Как нищих превратить в богатых!

[Jeffery 3,696]

Автор проекта переиграл в низкобюджетные экономические симуляторы, где законы рынка можно заменить на алгоритм компьютерной игры. Либо живет в сказочном мире, где добрый волшебник может заставить гномов-барыг продавать мифрил по формуле "((гном-копатель (штук)*100500 золотых гульденов зарплаты)*повышающий коэффициент редкоземельности мифрила)*100%".

[pawlinmawlin 2,134]

Нищих превратить в богатых можно только после того, как превратишь богатых в нищих, по-другому никак не получается. Закон сохранения энергии.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, pawlinmawlin сказал:

Нищих превратить в богатых можно только после того, как превратишь богатых в нищих, по-другому никак не получается. Закон сохранения энергии.

Деньги - это всего лишь мера произведенных товаров и оказанных услуг. То есть, чем больше в стране товаров и услуг (а по законам рынка товаров и услуг не будет больше, чем их требуется/может себе позволить население), тем больше денег в стране. Просто нужен механизм равномерного разделения денег между всем населением, а не как, допустим сейчас, в 2000 году ВВП России был 260 млрд. долл. и 12 миллиардеров, а в 2016 году - 1280 млрд. и ЕМНИП 104 миллиардера...

[WolfRus 11,338]

1 час назад, evric сказал:

Деньги - это всего лишь мера произведенных товаров и оказанных услуг. То есть, чем больше в стране товаров и услуг (а по законам рынка товаров и услуг не будет больше, чем их требуется/может себе позволить население), тем больше денег в стране. Просто нужен механизм равномерного разделения денег между всем населением, а не как, допустим сейчас, в 2000 году ВВП России был 260 млрд. долл. и 12 миллиардеров, а в 2016 году - 1280 млрд. и ЕМНИП 104 миллиардера...

А расскажи мне, о МУДРЕЙШИЙ, какой смысл будет кому-нибудь вообще работать, если он и так получит "равномерное количество денег" ? Какой смысл будет учиться? Какой смысл будет в попытках самореализации, саморазвития ?  Как долго просуществует государство, и как много оно чего-либо произведет, если "все будут равномерно получать деньги" ? Это тупик, паря..

Изменено 13.03.2018, 16:29:39 пользователем WolfRus

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, WolfRus сказал:

А расскажи мне, о МУДРЕЙШИЙ, какой смысл будет кому-нибудь вообще работать, если он и так получит "равномерное количество денег" ? Какой смысл будет учиться? Какой смысл будет в попытках самореализации, саморазвития ?  Как долго просуществует государство, и как много оно чего-либо произведет, если "все будут равномерно получать деньги" ? Это тупик, паря..

Хм... неужели такое неприкрытое заискивание перед строем, где 5% людей владеют 95% денег (читай ресурсов) возможно среди обычных людей среднего достатка? Или ты входишь в эти 5% людей?

Изменено 13.03.2018, 16:39:54 пользователем evric

[Муцухито 3,215]

В 11.03.2018 в 23:59, AlexMelskiy сказал:

1. Суть моей идеи сводится к следующему: Необходимо законодательно установить ограничения на ценообразование (для юридических лиц), которые будут запрещать делать наценку на товар или любую платную услугу более чем в 50% от себестоимости (для высшей ценовой категории); в 100-150% для средней ценовой категории; и не более 500% для низкой ценовой категории. 
2. В результате, при таком принудительно-законодательном раскладе приоритеты работодателей изменятся с точностью до наоборот!

3. Потому что им отныне станет выгодно платить именно максимально большие зарплаты своим работникам, по возможности увеличивать их штат (отказавшись от излишнего роботизирования производства), постоянно увеличивать инвестиции в своё производство, а также резко повысить качество своей продукции. 

1. Ну не скажу как в России, но по-моему в Украине есть ограничение в 20% на соц. значимые товары (хлеб, соль и т.д). И как вы вообще представляете наценку на тот же хлеб в пять раз? Да кто его будет покупать по такой цене? И вообще, есть данные по этим наценкам, на какие товары какой средневзвешенный показатель наценки, еще лучше по регионам?

2. Несомненно (пункт 3).

3. Они просто турнут своих рабочих на улицу, тем более, что в своей инициативе вы забыли прописать ограничение появления про такого варианта.

________________________

добавлено 3 минуты назад

2 часа назад, pawlinmawlin сказал:

Нищих превратить в богатых можно только после того, как превратишь богатых в нищих, по-другому никак не получается. Закон сохранения энергии.

 

Прям как в анекдоте про дворянку в революцию 1917 года и ее деда декабриста. 

[pawlinmawlin 2,134]

1 час назад, Муцухито сказал:

Прям как в анекдоте про дворянку в революцию 1917 года и ее деда декабриста. 

Я же пошутил над темой, а вы серьёзно всё восприняли =) Не нужно делать нищих богатыми, достаточно дать им возможность стать средним классом, а дальше те, кому хочется большего, будут этого добиваться, совершая прорывы, а остальные смогут достойно жить. Уж достойную жизнь россияне точно заслужили. Еврик правильно говорит, что распределение благ должно быть более справедливым.

[Volchenock 2,998]

Блин да просто поставить минималку которая позволяет жить и не заморачивать себе голову. Остальное сделает рынок и сама жизнь.

[Zdrajca 6,553]

8 часов назад, Volchenock сказал:

Блин да просто поставить минималку которая позволяет жить и не заморачивать себе голову. Остальное сделает рынок и сама жизнь.

Действительно. Напечатать деньги и дать всем минималку в 25 т

[BigMek 1,929]

В 12.03.2018 в 17:08, WolfRus сказал:

Для начала тебе стоит начать с себя.  Судя про всему ты не работаешь, а просто отбываешь номер "на работе". И люди, которые зарабатывают большие деньги, в отличие от тебя вкалывают не из под палки (кроме отдельных категорий иждивенцев, которые до поры до времени сидят на шее у тех родственников, кто вкалывает за них, а после пропадания поддержки моментально скатываются на дно и оттуда ноют про "нищету" и "отсутствие перспектив")

 

Любой человек может стать состоятельным - если приложит для этого достаточно усилий, времени и настойчивости. Другое дело что мало кто готов на это потратить то время, которое можно употребить для "расслабления", "отдыха", "оттяга" - например поиграться на компе часов двадцать-тридцать в неделю, еще часов тридцать посидеть поныть на форумах..

Наивный чукотский юноша. Можно запросто херачить 16  часов в сутки без передыху и быть бедным. Да, не голодающим, но бедным. И лично я таких людей знаю. Состоятельным можно стать ровно одним путем - через эксплуатацию кого-либо, за счет присваивания неоплаченного результата труда. 

________________________

добавлено 3 минуты назад

14 часа назад, WolfRus сказал:

А расскажи мне, о МУДРЕЙШИЙ, какой смысл будет кому-нибудь вообще работать, если он и так получит "равномерное количество денег" ? Какой смысл будет учиться? Какой смысл будет в попытках самореализации, саморазвития ?  Как долго просуществует государство, и как много оно чего-либо произведет, если "все будут равномерно получать деньги" ? Это тупик, паря..

А смысл собственно в том, что это самое количество денег человек будет получать за работу. Социализм называется. Хотя с "равномерным" количеством денег камрад конечно поторопился, человек будет получать не равномерное, а обусловленное характером и сложностью выполняемой работы количество денег.

Изменено 14.03.2018, 06:47:52 пользователем BigMek

[Zdrajca 6,553]

4 минуты назад, BigMek сказал:

 Состоятельным можно стать ровно одним путем - через эксплуатацию кого-либо, за счет присваивания неоплаченного результата труда. 

Здесь нужно уточнить, богатым или классический ср класс. А то здесь может кто-то рассуждает о богатых, подразумевая наличие у оных машины за 500 тыс.

[WolfRus 11,338]

1 час назад, BigMek сказал:

Наивный чукотский юноша. Можно запросто херачить 16  часов в сутки без передыху и быть бедным. Да, не голодающим, но бедным. И лично я таких людей знаю. Состоятельным можно стать ровно одним путем - через эксплуатацию кого-либо, за счет присваивания неоплаченного результата труда. 

 

Ничего подобного. Путей стать состоятельным - множество.   Кстати "состоятельность" - это СУБЪЕКТИВНОЕ понятие, и для каждого человека оно имеет свои границы.  Например в диком африканском племени состоятельность - это наличие свиньи и большой красивой кости в носу.  В среде английских лордов состоятельность - это наличие  имения, дающего доход в пару сотен тысяч фунтов в год. В среде арабских бедуинов состоятельность - это собственный верблюд.

 

Таким образом "состоятельность", "бедность" и "богатство" по сути -  это способ дифференциации людей в обществе.   Как ты доходы У ВСЕХ не поднимай,  относительное число "состоятельных" в нем будет примерно одинаковым, просто изменятся пороги.  Сколько ты людей не уравнивай, все равно среди них будет расслоение. Просто потому что все люди - РАЗНЫЕ.

 

Цитата

А смысл собственно в том, что это самое количество денег человек будет получать за работу. Социализм называется. Хотя с "равномерным" количеством денег камрад конечно поторопился, человек будет получать не равномерное, а обусловленное характером и сложностью выполняемой работы количество денег.

 

Ну я тебе так скажу - если деньги перестанут быть дифференцирующим признаком,  они станут просто бумажкой, и на их место придет нечто другое, что станет выполнять роль денег и позволит отличать один вид деятельности от другого и одни блага от других.  Например  размер бицухи.  Или длина члена. Или площадь комнаты.  Или должность.

Вот например - один работает академиком и двигает фундаментальную науку, другой - сантехником, и обеспечивает работу туалетов. А третий - полицейским, который иногда рискует жизнью для защиты жизни и имущества первых и вторых.  У кого из них работа сложнее и больше по количеству ?

 

Или ДВА сантехника.  Один работает на совесть 40 часов в неделю, другой - спустя рукава, те же 40 часов в неделю.   Как ты собираешься различать "характер и сложность" выполняемой ими работы ? Или они оба должны зарабатывать одинаково ?  Допустим, добавили старшего сантехника, который оценивает работу этих двоих.   Его работа как должна оцениваться ? Какова ее сложность и трудность ? Как его принудить или убедить делать ее лучше (или хотя бы не хуже)  старшего сантехника из соседнего района ?  И так далее.

 

В итоге мы приходим к обычной иерархической системе, труд на каждом из уровней которой оплачивается В СРЕДНЕМ в зависимости от "высоты" этого уровня, а распределением доходов и излишков внутри уровня занимается уровень, находящийся на ступень выше.

 

Ничего не напоминает ?

Изменено 14.03.2018, 08:00:27 пользователем WolfRus

[BigMek 1,929]

2 часа назад, WolfRus сказал:

Ничего подобного. Путей стать состоятельным - множество.   Кстати "состоятельность" - это СУБЪЕКТИВНОЕ понятие, и для каждого человека оно имеет свои границы.  Например в диком африканском племени состоятельность - это наличие свиньи и большой красивой кости в носу.  В среде английских лордов состоятельность - это наличие  имения, дающего доход в пару сотен тысяч фунтов в год. В среде арабских бедуинов состоятельность - это собственный верблюд.

Давайте не будем тут передергивать, в ветке говорилось не о диких африканских племенах или бедуинах, живущих первобытно общинным строем ине об английских лордах эпохи феодализма и не о бедуинах, а о простых людях, живущих при капитализме.

Цитата

Таким образом "состоятельность", "бедность" и "богатство" по сути -  это способ дифференциации людей в обществе.   Как ты доходы У ВСЕХ не поднимай,  относительное число "состоятельных" в нем будет примерно одинаковым, просто изменятся пороги.  Сколько ты людей не уравнивай, все равно среди них будет расслоение. Просто потому что все люди - РАЗНЫЕ.

Разумеется разные. Один родился в семье нищего и вынужден вкалывать на низкооплачиваемой работе, не получив даже среднего специального образования, а другой родился в семье Рокфеллеров и получит миллионы по наследству, влившись в когорту "эффективных", "предприимчивых", да и просто "лучших" людей. И вся его работа будет заключаться в том, в какое именно предприятие можно влить денег, чтобы потом паразитировать на рабочих, производящих продукцию, и управленцах, организующих производство.

Кто из них займет высшее положение, несомненно благодаря исключительно своим способностям?

Цитата

Ну я тебе так скажу - если деньги перестанут быть дифференцирующим признаком,  они станут просто бумажкой, и на их место придет нечто другое, что станет выполнять роль денег и позволит отличать один вид деятельности от другого и одни блага от других.  Например  размер бицухи.  Или длина члена. Или площадь комнаты.  Или должность.

Научные, художественные и трудовые достижения? Не?

Цитата

Вот например - один работает академиком и двигает фундаментальную науку, другой - сантехником, и обеспечивает работу туалетов. А третий - полицейским, который иногда рискует жизнью для защиты жизни и имущества первых и вторых.  У кого из них работа сложнее и больше по количеству ?

По убыванию - 1,3,2.

Цитата

Или ДВА сантехника.  Один работает на совесть 40 часов в неделю, другой - спустя рукава, те же 40 часов в неделю.   Как ты собираешься различать "характер и сложность" выполняемой ими работы ?

По объективным признакам. Выполнению плана, к примеру. Все уже придумано до нас:

Цитата

Или они оба должны зарабатывать одинаково?

См выше.

Цитата

 Допустим, добавили старшего сантехника, который оценивает работу этих двоих.   Его работа как должна оцениваться ? Какова ее сложность и трудность?

Как и любая управленческая работа - сложнее чем у сантехников нижнего звена.

Цитата

Как его принудить или убедить делать ее лучше (или хотя бы не хуже)  старшего сантехника из соседнего района ?  И так далее.

В рамках социализма - материальным стимулированием, повышениями, пропагандой.

Цитата

В итоге мы приходим к обычной иерархической системе, труд на каждом из уровней которой оплачивается В СРЕДНЕМ в зависимости от "высоты" этого уровня, а распределением доходов и излишков внутри уровня занимается уровень, находящийся на ступень выше.

И в чем проблема? Вопрос не в том, чтобы всех уравнять или избежать иерархии в обществе, это невозможно. Вопрос в том чтобы производимый обществом продукт распределялся справедливо, и чтобы непосредственный производитель продукта не эксплуатировался.

Цитата

Ничего не напоминает ?

Напоминает, но мне интересна ваша версия.

Изменено 14.03.2018, 10:31:21 пользователем BigMek

[Virus25rus 367]

17 часов назад, evric сказал:

Хм... неужели такое неприкрытое заискивание перед строем, где 5% людей владеют 95% денег (читай ресурсов) возможно среди обычных людей среднего достатка? Или ты входишь в эти 5% людей?

Для борьбы с нищетой не нужно искусственное перераспределение денег. Нужно создать условия, благодаря которым человек сам сможет подняться с низов. 
Ну и да, стоит понимать, что капитализм в РФ - это не совсем капитализм. Если у нас построить нормальную рыночную экономику, то огромная пропасть между бедными и богатыми будет преодолена. 

Изменено 14.03.2018, 10:34:59 пользователем Virus25rus

[BigMek 1,929]

2 минуты назад, Virus25rus сказал:

Для борьбы с нищетой не нужно искусственное перераспределение денег. Нужно создать условия, благодаря которым человек сам сможет подняться с низов. 
Ну и да, стоит понимать, что капитализм в РФ - это не совсем капитализм.

Наивность, наивность. Скажите, а если все поднимутся с низов, на ком будут зарабатывать те, кто наверху?

2 минуты назад, Virus25rus сказал:

Если у нас построить нормальную рыночную экономику, то огромная пропасть между бедными и богатыми будет преодолена. 

В США нормальная рыночная экономика уже двести с гаком лет. Пропасть между бедными и богатыми шире чем у нас. Да и вообще - мировая тенденция это как бы увеличение этой пропасти. Бедные беднеют, и не важно, живут ли они в России, США, Германии или Габоне.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Virus25rus сказал:

Для борьбы с нищетой не нужно искусственное перераспределение денег. Нужно создать условия, благодаря которым человек сам сможет подняться с низов. 
Ну и да, стоит понимать, что капитализм в РФ - это не совсем капитализм. Если у нас построить нормальную рыночную экономику, то огромная пропасть между бедными и богатыми будет преодолена. 

Если много работать, то можно много получить! Например, если ты будешь лучшим и незаменимым работником на предприятии, то следующим владельцем станешь ты, а не сын директора... Тебе самому не смешно

Изменено 14.03.2018, 11:08:48 пользователем evric

[Jeffery 3,696]

10 минут назад, evric сказал:

Если много работать, то можно много получить! Например, если ты будешь лучшим и незаменимым работником на предприятии, то следующим владельцем станешь ты, а не сын директора... Тебе самому не смешно

В России, м.б., это звучит действительно смешно. Но даже у нас сейчас возможна ситуация, когда незаменимый работник на предприятии получает от конкурентов собственника этого предприятия предложение, от которого сложно оказаться. И собственник вынужден либо терять ценного кадра, либо давать ему привилегии, вплоть до включения в совет директоров и предоставления пакета акций. В банковской сфере есть несколько удачных примеров, когда ТОП-менеджер вырастал из рядового клерка (я не про сына Матвиенко если что, и не про прочих "сынков", которых видимости заслуг ради на пару месяцев в начале карьеры зачисляют в рядовые, а потом за полтора года двигают с безумной скоростью на вершину пирамиды).

[WolfRus 11,338]

15 минут назад, evric сказал:

Если много работать, то можно много получить! Например, если ты будешь лучшим и незаменимым работником на предприятии, то следующим владельцем станешь ты, а не сын директора... Тебе самому не смешно

А быть "работником на предприятии" - это ЕДИНСТВЕННАЯ альтернатива для того, кто умеет работать и руками,  головой ?  Как насчет открыть СВОЕ дело ?  Или не сидеть 20 лет на одной должности, а начать делать карьеру или сменить работу на более доходную ?  Никак ?  Лень не позволяет и страшно вылезти из такой уютной ниши ? Ну тогда и сиди "лучшим и незаменимым подметальщиком пятого разряда".

[Virus25rus 367]

50 минут назад, BigMek сказал:

Наивность, наивность. Скажите, а если все поднимутся с низов, на ком будут зарабатывать те, кто наверху?

 

Тут суть не в том, что все поднимутся с низов. Суть в том, чтобы человек получил больше возможностей для того, чтобы заработать состояние. У нас в стране не очень хорошо обстоят дела с малым и средним бизнесом, к примеру. Если больше людей смогут создать свое небольшое дело, то часть граждан уже сможет улучшить свое благосостояние. А если часть сможет улучшить свое благосостояние, откроет свои предприятия, то в будущем благосостояние будет улучшаться и у остальных. Появится больше рабочих мест, будет больше спрос на различных работников и так далее.

 

50 минут назад, BigMek сказал:

В США нормальная рыночная экономика уже двести с гаком лет. Пропасть между бедными и богатыми шире чем у нас. Да и вообще - мировая тенденция это как бы увеличение этой пропасти. Бедные беднеют, и не важно, живут ли они в России, США, Германии или Габоне.

 

В Штатах есть свои проблемы, но там хотя бы есть развитый средний класс. У нас же, грубо говоря, только богатые и бедные. 
Бедные все же не беднеют. Процент бедных во всех странах только падал. Нет, конечно, были кризисы, были войны и все остальное, но если брать общую картину, то все же только падал. 

________________________

добавлено 0 минут назад

21 минуту назад, evric сказал:

Если много работать, то можно много получить! Например, если ты будешь лучшим и незаменимым работником на предприятии, то следующим владельцем станешь ты, а не сын директора... Тебе самому не смешно

 

В Японии, к примеру, так и происходит. Только там основную роль играет стаж. 

 

Изменено 14.03.2018, 11:30:02 пользователем Virus25rus

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Virus25rus сказал:

В Японии, к примеру, так и происходит. 

Например? Просто не охота гуглить, а навскидку не слышал о таком.