друга и уничтожали заодно и всех, кто был хоть как-то связан с их врагом, то плюсом я бы это не назвал.

Достаточно было убить несколько тысяч идейных большевиков. В Испании и Чили так сделали и все было нормально.
 

2 минуты назад, Cain сказал:

Из такого пальца, что стала одной из причин, почему РИ вообще полезла в ПМВ. Плюс, то, что значительная часть средств, которую можно было бы направить на свое развитие будет уходить кредиторам - серьезный минус для России белых.

Попросили бы вместо новых территорий списание долгов.

 

4 минуты назад, Cain сказал:

У Антанты было две приоритетные цели: распил России и подавление революции. С исчезновением одной из проблем, нетрудно предположить, что далее палки в колеса она вставляла бы повсеместно, ибо усиление России, неважно, красной там или белой не стояло в её целях.

Ну вот в Испании коммуняк распилили и что там плохо живут?

 

6 минут назад, Cain сказал:

Если подсчитать тенденции этого самого экономического роста, то нетрудно заметить, что к началу ПМВ по сравнению, скажем, с концом XIX века, Россия в процентном соотношении промышленности не догоняла, а наоборот отставала от ведущих мировых держав. Инвестиции от других стран, которые составляли большую часть капиталов, вложенных в промышленность, означали личную неспособность её развивать. Плюс, в ГВ пролетариат был практически ликвидирован как класс и даже если учесть, что красных он поддерживал не в полном составе, кто сказал, что победителей это интересовало? Война все-равно оставалась классовой. Отсутствие милитаризации экономики, как вы назвали "денегенератом Сталиным" наглядно демонстрирует пример Польши в ВМВ. А голод при царях, когда миллионы крестьян умирали от голода был настолько обыденным явлением, что никто его и трагедией не считал.

 

Как только Россия начала нормально развиваться и вылазить из лужи пришли большевики и все испортили. К временам ВМВ вполне бы догнали и перегнали Запад. Ну а при царе миллионы не умирали а сотни тысяч. 

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, Cain сказал:

С чего бы вдруг? Италию кинули на переговорах о мире

Италия и не сделала практически ничего в этой войне. Не сравнить со вкладом России.

3 часа назад, Cain сказал:

Власть генерала это в первую очередь железный кулак и отсутствие компромиссов. РИ до самого конца проводила такую политику, результат известен.

Власть генерала ещё не означает полное отсутствие талантливых управленцев.

3 часа назад, Cain сказал:

Опять же нету упоминания как шло бы решение земельного вопроса, который наиболее остро встал бы перед белыми.

А что бы стали с этой землёй делать дворяне, умерли бы на ней с голода? Пришлось бы искать компромисс в любом случае. Например, государство могло установить фиксированный налог на дворянскую землю, который должны были бы выплачивать арендаторы со своего урожая. А через 20 лет, например, земля при добросовестном выполнении этого требования переходила бы в их собственность

3 часа назад, Cain сказал:

Было бы вообще очень интересно узнать, кто именно будут этими специалистами.

Т.е. вы думаете. что Королёвы, Туполевы и т.д. могли родиться только в СССР? 

3 часа назад, Cain сказал:

Ибо, как я уже говорил - если на местах вернутся прежние элиты и руководители,с возвращением закрытых каст и тотальной коррупции

Прежней система стать уже не могла, это же очевидно. Прежние элиты либо перебиты, либо эмигрировали ещё во время гражданской. С какой стати вообще возвращать что-то тем, кто бежал, а не был в рядах армии? Ну а мёртвым много не надо. Прежние руководители вроде Хвостова нафиг были никому не нужны, их ещё при Николае 2 презирали.

3 часа назад, Cain сказал:

Белая Россия боролась бы со вцепившимися в неё интервентами?

А как с ними боролась Красная армия? Много французов полегло в русских степях? Сами уплыли, когда увидели, что ловить нечего.

 

 

Изменено 23.06.2017, 14:13:41 пользователем pawlinmawlin

[Cain 1,013]

2 минуты назад, Ordox сказал:

Достаточно было убить несколько тысяч идейных большевиков. В Испании и Чили так сделали и все было нормально.
 

Дальнейшие тенденции развития Испании и Чили дают весьма грустные перспективы для России.

2 минуты назад, Ordox сказал:

Попросили бы вместо новых территорий списание долгов.

Россия не в том положении, чтобы что-то просить или требовать. Она буквально только что выбралась из пожара ГВ, причем на окраинах и кое-где в глубинке он полыхает до сих пор, готовый при первом же радикальном для населения решении в верхах вспыхнуть вновь. В Мурманске сидят англичане, в Крыму французы, во Владивостоке японцы и все требуют выплаты долгов. А тут ещё готовый поиграться в Наполеона Пилсудский и весьма неоднозначный в плане кому он скорее верен - царской присяге или финкой независимости - Маннергейм. Так, наспех набросал.

2 минуты назад, Ordox сказал:

Ну вот в Испании коммуняк распилили и что там плохо живут?

Вы сравниваете с сегодняшним днем или с положением после ГВ?

2 минуты назад, Ordox сказал:

Как только Россия начала нормально развиваться и вылазить из лужи пришли большевики и все испортили. К временам ВМВ вполне бы догнали и перегнали Запад.

Это не более чем предположения, мы можем опираться лишь на то, что было, а не на то, что могло бы быть. Покамест, отталкиваясь от представленных в шапке условий, лично я пока не вижу возможного пути развития.

ЗЫ: Как уже говорил, не надо сыпать заявлениями в духе: Россия в 30-х годах с ядерной бомбой.

2 минуты назад, Ordox сказал:

Ну а при царе миллионы не умирали а сотни тысяч. 

Умирали не миллионы, а сотни тысяч? Или наоборот, умирали не сотни тысяч, а миллионы?

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, Cain сказал:

Дальнейшие тенденции развития Испании и Чили дают весьма грустные перспективы для России.

А сейчас они прямо шибко весёлые.

[Ordox 1,258]

15 минут назад, romarchi сказал:

И как разрушить общину? Столыпину вот не удалось... И как разрушение общины поможет. Крестьянам банально не хватает земли. Красные переводили их в города и делали рабочими. А тут как?

Вы в ВМВ решили входить в легким промом? Без магниток и машиностроения? Сельхоз тракторами и грузовиками как снабжать? Опять закупками за рубежом?

Темпы машиностроения у РИ были аховые. Европа уже штамповала серийные движки и моторы тысячами, а в РИ первый шарикоподшипниковый завод построили только в 1916 году. 

Мы идем по кругу, земельный вопрос решили бы развитием промышленности и урбанизацией при Царе она была и при победе белых бы продолжилась.

[Ordox 1,258]

4 минуты назад, Cain сказал:

Дальнейшие тенденции развития Испании и Чили дают весьма грустные перспективы для России.

Тем не менее страны куда не добралась красная чума преуспели по сравнению со странами зараженными этой чумой.

 

6 минут назад, Cain сказал:

Россия не в том положении, чтобы что-то просить или требовать. Она буквально только что выбралась из пожара ГВ, причем на окраинах и кое-где в глубинке он полыхает до сих пор, готовый при первом же радикальном для населения решении в верхах вспыхнуть вновь. В Мурманске сидят англичане, в Крыму французы, во Владивостоке японцы и все требуют выплаты долгов. А тут ещё готовый поиграться в Наполеона Пилсудский и весьма неоднозначный в плане кому он скорее верен - царской присяге или финкой независимости - Маннергейм. Так, наспех набросал.

При победе Белых интервенты бы ушли, ну а даже после ГВ Россия оставалась бы великой державой и вполне могла требовать списание долгов тем более что это требование не очень существенное.

 

14 минуты назад, Cain сказал:

Это не более чем предположения, мы можем опираться лишь на то, что было, а не на то, что могло бы быть. Покамест, отталкиваясь от представленных в шапке условий, лично я пока не вижу возможного пути развития.

ЗЫ: Как уже говорил, не надо сыпать заявлениями в духе: Россия в 30-х годах с ядерной бомбой.

Путь Южной Кореи, Испании, Японии, Тайваня?

[Cain 1,013]

3 минуты назад, pawlinmawlin сказал:

Италия и не сделала практически ничего в этой войне. Не сравнить со вкладом России.

Не думаю, что все же оценивали исключительно по вкладу, а не состоянию на конец войны. Российские войска в Берлине в конце войны, разумеется, обеспечили бы ей серьезные преференции. Но вместо этого были немецкие перед Петроградом.

3 минуты назад, pawlinmawlin сказал:

Власть генерала ещё не означает полное отсутствие талантливых управленцев.

Так вот хотелось бы узнать - кто из генералов смог бы сформировать команду таких управленцев, не нырнув в дореволюционные дебри. Генерал не политик. А тех, кто пытался, абы как, но решать поставленные проблемы только что выбили.

3 минуты назад, pawlinmawlin сказал:

А что бы стали с этой землёй делать дворяне, умерли бы на ней с голода? Пришлось бы искать компромисс в любом случае. Например, государство могло установить фиксированный налог на дворянскую землю, который должны были бы выплачивать арендаторы со своего урожая. А через 20 лет, например, земля при добросовестном выполнении этого требования переходила бы в их собственность

То есть, по сути возвращение долгового рабства, как было после отмены крепостного права? Да, население будет счастливо.

3 минуты назад, pawlinmawlin сказал:

Т.е. вы думаете. что Королёвы, Туполевы и т.д. могли родиться только в СССР? 

Значительная часть советских интеллектуалов(не путать с интеллигенцией) училась в советских школах и университетах. При сохранении, скажем, того же платного образования(ну церковно-приходские школы может и оставили бы) у многих из них просто не было бы денег на учебу хотя бы в высших учебных заведениях и соответственно, их гения Россия лишалась. Да, я не спорю, что были бы другие конструктора и ученые, которые в нашей реальности не родились или эмигрировали, но о них мы ничего не знаем.

3 минуты назад, pawlinmawlin сказал:

Прежней система стать уже не могла, это же очевидно. Прежние элиты либо перебиты, либо эмигрировали ещё во время гражданской. С какой стати вообще возвращать что-то тем, кто бежал, а не был в рядах армии? Ну а мёртвым много не надо. Прежние руководители вроде Хвостова нафиг были никому не нужны, их ещё при Николае 2 презирали.

И многие бы вернулись назад и потребовали прежние места и привилегии. Или вы предлагаете ещё одну ГВ - на этот раз между белыми за сферы влияния?

3 минуты назад, pawlinmawlin сказал:

А как с ними боролась Красная армия? Много французов полегло в русских степях? Сами уплыли, когда увидели, что ловить нечего.

Многие французы в интервенции были разложены революционной пропагандой. После открытого мятежа на флоте они и ушли.

[romarchi 4,284]

7 минут назад, pawlinmawlin сказал:

Гуглите Венский арбитраж.

Сами и гуглите. Не умеете отвечать развернуто?

Арбитраж не бросил Румынию в объятья ни СССР, ни Англии. С чего он создаст союз с Россией?

 

7 минут назад, pawlinmawlin сказал:

Прибавьте к русскому мясу мясо греческое, мясо болгарское, мясо польское и финское, а затем сравните с численностью вермахта на момент нападения на Польшу. Видите разницу?

Ещё раз, откуда союз всех перечисленных с Россией?

Особенно русофобов поляков.

 

7 минут назад, pawlinmawlin сказал:

А у них был какой-то выбор?) 

Ещё раз, исторически болгары ни разу не были союзниками России в мировых войнах. С чего теперь передумают?

 

7 минут назад, pawlinmawlin сказал:

Вообще-то, мы здесь рассматриваем гипотетическое время после прихода белых к власти, а не только период ПМВ.

После прихода белых к власти, турки никому не враги... Повторяю, с чего они общий враг?

 

7 минут назад, pawlinmawlin сказал:

А если бы ей не оставили другого выбора?

Ну так расскажите подробно, как она вернется в Россию?

 

7 минут назад, pawlinmawlin сказал:

См. выше Википедию, что такое венские арбитражи и с чем их едят. И почему румыны пошли на союз с Гитлером тоже можно там глянуть, если коротко, то могли бы и не пойти, если бы не оказались между молотом и наковальней, отторжение Бессарабии СССР они восприняли болезненно.

Ну так у них Бессарабии и не было бы, раз белые победили))) Забыли что ли?

Значит Румыны как в реале - партнеры франков до их слива в 1940. Какой ещё союз с Россией?

 

7 минут назад, pawlinmawlin сказал:

Дружественный русский штык.

То есть белым надо победить в ГВ и красных и финов, и прибалтов, и поляков? Отличный план, главное легко осуществимый)))

 

7 минут назад, pawlinmawlin сказал:

Сразу, как только вы мне дадите машину времени, перемещающуюся между измерениями, и я посмотрю на альтернативную реальность.

То есть вы даже не предполагаете, как Россия вернет территории. Но она их вернет, потому что вы так решили, да?

 

7 минут назад, pawlinmawlin сказал:

Вот только с СССР они свои проблемы решить не смогли.

Только у нас СССР нет, опять забыли?

7 минут назад, pawlinmawlin сказал:

Опять же мой вопрос - а с чего вы взяли, что его не было бы? Уральские заводы и при царе штамповали оружие неплохо, его даже хватило и белым, и красным на войну.

А двигатели для танков и самолетов вы из наштампованных трехлинеек будете делать?

Не было - потому что в РИ не было серийного выпуска моторов, только отверточная сборка импортных. И как вы представляете выпуск двигателя, да ещё и серийно. Если подшипники стали выпускать только после 1916 года, на единственном заводе?

 

7 минут назад, pawlinmawlin сказал:

Развитие крупной промышленности и западные инвестиции под продажу ресурсов, как же ещё.

Да? Крупный пром, сам по себе вырастет? Инвестиции кто даст? Особенно в депрессию. Продажа каких ресурсов?

Массы рабочих для прома где возьмете? Большевики крестьян сгоняли после коллективизации, а вы?

[Cain 1,013]

2 минуты назад, Ordox сказал:

Тем не менее страны куда не добралась красная чума преуспели по сравнению со странами зараженными этой чумой.

Если вы имеете в виду подчиненное положение бывших социалистических республик по отношению к Западу - то это соотношение побежденного к победителю.

2 минуты назад, Ordox сказал:

При победе Белых интервенты бы ушли, ну а даже после ГВ Россия оставалась бы великой державой и вполне могла требовать списание долгов тем более что это требование не очень существенное.

Ладно, тут никаких внятных аргументов.

2 минуты назад, Ordox сказал:

Путь Южной Кореи, Испании, Японии, Тайваня?

Путь Испании... Ну пожалуй, с такими перспективами соглашусь. Только ни о какой великодержавности тогда не болтайте.

Путь Южной Кореи и Тайваня - кто будет вкладывать в развитие России столь масштабные капиталы(не говоря уже о поголовной коррупции) - Дед Мороз? Причем то, что вложили в них - капля в море по сравнению с размерами России.

Путь Японии для России невозможен: Восточная Русская мораль - Западная техника в свое время был навсегда заруинен ещё при Петре, когда русские элиты трансформировались в пародию на западные, в то время как население прочно застряло чуть ли не в Средневековье(вплоть до начала XX века). И очередной прогиб под Антанту положения дел не менял. А японская нация поднималась из отжившего свое прошлого целиком. Это даже не вопрос денег - это вопрос морали. Возможно, что-то подобное могло возникнуть в случае прихода к власти фашистов... Возможно.

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, Cain сказал:

Российские войска в Берлине в конце войны, разумеется, обеспечили бы ей серьезные преференции. Но вместо этого были немецкие перед Петроградом.

Зато российские войска были в Париже, экспедиционный корпус. защищавший Францию. Сомневаюсь, что французы проявили бы такую чёрную неблагодарность.

3 часа назад, Cain сказал:

Так вот хотелось бы узнать - кто из генералов смог бы сформировать команду таких управленцев

И вот это самый большой вопрос. При Колчаке была Директория, но он её разогнал, вряд ли бы справился. Деникин? Хз. Корнилов, к сожалению, погиб в самом начале. Алексеев обладал, наверное, наибольшими организаторскими способностями. Возможно, Юденич? Вы же понимаете, что в сослагательном наклонении на этот вопрос нельзя однозначно ответить. Вот кто бы предположил, что бывший семинарист Сталин сможет управлять страной? Или что Гитлер, неудавшийся художник, сможет собрать вокруг себя весьма талантливых людей и будет слушать их советы?

3 часа назад, Cain сказал:

Цитата

 

То есть, по сути возвращение долгового рабства, как было после отмены крепостного права? Да, население будет счастливо.

Оно явно было много счастливее из-за продразвёрстки, а затем, когда оказалось в колхозах. Из плохой ситуации нет идеального выхода, чтоб прямо все были совершенно довольны, всем пришлось бы пойти на компромисс, а армия обеспечила бы его выполнение.

3 часа назад, Cain сказал:

Да, я не спорю, что были бы другие конструктора и ученые, которые в нашей реальности не родились или эмигрировали, но о них мы ничего не знаем.

И вот это ключевое. А сколько ведь молодых талантов ещё погибло на гражданской...

3 часа назад, Cain сказал:

Цитата

 

И многие бы вернулись назад и потребовали прежние места и привилегии. Или вы предлагаете ещё одну ГВ - на этот раз между белыми за сферы влияния?

А у них спросили бы:" Что вы лично сделали для Победы?". И в зависимости от этого решали б. Какие сферы влияния, о чём вы. Какое вообще влияние у вчерашнего эмигранта с чемоданом, в котором нижнее бельё и носки, на новую власть? Князь? Князь чего? 

3 часа назад, Cain сказал:

Цитата

 

Многие французы в интервенции были разложены революционной пропагандой. После открытого мятежа на флоте они и ушли.

Ну так почему вы считаете, что они вдруг решили бы воевать против белых?) Так же бы и ушли.

 

Изменено 23.06.2017, 14:44:32 пользователем pawlinmawlin

[Cain 1,013]

В общем, тема скатилась в очередное: "А если бы было так, то тогда мы бы..."

А вопрос был: Кто именно из белых смог бы предложить жизнеспособную программу и её осуществить, продираясь через предрассудки и ограничения. При описанных в шапке условиях.

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, Cain сказал:

 

А вопрос был: Кто именно из белых смог бы предложить жизнеспособную программу и её осуществить, продираясь через предрассудки и ограничения. При описанных в шапке условиях.

 

3 часа назад, Cain сказал:

 

В общем, тема скатилась в очередное: "А если бы было так, то тогда мы бы..."

 

Определитесь, чего вы хотите, обсуждать сослагательное наклонение или реальность  В реальности никто, в сослагательном наклонении - любой, если бы...

[Ordox 1,258]

7 минут назад, Cain сказал:

А вопрос был: Кто именно из белых смог бы предложить жизнеспособную программу и её осуществить, продираясь через предрассудки и ограничения. При описанных в шапке условиях.

Зачем нужна программа если белые не собирались регулировать экономику? Просто продолжилось бы развитие которое началось еще в начале 20 века. И оно не было бы остановлено большевиками.

________________________

добавлено 3 минуты назад

11 минуту назад, Cain сказал:

Путь Испании... Ну пожалуй, с такими перспективами соглашусь. Только ни о какой великодержавности тогда не болтайте.

Путь Южной Кореи и Тайваня - кто будет вкладывать в развитие России столь масштабные капиталы(не говоря уже о поголовной коррупции) - Дед Мороз? Причем то, что вложили в них - капля в море по сравнению с размерами России.

Путь Японии для России невозможен: Восточная Русская мораль - Западная техника в свое время был навсегда заруинен ещё при Петре, когда русские элиты трансформировались в пародию на западные, в то время как население прочно застряло чуть ли не в Средневековье(вплоть до начала XX века). И очередной прогиб под Антанту положения дел не менял. А японская нация поднималась из отжившего свое прошлого целиком. Это даже не вопрос денег - это вопрос морали. Возможно, что-то подобное могло возникнуть в случае прихода к власти фашистов... Возможно.

Был бы свой путь  похожий на путь этих стран и куда лучше чем нищая совдепия.

Изменено 23.06.2017, 14:52:25 пользователем Ordox