Самое громкое поражение России

[nelsonV 4,030]

24 минуты назад, evric сказал:

Крымское ханство - это осколок Золотой Орды, если вы не в курсе

Но не Орда. По сути мятежники против нее.

Изменено 07.08.2017, 14:50:21 пользователем nelsonV

[Virus25rus 367]

22 минуты назад, evric сказал:

 

А вы до какого века считаете? И пруфик, что рабство славян прекратилось в следующем веке.

 

О каком рабстве речь? Зависимость от монголов? Ну так оно в веке 14-15 кончилось. 

 

22 минуты назад, evric сказал:

Я считаю, что Крымское ханство делала набеги на земли проживания потомков восточных славян за рабами, не менее, чем до 17 века. Крымское ханство - это осколок Золотой Орды, если вы не в курсе.

 

Крымское ханство? Делало славян рабами? Хех, наши государи делали свой народ рабами вплоть до середины 19 века. Ну и да, крымчане вроде как до середины-конца 16 века ходили на Русь, разве нет? 

 

22 минуты назад, evric сказал:

Вот цитата.

 

Вот пруфик.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Доказывать не надо. Знаю. 

 

10 минут назад, evric сказал:

Откройте любую биографию Невского и историю Великого Новгорода. Никакой мистики или тайных историй здесь нет. Поначалу Новгород не платил дань татарам. Один раз давали единоразовый откуп. Но сборщиков от татар в город не пускал и ежегодную дань не платил. Благодаря вмешательству Невского, в город пустили татарских сборщиков, дали им переписать население для более точного сбора дани и разгромленна партия, которая была против дани татарам. Дань была так велика, что город просто обнищал. Без вмешательства Александра Невского этого не могло случиться, что везде подчеркивается.

 

Ну и где тут разорение? 

Невский, к слову, поступил очень хитро. Он заставил Новгород платить за всю Русь. 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, nelsonV сказал:

Но не Орда. По сути мятежники против нее.

Поражение Руси от монголо-татар привело к тому, что монголы и татары угоняли массово в рабство восточных славян до 17 века. Монголы прекратили раньше, татары позже.

Представить себе возникновение Крымского ханства без поражения Руси от Батыя не реально.

[nelsonV 4,030]

17 часов назад, evric сказал:

что монголы и татары угоняли массово в рабство восточных славян до 17 века.

монголы никого никуда не угоняли. Они были стабильной государственной власть, которой платили налог - выход.

17 часов назад, evric сказал:

Поражение Руси от монголо-татар

от кого? 

 

17 часов назад, evric сказал:

Монголы прекратили раньше, татары позже

кто такие татары? 

Изменено 08.08.2017, 08:34:24 пользователем nelsonV

[Olgard 9,410]

В 06.08.2017 в 23:15, evric сказал:

Вот оно - последствие гигантских потерь России в ХХ веке. ИМХО, погибли в борьбе с врагом (особенно в Великую Отечественную) самые лучшие, смелые и преданные Родине представители русской нации. Генофонд скатился в унылое болото. ИМХО. Выросло поколение, которое считает, что смерть Александра Матросова - бессмысленный поступок, а жизнь в тылу Николая Ельцына во время войне с нацистами - правильное поведение. Ведь потомков Матросова так и не появилось, а потомок Ельцына стал президентом. 

 

Ну это так - лирическое отступление. 

 

За двадцать лет до Дмитрия Донского ВКЛ разбивает войска Золотой Орды. Присоединяет Брянские и Полоцкие земли. Что происходит после победы в Куликовской битве? Огромные потери в этом сражение так ничего не поменяли для простых людей Руси - дань с них для Золотой Орды Московскими князьями собирается еще несколько поколений. И только после разгрома Золотой Орды Тамерланом, Иван 3 осмеливается отказаться от уплаты дани Большой Орде (жалкого осколка Золотой Орды). Признаем честно, с задачей вывести Русь из подчинения Золотой Орде, Московские князья НЕ СПРАВИЛИСЬ. 

 

Куда бы привели Россию потомки Невского? ИМХО - к еще одной оккупации и полуколониальному существованию Руси в составе соседнего государства. Слава Богу, первый же потомок Невского, объявивший себя царем России, стал и последним. Народ оказался в Смутном времени и, преодолевая неимоверные невзгоды, сумел отстоять свою независимость и посадить на престол Романовых - генетически и по-воспитанию не связанных с потомками Невского.

Вот только не нужно передергивать своими лирическими отступлениями, переворачивая всё с ног на голову. Матросова то зачем приплел? Что бы оправдать тупость галицких князей, поверивших в бескорыстную помощь запада? Сколько раз вы будете скакать по одним и тем же граблям?

За двадцать лет? А за 6 лет новгородские ушкуйники взяли столицу Золотой Орды. И что из этого?

Да и вообще не умно сравнивать Невскую и Куликовскую битвы, между ними более 130 лет. Реалии разные, ты в состоянии это понять своим незалежным умишком?

И прекрати уже прикрываться высокопарными лозунгами. Здесь на этой мякине никого не разведешь.  

 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Olgard сказал:

Вот только не нужно передергивать своими лирическими отступлениями, переворачивая всё с ног на голову. Матросова то зачем приплел? Что бы оправдать тупость галицких князей, поверивших в бескорыстную помощь запада? Сколько раз вы будете скакать по одним и тем же граблям?

За двадцать лет? А за 6 лет новгородские ушкуйники взяли столицу Золотой Орды. И что из этого?

Да и вообще не умно сравнивать Невскую и Куликовскую битвы, между ними более 130 лет. Реалии разные, ты в состоянии это понять своим незалежным умишком?

И прекрати уже прикрываться высокопарными лозунгами. Здесь на этой мякине никого не разведешь.  

Что тебе доказывать, по стилю написания видно, что малолетка ИМХО. Ты даже вычитать, что про Невскую битву тут ни слова, не можешь. 

[Zdrajca 6,553]

В 08.08.2017 в 06:51, nelsonV сказал:

монголы никого никуда не угоняли. Они были стабильной государственной власть, которой платили налог - выход.

от кого? 

 

кто такие татары? 

Татары угоняли. В Кафе рынок крупнейший был для таких

[Olgard 9,410]

3 минуты назад, evric сказал:

Что тебе доказывать, по стилю написания видно, что малолетка ИМХО. Ты даже вычитать, что про Невскую битву тут ни слова, не можешь. 

Ну в отличии от тебя знаю даты этих битв и политические реалии тех эпох.  

Изменено 09.08.2017, 19:31:33 пользователем Olgard

[romarchi 4,284]

25 минут назад, Olgard сказал:

А за 6 лет новгородские ушкуйники взяли столицу Золотой Орды.

Откуда дровишки? 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Olgard сказал:

Ну в отличии от тебя знаю даты этих битв и политические реалии тех эпох.  

Молодец. Ты своим незалежним умишкой понял, что я не писал про Невскую битву? И то хорошо 

 

 

Изменено 09.08.2017, 20:16:51 пользователем evric

[Дон Андрон 13,267]

13 минуты назад, romarchi сказал:

Откуда дровишки? 

Да хоть из леса википедии, вестимо...

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Спойлер

1374 год. Поход на 90 ушкуях. Третий раз взяли город Болгар (недалеко от Казани), затем пошли вниз и взяли сам Сарай — столицу Золотой Орды; часть ушкуйников спустилась к югу, другая пошла на восток; В этот год ушкуйники основали г. Хлынов (Вятка);

1375 год. Под начальством Прокопа ушкуйники числом из 1500 нападавших разбили пятитысячную рать костромского воеводы Плещеева и захватили Кострому, где отдыхали некоторое время. Отдохнув пару недель в Костроме, ушкуйники двинулись вниз по Волге. По традиции они нанесли «визит» в города Болгар и Сарай-Берке. Правители Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, зато ханская столица Сарай-Берке была взята штурмом и разграблена. С 1360 по 1375 год ушкуйники совершили восемь больших походов на Среднюю Волгу, не считая малых налётов.

1391 год. Поход на Жукотин. «Новгородци и устюжане и прочий съвокупившеся выидоша в насадех и в ушкеех рекою Вяткою на низ».

1409 год. Воевода Анфал провёл рейд более чем из 250 ушкуев по Волге и Каме.

1471 год. К ушкуйничьим набегам можно отнести удачный поход вятчан с воеводой Костей Юрьевым в 1471 году на столицу Золотой Орды Сарай. Вероятно, он был предпринят по просьбе Московского князя для отвлечения ордынцев во время войны Москвы с Новгородом. «Того же лета, в тоу же пороу, идоша Вятчане Камою на низъ и въ Волгоу в соудехъ и шедше взяша градъ царевъ Сарай на Волзе и множество Татаръ изсекоша, жены ихъ и дети в полонъ поимаша и множество полоноу вземше, возвратишяся. Татарове же Казаньстии переняше ихъ на Волзе, Вятчане же бившеся с ними и проидоша здравии съ всемъ полономъ, и многие тоу отъ обоихъ падоша» (Типографская летопись. ПСРЛ. Т. 24, стр. 191); «Того же лета ходили Вятчане ратью на Волгу. Воивода был у них Костя Юрьев. Да взяли Сарай и полону бесчисленная множество и княгинь сарайских» (Устюжская летопись. ПСРЛ. Т. 37, стр. 93).

 

[romarchi 4,284]

9 часов назад, Дон Андрон сказал:

Да хоть из леса википедии, вестимо...

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

1374 год. Поход на 90 ушкуях. Третий раз взяли город Болгар (недалеко от Казани), затем пошли вниз и взяли сам Сарай — столицу Золотой Орды; часть ушкуйников спустилась к югу, другая пошла на восток; В этот год ушкуйники основали г. Хлынов (Вятка);

1375 год. Под начальством Прокопа ушкуйники числом из 1500 нападавших разбили пятитысячную рать костромского воеводы Плещеева и захватили Кострому, где отдыхали некоторое время. Отдохнув пару недель в Костроме, ушкуйники двинулись вниз по Волге. По традиции они нанесли «визит» в города Болгар и Сарай-Берке. Правители Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, зато ханская столица Сарай-Берке была взята штурмом и разграблена. С 1360 по 1375 год ушкуйники совершили восемь больших походов на Среднюю Волгу, не считая малых налётов.

1391 год. Поход на Жукотин. «Новгородци и устюжане и прочий съвокупившеся выидоша в насадех и в ушкеех рекою Вяткою на низ».

1409 год. Воевода Анфал провёл рейд более чем из 250 ушкуев по Волге и Каме.

1471 год. К ушкуйничьим набегам можно отнести удачный поход вятчан с воеводой Костей Юрьевым в 1471 году на столицу Золотой Орды Сарай. Вероятно, он был предпринят по просьбе Московского князя для отвлечения ордынцев во время войны Москвы с Новгородом. «Того же лета, в тоу же пороу, идоша Вятчане Камою на низъ и въ Волгоу в соудехъ и шедше взяша градъ царевъ Сарай на Волзе и множество Татаръ изсекоша, жены ихъ и дети в полонъ поимаша и множество полоноу вземше, возвратишяся. Татарове же Казаньстии переняше ихъ на Волзе, Вятчане же бившеся с ними и проидоша здравии съ всемъ полономъ, и многие тоу отъ обоихъ падоша» (Типографская летопись. ПСРЛ. Т. 24, стр. 191); «Того же лета ходили Вятчане ратью на Волгу. Воивода был у них Костя Юрьев. Да взяли Сарай и полону бесчисленная множество и княгинь сарайских» (Устюжская летопись. ПСРЛ. Т. 37, стр. 93).

 

Этот лес я видел)) Просто походы конца 14 века на Сарай, ЕМНИП приписываются уже вятским, а не новгородским ушкуйникам.

[Olgard 9,410]

23 часа назад, romarchi сказал:

Откуда дровишки? 

Из учебников истории. Хотя я не удивляюсь, что для тебя это как откровение.  

13 часа назад, romarchi сказал:

Этот лес я видел)) Просто походы конца 14 века на Сарай, ЕМНИП приписываются уже вятским, а не новгородским ушкуйникам.

А Вятка это не Земля Новгородская?

23 часа назад, evric сказал:

Молодец. Ты своим незалежним умишкой понял, что я не писал про Невскую битву? И то хорошо 

 

 

Ты строил там аналогии полным ходом между Невским и Донским. Матросова еще за чем то приплел. Ты уж разберись в полётах своей фантазии.  

[romarchi 4,284]

9 часов назад, Olgard сказал:

А Вятка это не Земля Новгородская?

Ага... тогда новгородцы свою землю и грабили)))

В лето 6882 (1374) идоша на низ рекою Вяткою ушкунцы разбойницы, 90 ушкунцев, и грабиша Вятку и шедше взяша Болгары...

 

Ну и Карамзину слово:

Утвердясь в стране Вятской, россияне основали новый город близ устья речки Хлыновицы, назвали его Хлыновым и, с удовольствием приняв к себе многих двинских жителей, составили маленькую республику, особенную, независимую в течении двухсот семидесяти осьми лет...

[Pendragon 204]

Цусимское сражение 1905 года, без сомнения. Российский императорский флот, привыкший к почти постоянным громким победам, даже над численно превосходящим противником – был разгромлен флотом страны, которая 40 лет назад воевала на джонках, и мечами с аркебузами  

[Olgard 9,410]

В 11.08.2017 в 08:02, romarchi сказал:

Ага... тогда новгородцы свою землю и грабили)))

В лето 6882 (1374) идоша на низ рекою Вяткою ушкунцы разбойницы, 90 ушкунцев, и грабиша Вятку и шедше взяша Болгары...

 

Ну и Карамзину слово:

Утвердясь в стране Вятской, россияне основали новый город близ устья речки Хлыновицы, назвали его Хлыновым и, с удовольствием приняв к себе многих двинских жителей, составили маленькую республику, особенную, независимую в течении двухсот семидесяти осьми лет...

Страна Вятская названа так по реке Вятке. Это те земли, которые новгородцы прибрали себе. Грабили там автохтонное население, а не своих же соотечественников, засевших в форпостах.

Хотя нужно признать, что ушкуйники те еще ребята были. Своих то конечно не трогали, но им было порой плевать кого грабить, хоть православного, хоть басурманина. Я тебе пример ушкуйников не для этого привел. Я хотел показать, что нанесение крупного ущерба Орде, хоть даже взятие её столицы- это абсолютно ничего не значит. Золотая Орда- это совсем не то, что называют государством в европейском понимании этого термина.

________________________

добавлено 0 минут назад

8 часов назад, Pendragon сказал:

Цусимское сражение 1905 года, без сомнения. Российский императорский флот, привыкший к почти постоянным громким победам, даже над численно превосходящим противником – был разгромлен флотом страны, которая 40 лет назад воевала на джонках, и мечами с аркебузами  

Это слишком поверхностный взгляд на те события.

[romarchi 4,284]

14 часа назад, Olgard сказал:

Страна Вятская названа так по реке Вятке. Это те земли, которые новгородцы прибрали себе. Грабили там автохтонное население, а не своих же соотечественников, засевших в форпостах.

Хотя нужно признать, что ушкуйники те еще ребята были. Своих то конечно не трогали, но им было порой плевать кого грабить, хоть православного, хоть басурманина.

Какие ещё фортпосты новгородцев??? Вы о чем вообще? Там были города, и не зависимые от Новгорода.

У вас жесткие проблемы, с признанием допустимой неточности? Сочуствую... Но только вот у вас есть чем опровергнуть Карамзина, который четко обозначил, что земля Вятская - есть независимая республика, а не принадлежит Новгороду?

 

14 часа назад, Olgard сказал:

Я тебе пример ушкуйников не для этого привел. Я хотел показать, что нанесение крупного ущерба Орде, хоть даже взятие её столицы- это абсолютно ничего не значит. Золотая Орда- это совсем не то, что называют государством в европейском понимании этого термина.

 

Пример вы не мне приводили... Я просто вас поправил, что именно новгородцы Сарай не брали. Но вам похоже религия не позволяет, сие признать.

[Pendragon 204]

15 часов назад, Olgard сказал:

Это слишком поверхностный взгляд на те события

 

Если углубляться в эту тему – стыда будет только больше..

[omega red 43]

23 часа назад, Pendragon сказал:

 

Если углубляться в эту тему – стыда будет только больше..

эффект от этого поражения просто ничтожен в сравнении с 250 годами монгольского протектората.

[Pendragon 204]

18 минут назад, omega red сказал:

эффект от этого поражения просто ничтожен в сравнении с 250 годами монгольского протектората.

 

Ну как сказать. Поражение в РЯВ – вызвало революцию и создало предпосылки для второй. Авторитет Романовых упал ниже плинтуса...

И в 13 веке, Русь не была единым государством даже.