Каковы были реальные перспективы Белой России?

[romarchi 4,284]

18 минут назад, Ordox сказал:

Мы идем по кругу, земельный вопрос решили бы развитием промышленности и урбанизацией при Царе она была и при победе белых бы продолжилась.

То есть большевистская коллективизация\индустриализация? Или как? поподробней пожалуйста...

Кто была при Царе? Урбанизация? Ну давайте посмотрим на неё.

1897 - городское население 13.4%

1913 - городское население 14,7%

 

Ну да, с таким ростом урбанизации, до советских показателей 39 года (33%), белым надо всего ничего - более 80 лет. А до этого у крестьян все меньше земли на семью. При темпах роста населения более 1.5 млн. в год.

Производительность низкая. 2\3 сельхоз орудий - деревянные, как при царе. Тракторов и т.д. нет в деревне - пром может и развивался при царе, но не машиностроение. И т.д.

Так как ускорить темпы урбанизации? Как развить тяжпром? 

________________________

добавлено 3 минуты назад

11 минуту назад, pawlinmawlin сказал:

 

Определитесь, чего вы хотите, обсуждать сослагательное наклонение или реальность  В реальности никто, в сослагательном наклонении - любой, если бы...

Плохо знаете историю. В Крыму реформы у белых проводил Кривошеин. А не никто...

[romarchi 4,284]

16 минут назад, Cain сказал:

В общем, тема скатилась в очередное: "А если бы было так, то тогда мы бы..."

А вопрос был: Кто именно из белых смог бы предложить жизнеспособную программу и её осуществить, продираясь через предрассудки и ограничения. При описанных в шапке условиях.

Возьмите за пример правительство Врангеля. ИМХО самая адекватная политика белых. Но не без минусов конечно.

[romarchi 4,284]

1 час назад, Cain сказал:

Врангель был популистом, "спохватившимся" только когда это уже не имело никакого значения. И за внешнее управление тоже следует быть благодарными ему. Кроме того, в Крыму он практически имел неограниченные полномочия, а теперь представь все это в условиях огромной страны, в которой везде нахрапом, без оглядки на правительство реставрируются в лучшем случае февральские, в худшем царские порядки. Чтобы все это прекратить, руководству Белых пришлось бы перешагнуть через себя.

Я и не говорил, что вариант белого Крыма идеальный. Но остальные лидеры белых, и до этого не дошли. 

Правительство аля ВП, исчерпало кредит доверия. Потому и Комуч долго не прожил. Везде у белых шло в сторону диктатуры. Не умели они договариваться, даже сами с собой. Нужны другие белые для победы))

[Ordox 1,258]

31 минуту назад, romarchi сказал:

То есть большевистская коллективизация\индустриализация? Или как? поподробней пожалуйста...

Кто была при Царе? Урбанизация? Ну давайте посмотрим на неё.

1897 - городское население 13.4%

1913 - городское население 14,7%

 

Ну да, с таким ростом урбанизации, до советских показателей 39 года (33%), белым надо всего ничего - более 80 лет. А до этого у крестьян все меньше земли на семью. При темпах роста населения более 1.5 млн. в год.

Производительность низкая. 2\3 сельхоз орудий - деревянные, как при царе. Тракторов и т.д. нет в деревне - пром может и развивался при царе, но не машиностроение. И т.д.

Так как ускорить темпы урбанизации? Как развить тяжпром? 

Только львиная часть приезжих жила в Бараках. В Нигерии сейчас тоже такая урбанизация. А на селе уровень жизни ухудшился и без того скудное потребление сократилось на 20-30%.А трактора были доступны не только лишь всем мало кто мог ими пахать землю(с).  И только не надо ставить ультиматум , - если не большевик то кот? Были страны которые многим лучше решили подобные проблемы.  Я их уже перечислял - Южной Корея, Испания, Япония, Тайвань.

 

Изменено 23.06.2017, 15:27:47 пользователем Ordox

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, Ordox сказал:

Только львиная часть приезжих жила в Бараках. В Нигерии сейчас тоже такая урбанизация. А на селе уровень жизни ухудшился и без того скудное потребление сократилось на 20-30%.А трактора были доступны не только лишь всем мало кто мог ими пахать землю(с).  И только не надо ставить ультиматум , - если не большевик то кот? Были страны которые многим лучше решили подобные проблемы.  Я их уже перечислял - Южной Корея, Испания, Япония, Тайвань.

 

А мы тут не оцениваем большевиков же... А ждем, когда вы расскажете как белые решат проблемы страны. Но программы действий от вас так и нет.

[Ordox 1,258]

32 минуты назад, romarchi сказал:

А ждем, когда вы расскажете как белые решат проблемы страны. Но программы действий от вас так и нет.

Они бы их не решили , но с чего вы думаете что их решили большевики , уровень жизни как и крестьян так и рабочих при Сталине сильно упал. И только к 1970 стал более-менее достойным за это время белые бы уже сделали жизнь в России как в США.

Изменено 23.06.2017, 16:06:52 пользователем Ordox

[Cain 1,013]

1 час назад, pawlinmawlin сказал:

Зато российские войска были в Париже, экспедиционный корпус. защищавший Францию. Сомневаюсь, что французы проявили бы такую чёрную неблагодарность.

Ладно, тут пожалуй вы правы. Но вопрос - что именно могла бы выгадать у Антанты не пребывавшая в Версале и разоренная войной Россия.

1 час назад, pawlinmawlin сказал:

И вот это самый большой вопрос. При Колчаке была Директория, но он её разогнал, вряд ли бы справился. Деникин? Хз. Корнилов, к сожалению, погиб в самом начале. Алексеев обладал, наверное, наибольшими организаторскими способностями. Возможно, Юденич? Вы же понимаете, что в сослагательном наклонении на этот вопрос нельзя однозначно ответить. Вот кто бы предположил, что бывший семинарист Сталин сможет управлять страной? Или что Гитлер, неудавшийся художник, сможет собрать вокруг себя весьма талантливых людей и будет слушать их советы?

Вот тут и встает самая главная проблема Белой России: Кто будет руководить всем после войны и по какой программе, а общепринятой, кроме "единой-неделимой" у белых вообще не было. Кроме того, не ясно какой в стране установится политический режим. Будет ли диктатура военных, растянувшаяся на десятилетия(первоначально то она будет в любом случае), откат к монархии(возможно, конституционной) или демократическая республика(в которой основную роль будут играть популисты, вроде Керенского)?

1 час назад, pawlinmawlin сказал:

Оно явно было много счастливее из-за продразвёрстки, а затем, когда оказалось в колхозах. Из плохой ситуации нет идеального выхода, чтоб прямо все были совершенно довольны, всем пришлось бы пойти на компромисс, а армия обеспечила бы его выполнение.

Продразверстка все же началась ещё при царе и обе стороны так или иначе вынуждены были её осуществлять. Массовое вступление крестьян в колхозы при белых можно объяснить как "возрождение исконно русской общины". Но резкая передача всей земли в руки помещиков путем вооруженного сгона с неё крестьян обострит классовые противоречий с новой силой. Разумеется, поскольку красные разбиты, а белые стали единоличной властью, то особо буйных недовольных можно по старинке расстрелять из пулеметов и зарубить шашками. До того, как вырастет новое поколение и появятся необольшевики или неомахновцы(что куда более вероятно, ввиду того, что образованная часть противников Белой России к тому времени будет мертва или за рубежом, а насчет потенциальных новых предпримут меры вдесятикратно более жесткие, чем были при Александре III или Столыпине). А если среди белых начнется грызня за власть в Кремле или на местах(ибо мы опять же пока не знаем, кому именно править), то среди них вполне могут появиться "народные заступники", пообещавшие передачу земли обратно крестьянам. И вуаля - готова основа для новой ГВ.

1 час назад, pawlinmawlin сказал:

И вот это ключевое. А сколько ведь молодых талантов ещё погибло на гражданской...

Разумеется, это трагедия. Но что было катастрофой для одних, в конце-концов обернулось благом для других. Нам то неоткуда знать, как могли бы сложиться судьбы тех, кто выжил бы и остался "на коне" благодаря победе белых.

 

1 час назад, pawlinmawlin сказал:

А у них спросили бы:" Что вы лично сделали для Победы?". И в зависимости от этого решали б. Какие сферы влияния, о чём вы. Какое вообще влияние у вчерашнего эмигранта с чемоданом, в котором нижнее бельё и носки, на новую власть? Князь? Князь чего? 

Когда пала Наполеоновская империя, во Францию толпами хлынули те, кто ошивался в верхах власти при Бурбонах и был сброшен оттуда после революции. И они, не разбираясь в сложившихся во Франции на тот момент порядке вещей затребовали полного статуса кво по отношению к 1789 году. Горячие головы остудили 100 дней Наполеона, а что остудит их русский аналог?

1 час назад, pawlinmawlin сказал:

Ну так почему вы считаете, что они вдруг решили бы воевать против белых?) Так же бы и ушли.

Скорее следует исходить из вопроса: решат ли белые всерьез воевать против них. Революционной угрозы Антанта для себя через экспедиционные войска в России в данном варианте истории не увидит, ибо неоткуда ей взяться, белые официально "союзники", так что усталостью от войны интервентов тоже не пронять.

________________________

добавлено 0 минут назад

1 час назад, Ordox сказал:

Зачем нужна программа если белые не собирались регулировать экономику? Просто продолжилось бы развитие которое началось еще в начале 20 века. И оно не было бы остановлено большевиками.

Ага, то есть вернуть дореволюционные порядки и пустить все на самотек? Вырастет новое поколение - здравствуй новая революция.

1 час назад, Ordox сказал:

________________________

добавлено 3 минуты назад

Был бы свой путь  похожий на путь этих стран и куда лучше чем нищая совдепия.

Страна, разрушенная Гражданской войной и пребывающая в долгах как в шелках уже по умолчанию нищая Улучшения разумеется будут - для тех, кто жировал до революции, эти продолжат пить соки. А голословные утверждения бросайте-ка, они не относятся к вопросам, поднятым в теме.

 

1 час назад, pawlinmawlin сказал:

 

Определитесь, чего вы хотите, обсуждать сослагательное наклонение или реальность  В реальности никто, в сослагательном наклонении - любой, если бы...

Хотелось бы конкретного описания: Кто, когда и как все будет развивать, выпутываясь из навалившихся проблем. И каковы будут возможности по преодолению всего этого. Просто, как я и опасался, пока в основном в теме звучат утверждения: "при белых было бы лучше, потому что они... белые."

[Cain 1,013]

30 минут назад, Ordox сказал:

Они бы их не решили

 

30 минут назад, Ordox сказал:

за это время белые бы уже сделали жизнь в России как в США.

Кажется, вы сами себе противоречите.

31 минуту назад, Ordox сказал:

уровень жизни как и крестьян так и рабочих при Сталине сильно упал. И только к 1970 стал более-менее достойным

Как минимум в деревне он никак не мог упасть, поскольку ниже средневековья там к концу ГВ падать было некуда. Голод, тиф, младенческая смертность - при большевиках работало правило: путь со дна может быть только наверх.

А если начать спорить про рабочих, то кончится все забрасыванием километражами противоречащих друг-другу текстов, а вы у нас идейный, смысл спорить, если правда у каждого своя. Впрочем, тема вовсе не об этом.

31 минуту назад, Ordox сказал:

за это время белые бы уже сделали жизнь в России как в США.

Какой бред.

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, Cain сказал:

Хотелось бы конкретного описания: Кто, когда и как все будет развивать, выпутываясь из навалившихся проблем.

Для этого нам нужен Доктор Кто, мы же обычные люди) Скорее всего, генерал, избранный Верховным, выбрал бы программу какой-то из партий, мы же сами не можем сказать, кто стал бы в такой ситуации этим самым главным и какие бы пристрастия\взгляды на то, что нужно делать, у него были бы. Может быть, он взял бы программу Савинкова и стал бы реализовывать программу эсеров, кто знает. Какой-нибудь Корнилов вполне мог бы на подобное пойти, сословной спеси у него не было ни грамма, простой человек, желающий блага своему народу. Это в случае диктатуры. Нов вполне возможен и вариант, при котором белые обеспечивали бы созыв Учредительного и контролировали бы реализацию его поставновлений. Естественно, большевистских провокаторов из него вывели бы при нахождении там таковых и расстреляли во дворике.

 

Изменено 23.06.2017, 17:24:11 пользователем pawlinmawlin

[Дергус 64]

Про эмигрантов-беженцев. В белой армии служило много тех. у кого была земля и что теперь. новая власть отнимет это?

А если оставят им. то потом из Парижа приедет тетушка. как же он не поможет ей вернуть ее землю? напомню. ВСЕ дворяне родственники. хоть зачастую и дальние.

[Total Warrior 204]

Победа Белых означает, что не было бы и Гитлера. Гитлера ставили в противовес Сталину, который как раз делал упор на сильное индустриальное государство. После победы белых и вероятного прихода к власти генерала-диктатора, мы имеем сильную, но в целом региональную про-западную державу. Польша, ИМХО, остается в данном случае независимой. Прибалтика и Финляндия скорей всего тоже. Я думаю, что большинство лидеров белого движения были реалистами и не стали бы пытаться отвоевывать бывшие территории.

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, Дергус сказал:

 

Про эмигрантов-беженцев. В белой армии служило много тех. у кого была земля и что теперь. новая власть отнимет это?

 

Кто воевал, тот заслужил, кто не воевал может заслужить работой. Тяжёлые времена - тяжёлые меры. А что тётушка приедет, так от этого сгоревшая усадьба не отрастёт, а рожь сама не заколосится. Сделать что-то из ничего невозможно при всём желании. И вы так говорите. будто рабочие после революции жили не в бараках и коммуналках, а в дворцах. Можно, конечно, койку в бараке отнять у рабочего или избу у крестьянина и отдать тётушке, но вряд ли ради этого она бросит Европу.

3 часа назад, Total Warrior сказал:

Я думаю, что большинство лидеров белого движения были реалистами и не стали бы пытаться отвоевывать бывшие территории.

Увы, но нет, большинство было убеждёнными идеалистами, собственно, поэтому полимеры и были просраны, а не потому что Сталин и Тухачевский великие стратеги.

Изменено 23.06.2017, 17:40:51 пользователем pawlinmawlin

[Дергус 64]

Если не возвращать имущество. то будет новая ГВ. теперь уже между белыми. а пахать. как и до ПМВ предполагалось крестьянами. которые хоть и не были крепостными. но прав имели мало. а уж после "возврата" имущества...

Почитайте. что делали дворяне во Франции. когда вернулись Реставрировать Монархию. Так что никакого роста страны не было б.

Еще момент. многие думают. что вот разбили красных и все. НО большинство врагов белых были НЕ большевики. а крестьяне. которые просто хотели иметь землю. и вот их партизанская война будет долгой...

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, Дергус сказал:

 

Если не возвращать имущество. то будет новая ГВ. теперь уже между белыми.

 

Не будет, они же не совсем идиоты.

3 часа назад, Дергус сказал:

 

Почитайте. что делали дворяне во Франции. когда вернулись Реставрировать Монархию.

Не наш случай - монархистов было меньшинство среди белых (даже сейчас их больше), после Николая 2 сложно было быть монархистом.

3 часа назад, Дергус сказал:

НО большинство врагов белых были НЕ большевики. а крестьяне. которые просто хотели иметь землю. и вот их партизанская война будет долгой...

Не очень точная формулировка. Это вы говорите про так называемых зелёных (Антонова, в частности), которые воевали и против красных? Ну так их война была недолгой - Тухачевский их снёс артиллерией и газом потравил, вот и весь сказ. Если бы белые не смогли мирно договориться, сделали бы то же самое, может быть, менее кроваво (не истребляя женщин и детей), но подавили б.

Изменено 23.06.2017, 17:50:55 пользователем pawlinmawlin

[Cain 1,013]

20 минут назад, pawlinmawlin сказал:

Не будет, они же не совсем идиоты.

Не наш случай - монархистов было меньшинство среди белых (даже сейчас их больше), после Николая 2 сложно было быть монархистом.

Тут дело даже не в монархистах. Наполеон был монархом, но помириться с аристократией Бурбонов он не мог уже потому, что их интересы противоречили интересам значительной части французского крестьянства, для которого под "революцией" подразумевался захват помещичьей земли.

20 минут назад, pawlinmawlin сказал:

Не очень точная формулировка. Это вы говорите про так называемых зелёных (Антонова, в частности), которые воевали и против красных? Ну так их война была недолгой - Тухачевский их снёс артиллерией и газом потравил, вот и весь сказ. Если бы белые не смогли мирно договориться, сделали бы то же самое, может быть, менее кроваво (не истребляя женщин и детей), но подавили б.

При царе бунтующие деревни жгли, так что не факт, что менее кроваво. А перестрелять все крестьянство как класс они банально не смогли бы - тем более, что армия в основном комплектовалась именно из крестьян, которым после службы оставалось только возвращаться в нищую земляку с жалким клочком земли, а казаков всю страну усмирять не хватало.

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, Cain сказал:

А перестрелять все крестьянство как класс они банально не смогли бы

А это и не нужно. Большевикам хватило показательно наказать тех, кто выступил первым, остальные сразу затихли.

[Cain 1,013]

7 минут назад, pawlinmawlin сказал:

А это и не нужно. Большевикам хватило показательно наказать тех, кто выступил первым, остальные сразу затихли.

Большевикам было что предложить взамен, а если бы белые, как было принято до революции, топили всех недовольных в крови, а остальным предлагали предлагали житие по старому, то однажды в крови утопили бы их. До Гражданской Войны было немало других мятежей, закончившихся неудачей - Разин, Пугачев, голодные бунты в конце XIX века, но в конце-концов котел рванул.

Изменено 23.06.2017, 18:24:18 пользователем Cain

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, Cain сказал:

было что предложить взамен

Только сделали всё совсем по-другому, по-своему.

[Diplomate 3,114]

По-моему, тут два ключевых вопроса:

1. Как обеспечить экономический рост хотя бы на уровне СССР?

2. Как такая Россия выстоит против Германии?

Если бы не было Февральской революции, то второй вопрос был бы снят, а так не знаю. Не вижу особых перспектив для такой России добиться большего, чем СССР.

[romarchi 4,284]

12 часа назад, Ordox сказал:

Они бы их не решили , но с чего вы думаете что их решили большевики , уровень жизни как и крестьян так и рабочих при Сталине сильно упал. И только к 1970 стал более-менее достойным за это время белые бы уже сделали жизнь в России как в США.

Ну, для обсуждения большевиков надо выйти из темы белой России. А то получится, что мы флудим уже.

Большевики, по своему, не без минусов и нареканий конечно, но решили главные проблемы царской России. Вывели часть перенаселенной деревни в города, механизировали отсталый сельхоз, и провели индустриализацию отсталого царского прома. 

Про уровень жизни - ну это с какой стороны посмотреть. В каждом селе школа, и бесплатное среднее образование. Это что? Разве не повышение уровня жизни? Если вы про бедность, так большевики и не обещали всех обогатить. Тем более при НЭПе, уровень жизни был точно не ниже царского.

Крестьянский сын, окончив семилетку, может поехать в город, выучиться и стать инженером\офицером\чиновником и т.д. Где такое при царе видано? Смогли бы дать данные возможности белые? Сомневаюсь...

________________________

добавлено 1 минуту назад

7 часов назад, Diplomate сказал:

По-моему, тут два ключевых вопроса:

1. Как обеспечить экономический рост хотя бы на уровне СССР?

2. Как такая Россия выстоит против Германии?

Если бы не было Февральской революции, то второй вопрос был бы снят, а так не знаю. Не вижу особых перспектив для такой России добиться большего, чем СССР.

А что, вы считаете при царе РИ, была бы не слабее СССР к 1939-му?