История. Мифы. Баланс.

[Hegrie 40]

13 часа назад, Pshechka сказал:

Как не так здесь уверяют что Франция могла сражаться на континенте даже вместо капитуляции. Почему нельзя считать разгромом если он произошел до капитуляции, когда войска еще сражались?

Большая часть войск на линии Мажино до капитуляции разбита не была.

Хотя сражаться вместо капитуляции на континенте французам было, конечно, нечем.

 

4 часа назад, Avros сказал:

А вот то, как руководство АиФ распорядилось своими силами, отдельный вопрос.

Совершенно стандартно оно ими распорядилось. По другому никто не делал. Блицкриг был новостью и неожиданностью.

 

4 часа назад, Avros сказал:

То, что Германия не станет долбиться в линию Мажино, а как и в 1МВ пойдёт через Бельгию не было секретом, но вот планирование уровня - мы подождем пока немцы ударят, а потом бросим силы им навстречу в надежде занять выгодные оборонительные рубежи быстрее чем это сделаю они - это конечно потрясно, казалось бы и что тут может пойти не так.

Ну планирование было несколько другим.

Бельгийцы сохраняли нейтралитет и отказываться от него не хотели. Развёртывать на их территории войска французы как-то не имели возможности. Как и на территории Швейцарии, например.

4 часа назад, Avros сказал:

что мешало надавить на правительство Бельгии, чтобы ввести войска на их территорию до начала немецкого наступления

Международное право, не?

 

4 часа назад, Avros сказал:

Это было бы верно, если бы силы приграничных округов успели провести сосредоточение, а так они были размазаны по весьма значительной территории,  часть сил находилась либо в местах постоянной дислокации, либо на марше, и просто не могла успеть занять оборонительные позиции и сформировать фронт необходимой плотности.

Опыт Вязьмы и Сталинграда показал, что оборонительные позиции РККА на фронтах любой плотности немецкое наступление до лета 1943-го остановить были не в состоянии.

Соответственно будучи они летом 41-го развёрнуты в сформированные фронты необходимой плотности получилось бы точно как во Франции. Ну или как чуть позже получилось под Киевом и Вязьмой.

Именно эта размазанность по весьма значительной территории и на весьма значительную глубину и спасла Красную армию от ещё более мрачного разгрома.

[Frozzolly 861]

11 минуту назад, Hegrie сказал:

Опыт Вязьмы и Сталинграда показал, что оборонительные позиции РККА на фронтах любой плотности немецкое наступление до лета 1943-го остановить были не в состоянии.

Про какие оборонительные позиции в контексте Сталинграда идёт речь?

Сталинград случился не только потому что это было одной из целей операции вермахта на юге летом 42-го(вести наступления на направлениях сразу нескольких групп армий немцы уже не могли), но и из-за неудачи наступления РККА на Харьков как раз перед этим. Т.е. на этом направлении не было в приоритете обороняться. И откуда там плотность в таком случае, если к моменту выхода к городу его обороняла дивизия НКВД. Плотность обороны это посмотрите в этот же период на центральном направлении где-нибудь.

[Hegrie 40]

Позволю себе несколько слов к странности войны и в защиту французов. На правах личного мнения.

 

Опыт первой мировой достаточно явно свидетельствовал о том, что прорыв фронта достаточного насыщенного войсками и имеющего в тылу нормальную транспортную инфраструктуру крайне маловероятен, а развитие этого прорыва в глубину - невозможно.

В первую очередь по причине того, что обороняющаяся сторона будет вводить резервы быстрее, чем атакующая. Её транспортное плечо по мере развития наступления сокращается, а у наступающего растёт. При этом обороняющий снабжает войска за счёт исправной тыловой транспортной сети, в то время как атакующий вынужден "проталкивать" снабжение и резервы через зону боевых действий, где транспортная инфраструктура повреждена либо разрушена.

 

Следовательно, как вытекало из наблюдаемой практики, любое наступление неизбежно будет вырождаться в "проталкивание и выталкивание". Где выиграет тот, кто сможет обеспечить лучший менеджмент резервов - меньше потерять и больше подвезти. Война будет вестись по сути на размер армий - у кого раньше кончатся солдаты, снаряды и винтовки.

При этом Франция заведомо (и сильно) уступала Германии как в размерах мобилизационного резерва (низкая рождаемость, большие потери в ПМВ) так и промышленности. Из чего вытекало совершенно закономерное стремление французских генералов избегать наступательных действий, ибо они ставили Францию в проигрышное положение - потери выше, а потенциал их компенсации - меньше. В игре это, вроде бы, даже неплохо реализовано.

 

Далее - Германия была крайне зависима от внешних поставок. Причём даже не нефти и прочего стратегического сырья, а элементарного продовольствия. В ПМВ она концу войны вполне реально стояла на грани голода. А к концу тридцатых ситуация ощутимо ухудшилась - население росло, а сельскохозяйственное производство сокращалось. Карточная система на многие продукты питания после войны по сути не отменялась. В середине 30-х, в рамках стратегической подготовки нацисты даже её расширили. Несмотря на мирное время. И тот факт, что на торговых переговорах с СССР в 1939 году немцы меняли военные технологии и новейшие образцы вооружения на хлеб тоже был далеко не случайностью. Не от хорошей жизни немцы были настолько щедры.

При отсутствии поставок продовольствия и сырья извне Германия должна была за достаточно небольшое время (год - два) получить голод и дефицит снабжения войск. Даже если  никаких боевых действий бы вообще не происходило.

 

Составленный из этих соображений стратегический план предполагал, что польская армия займёт оборонительные позиции и сможет их удержать до момента, когда французская армия полностью отмобилизуется и сможет начать наступление на германские позиции, воспользовавшись тем, что немцам придётся держать значительные силы на польском фронте и сняв с поляков необходимость в одиночку удерживать всю немецкую армию.

 

Собственно вот здесь всё и пошло не так. Польская армия не смогла удержать немецкого наступления и к моменту завершения французской мобилизации оказывать помощь было уже некому - польское государство агонизировало и немцы могли начать переброску войск на запад.

Поэтому запланированное французское наступление свелось к выдвижению передовых частей в предполье линии Зигфрида. Когда основные силы были развёрнуты на исходных позициях немцы уже осаждали Варшаву, а большая часть польской армии была разгромлена. На этом этапе план был отменён в силу указанного выше - разменивать свои войска на немецкие в новом Вердене на укреплённых линиях на Рейне французы не были готовы.

 

На этом этапе был принят план измора. Как я уже отметил - морская блокада довольно быстро ставила Германию перед выбором - или атаковать, или сдаваться. Удар в лоб на линию Мажино был мечтой французов и кошмаром немцев. Это гарантировало второй Верден с приличными шансами, что немецкие солдаты кончатся всё таки раньше французских.

Оставался реплей первой мировой в Бельгии. Здесь ситуацию ухудшало принципиальное стремление голландцев и бельгийцев к нейтралитету. Голландцы в первую мировую успешно отсиделись. Ну и пример Швейцарии тоже грел душу.

Тем не менее французы активно вели строительство укреплений на бельгийской границе на случай если немцы всё же оттуда пойдут. Однако началось возведение этого продолжения линии Мажино довольно поздно - бельгийцы долгое время были в союзе с Францией и предполагалось, что французские войска займут крепости на бельгийской границе (тот самый Эбен-Эмаель).

 

Собственно именно этим и была обусловлена "странная война" - попыткой уморить немцев голодом и спровоцировать на атаку франко-бельгийской линии укреплений.

[Avros 4,469]

7 минут назад, Hegrie сказал:

Совершенно стандартно оно ими распорядилось. По другому никто не делал. Блицкриг был новостью и неожиданностью.

Да что вы такое говорите, ничего, что идея блицкрига была разработана Альфредом фон Шлиффеном ещё в начале 20 века и первые попытки реализации предпринимались ещё во время 1МВ, собственно весь первоначальный план Германии на ту войну за 1-2 месяца разгромить Францию, после чего переключиться на восточный фронт. 

11 минуту назад, Hegrie сказал:

Ну планирование было несколько другим.

Бельгийцы сохраняли нейтралитет и отказываться от него не хотели. Развёртывать на их территории войска французы как-то не имели возможности. Как и на территории Швейцарии, например.

Что значит другим, план Диль именно это и предполагал. Бельгийцы могли надеяться на нейтралитет, если бы у них не было опыта 1МВ, а он был и именно поэтому оборонительные укрепления строились из расчёте отражения агрессии со стороны Германии, а уже после начала 2МВ с союзниками была договоренность об вводе их войск в случае нападения. Но вот то, как здорово они оборону в Арденнах организовали, что немцы практически беспрепятственно вышли к Маасу, что в дальнейшем вылилось в прорыв под Седаном и окружение группировки войск союзников двигающихся на помощь Бельгии.

37 минут назад, Hegrie сказал:

Международное право, не?

В период войны? Что-то мне подсказывает, что интересы страны важнее.

[Hegrie 40]

4 минуты назад, Avros сказал:

Да что вы такое говорите, ничего, что идея блицкрига была разработана Альфредом фон Шлиффеном ещё в начале 20 века и первые попытки реализации предпринимались ещё во время 1МВ, собственно весь первоначальный план Германии на ту войну за 1-2 месяца разгромить Францию, после чего переключиться на восточный фронт. 

И этот план былинно провалился. Как и попытки устроить стратегический прорыв в глубину фронта под Свенцянами.

На техническом уровне первой мировой блицкриговать не получалось. Ибо скорость продвижения войск лимитировалась скоростью движения конных подвод с боеприпасами и пеших маршей резервных частей.

Ситуацию изменило только появление танковых и механизированных частей. Которые при наличии хоть сколько-нибудь сносных дорог могли быстро продвигаться и обладали достаточной ударной мощью, чтобы самостоятельно опрокидывать заслоны, выставляемые обороняющимся в тылу (с чем не справлялась кавалерия, которую немцы пытались использовать в качестве мобильной силы прорыва под тем же Свенцянами).

Но это французы протормозили. Собственно даже сами немцы к этому пониманию пришли не сразу, и успех наступления в Арденнах оказался довольно неожиданным и для самого немецкого командования. Это уже в мемуарах они начали рассуждать, что "мы с самого начала так хотели". А тогда они писали танковым командирам довольно истеричные приказы остановиться и перейти к обороне...

 

9 минут назад, Avros сказал:

Бельгийцы могли надеяться на нейтралитет, если бы у них не было опыта 1МВ, а он был и именно поэтому оборонительные укрепления строились из расчёте отражения агрессии со стороны Германии, а уже после начала 2МВ с союзниками была договоренность об вводе их войск в случае нападения.

Тем не менее они упорно на него надеялись ссылаясь на опыт Голландии и Швейцарии и на то, что именно нарушение этого нейтралитета втянуло в первую мировую англичан.

Это, конечно, довольно идиотская позиция, особенно учитывая авантюризм Гитлера, но возможности их просто заставить у французов не было. Только объявлять им войну...

 

11 минуту назад, Avros сказал:

В период войны? Что-то мне подсказывает, что интересы страны важнее.

Альтернативой было только самим объявить войну Бельгии. Кнопки "заставить" у французов не было. А давить они вовсю давили всё время. Только бельгийцы не соглашались и всё тут.

 

[Pshechka 71]

13 часа назад, Flamme сказал:

Единственное в чём первый стратегический эшелон по числам уступал немцам, так это в людях. Тут да - недозавершённость мобилизации сыграла роль. А что, как выяснилось после начала вторжения, командование к противодействию немцам готово примерно так же как французское на бумаге, знаете ли, не читалось. Франция, как выяснилось, воевать тоже не была готова - даже при равной численности. 

2,5 млн. РККА против 5,5(4,5) Оси в первом эшалоне. В следующих 2 эшелонах у СССР было еще 2 млн.. Да и вы забыли такую важную вещь как моторизация. 500 тыс. машин против 150 тыс. советских в первом эшелоне. Всего же общее по двум странам это 500 тыс. против 600 тыс. немецких. Это еще не учитывая что качество автопарка немцев было просто несравнимо, половина автопарка СССР это средства изьятые в последний момент из народного хозяйства. Ну и даже в тех же лошадях такое же значительное превосходтсво в столько то раз, хотя точных цифер не помню. Говоря что в остальном все было по ровну вы забываете что все это по ровну побрасали, зачастую не успев даже использовав, из за недостатка количества или же скорости траспорта для снабжение и передвижения.

[Hegrie 40]

23 минуты назад, Pshechka сказал:

2,5 млн. РККА против 5,5(4,5) Оси в первом эшалоне.

Эмм... А можно поподробнее про 5,5 миллионов? По имеющимся у меня данным в Барбароссе немцами изначально было задействовано около 3 миллионов человек из них действующей армии - 2,8 миллиона. Ещё примерно 0,8 млн. финнов и румынов, причём финны к Барбароссе отношения не имели и вступили в войну с задержкой и по собственным оперативным планам. Словаков, хорватов и итальянцев можно особо не считать, они на тот момент воевали с СССР чисто символически.

[Pshechka 71]

21 минуту назад, Avros сказал:

Что значит другим, план Диль именно это и предполагал. Бельгийцы могли надеяться на нейтралитет, если бы у них не было опыта 1МВ, а он был и именно поэтому оборонительные укрепления строились из расчёте отражения агрессии со стороны Германии, а уже после начала 2МВ с союзниками была договоренность об вводе их войск в случае нападения. Но вот то, как здорово они оборону в Арденнах организовали, что немцы практически беспрепятственно вышли к Маасу, что в дальнейшем вылилось в прорыв под Седаном и окружение группировки войск союзников двигающихся на помощь Бельгии.

Да бросьте союзники к тому времени полностью потеряли свой авторитет. Кто им вообще после аншлюса, мюнхенского сговора и фейковых переговоров с СССР доверял им словам, хоть на грамм? Это я еще перечислили самые известные, а там из таких историй вся политика 30-ых годов. Да только по тому как храбро помогли Польше можно было понять чего стоит их защита. Их словам банально не верили и никто в здравом уме не доверял им. у кроме поляков, у которых на фоне русофобии как известно мозг перестает работать. Кто знает о чем они могли в любой момент договориться с Гитлером, учитывая эту странную войну? Да и сами французы прекрасно показали как храбро они будут сражаться. Это сейчас послезнанием у нас есть инфа что британцы потом исправились и показали себя храбро, а тогда это было вообще не очевидно.

 

1 час назад, Hegrie сказал:

Большая часть войск на линии Мажино до капитуляции разбита не была.

Хотя сражаться вместо капитуляции на континенте французам было, конечно, нечем.

 

С таким же успехом можно сказать что большая часть сталинградского или киевского котла была не разбита в момент окружения. Для уничтожения армии не обязательно прорывать каждый дот на Мажино. Известно немцы провались говорю на память как минимум 3 или 5 местах, окружили со всех сторон и рассекли на две или 3-4 части. И во время всего это французы пытались проваться и оступить из окружения.  Такое впечетелние что для настоящего прорыва немцам надо было методично уничтожить абсолютно все укрепления один за одним и тогда бы это был настоящий прорыв. Что за чушь провали в слабых местах и радербанили француские армии на несколько котлов. Это прекрасный и 100% прорыв Линии, а разделение французов на несколько частей это 100% разгром.

[Hegrie 40]

1 час назад, Frozzolly сказал:

Про какие оборонительные позиции в контексте Сталинграда идёт речь?

Фланговые - Брянский и Крымский фронты.

 

1 час назад, Frozzolly сказал:

Т.е. на этом направлении не было в приоритете обороняться.

Кроме Харькова немцы прорывали Брянский фронт, который находился как раз в обороне.

Ну и Керчь, где всё оказалось совсем печально из-за невозможности отступать.

 

А вообще - с приоритетами обороны у РККА было вообще плохо. Обороняться в начале войны наши генералы не любили, и не особо умели. Но ситуации это не меняет - другой РККА у нас не было.

 

2 минуты назад, Pshechka сказал:

С таким же успехом можно сказать что большая часть сталинградского или киевского котла была не разбита в момент окружения. Для уничтожения армии не обязательно прорывать каждый дот на Мажино.

Ну это уже спор о терминологии - какой именно момент считать разгромом.

Строго говоря разгромлена в тот момент была вся французская армия в полном составе.

[Pshechka 71]

15 минут назад, Hegrie сказал:

Эмм... А можно поподробнее про 5,5 миллионов? По имеющимся у меня данным в Барбароссе немцами изначально было задействовано около 3 миллионов человек из них действующей армии - 2,8 миллиона. Ещё примерно 0,8 млн. финнов и румынов, причём финны к Барбароссе отношения не имели и вступили в войну с задержкой и по собственным оперативным планам. Словаков, хорватов и итальянцев можно особо не считать, они на тот момент воевали с СССР чисто символически.

Немецкие вооруженные силы на июнь 1941 года состояли из 7329 тыс. человек. подробнее, 5 220 в ВВС — 1 545, в ВМС - 404, в войсках СС — 160 тыс. чел.. На западе 1950 тыс. человек,  в центральной европе 532 тыс., балканы 212 тыс. Африка 35 тыс., против СССР 4,6 млн.. Подозреваю цифры 3 млн. достигнута многочисленными манипуляциями вроде не включении ряда родов войск и войск прикрытия которые пересекали границу последними. А вы еще забыли Венгров. Да уж задержка на целых три дня, 25 июня 1941 года это вовсе не задержка. И не надо представлять дело так что Финны такие белые и пушистые, не состояли в Оси и вели отдельную справедливую войну. Межвоенные отношения СССР и Финляндии, если проводить аналогию как сейчас между РФ и Украиной. Пограничные боестолкновения, провокации, да что там говорить сама Финляндии была создана на немецких штыках. С таким же успехом здесь удивиляются почему Бельгия и Норвегия не пустила войска союзников забывая(или скорее не зная) начисто всю историю что было до этого.

[Frozzolly 861]

3 минуты назад, Hegrie сказал:

Фланговые - Брянский и Крымский фронты.

Так Брянский как раз-таки тоже был частично задействован в Харьковской операции. Крымский фронт вообще врядли стоит приводить в пример так как он находился фактически на ограниченном плацдарме, плюс на это наложилось абсолютная бездарность его командования.

Причина такого выхода немцев к Сталинграду и далее на юг это из-за неудачи наступления самой РККА на Харьков, когда практически 3 фронта сами попали под подготовленное наступление вермахта на юге куда было заранее собрано чуть ли не всё что можно считать моторизованным. На остальных участках Восточного фронта у немцев моторизованные части были в резерве чуть ли не по 1 неполной дивизии на армию. Т.е. на такой кулак и пыталась наступать части 3-х наших фронтов и в итоге были отброшены и в некоторых местах линия фронта перестала существовать. Так что о какой там эшелонированной обороне может идти речь.

Ну и про невозможность остановить немцев до лета 43-го вы что-то загнули. А что, много они успешно наступали где хотя бы после начала операции "Уран" той же? Да что там Сталинград, про неудержимых немцев на мурманском направлении расскажите ещё. Видимо, им помешали линии Мажино и Зигфрида там.

 

[Hegrie 40]

14 минуты назад, Frozzolly сказал:

Да что там Сталинград, про неудержимых немцев на мурманском направлении расскажите ещё. Видимо, им помешали линии Мажино и Зигфрида там.

Ну теперь осталось только найти горную тундру на западной советской границе

 

Если объективно - подготовленные наступления стратегического уровня - группы армий и армий на основном театре у немцев до Курска развивались без существенных проблем с советской обороной. Успешно обороняться нам удавалось в основном против ослабленного предыдущим наступлением и отрывающегося от коммуникаций противника.

На этом фоне ожидать успешной обороны в Приграничном сражении мне представляется чрезмерно оптимистичным. Увы - проблема не в том, что внезапно напали и войска не были подготовлены, а именно в том, что противостоять немецкому прорыву объективно не получалось.

Опять же смотрите Вязьму. Там те же самые войска и они именно что стояли в обороне, ожидая немецкого наступления. Да ещё целый фронт за ними в резерве на всякий случай. Ничего более существенного организовать на границе летом 1941-го было нереально.

 

26 минут назад, Pshechka сказал:

Немецкие вооруженные силы на июнь 1941 года состояли из 7329 тыс. человек. подробнее, 5 220 в ВВС — 1 545, в ВМС - 404, в войсках СС — 160 тыс. чел.. На западе 1950 тыс. человек,  в центральной европе 532 тыс., балканы 212 тыс. Африка 35 тыс., против СССР 4,6 млн.

 

Вся действующая армия Германии составляла 4,12 миллиона человек. Остальное - нестроевые, учебки, офицерские курсы, помощники ПВО Рейха и прочее.

Развернуть против СССР 4,6 миллиона активных бойцов немцы не могли физически. У них столько просто не было.

Ну и получать группировку Барбароссы просто вычитанием из общего числа других группировок несколько неправильно. Довольно много войск находились в стратегическом резерве и запасе на территории Германии.

 

34 минуты назад, Pshechka сказал:

Подозреваю цифры 3 млн. достигнута многочисленными манипуляциями вроде не включении ряда родов войск и войск прикрытия которые пересекали границу последними.

Даже советское издание 1984 года (специально взял с полки посмотрел) "Великая Отечественная война Советского Союза", которую уж никак нельзя заподозрить в "многочисленных манипуляциях" с целью приуменьшить число войск вторжения даёт цифру в 3,3 млн.

 

38 минут назад, Pshechka сказал:

А вы еще забыли Венгров.

Почему забыл.

Они не принимали участия в боевых действиях до 1-го июля (война была объявлена 27-го июня), да и потом направили на Восточный фронт аж целых 2,5 дивизии.

 

42 минуты назад, Pshechka сказал:

И не надо представлять дело так что Финны такие белые и пушистые, не состояли в Оси и вели отдельную справедливую войну.

Этого я и не говорил.

Я говорил, что финское командование никогда не подчинялось немецкому и не согласовывало с ним свои оперативные планы, исключая совместные действия в северной Карелии (но там речь о масштабе нескольких полков).

Так что с оперативной точки зрения  - они действительно вели отдельную войну, с отдельными планами и целями.

[Avros 4,469]

41 минуту назад, Hegrie сказал:

И этот план былинно провалился. Как и попытки устроить стратегический прорыв в глубину фронта под Свенцянами.

На техническом уровне первой мировой блицкриговать не получалось. Ибо скорость продвижения войск лимитировалась скоростью движения конных подвод с боеприпасами и пеших маршей резервных частей.

Что значит былинно, война началась 1 августа, а к сентябрю уже были под Парижем, и это с учётом уровня оснащенности и того, что Германия изначально воевала на два фронта. Не будь восточного фронта и глядишь в 1914 случилось бы то, что случилось в 1940, и без всяких танков.

1 час назад, Hegrie сказал:

Но это французы протормозили. Собственно даже сами немцы к этому пониманию пришли не сразу, и успех наступления в Арденнах оказался довольно неожиданным и для самого немецкого командования. Это уже в мемуарах они начали рассуждать, что "мы с самого начала так хотели". А тогда они писали танковым командирам довольно истеричные приказы остановиться и перейти к обороне...

Так в Арденнах до соприкосновения с Французами им практически никто не противостоял. 

1 час назад, Hegrie сказал:

Тем не менее они упорно на него надеялись ссылаясь на опыт Голландии и Швейцарии и на то, что именно нарушение этого нейтралитета втянуло в первую мировую англичан.

Это, конечно, довольно идиотская позиция, особенно учитывая авантюризм Гитлера, но возможности их просто заставить у французов не было. Только объявлять им войну...

Какая надежда на нейтралитет, образно говоря стоять на рельсах на пути локомотива и надеяться что он объедет - такое себе. А уж после оккупации нейтральных Дании и Норвегии, надеяться, что пронесет - мог только полный глупец. К возможной войне они готовились и вполне осознанно, начиная с 1933, вот только возможности своих укреплений переоценили.

10 минут назад, Hegrie сказал:

Если объективно - подготовленные наступления стратегического уровня - группы армий и армий на основном театре у немцев до Курска развивались без существенных проблем с советской обороной. Успешно обороняться нам удавалось в основном против ослабленного предыдущим наступлением и отрывающегося от коммуникаций противника.

На этом фоне ожидать успешной обороны в Приграничном сражении мне представляется чрезмерно оптимистичным. Увы - проблема не в том, что внезапно напали и войска не были подготовлены, а именно в том, что противостоять немецкому прорыву объективно не получалось.

Опять же смотрите Вязьму. Там те же самые войска и они именно что стояли в обороне, ожидая немецкого наступления. Да ещё целый фронт за ними в резерве на всякий случай. Ничего более существенного организовать на границе летом 1941-го было нереально.

А ничего, что на все события 1942-1943 оказывал непосредственное влияние 1941: огромные территориальные, ресурсные и людские потери. То, что дивизиям летом 1941, зачастую не до конца укомплектованным, приходилось вступать в бой сходу или на наспех подготовленных позициях, не говоря уж про ширину фронта, который приходилось удерживать, которая могла в несколько раз превышать уставную. В добавок к этому разгром авиации, случившийся в первые дни-недели войны, позволивший немцам захватить полное превосходство в воздухе и ударами штурмовиков сводить на нет попытки мехкорпусов по нанесению контрударов. Как и какими силами можно было в таких условиях противостоять немецкому прорыву? 

Ну и да, даже летом 1941 немцам доводилось утыкаться в прочную оборону, на тех же урах,  но в таких случаях, за счёт мобильности, они просто обходили очаги обороны.

То же касается и Вязьмы, мы имеем последовательный разгром сначала войск ЗапВО, а потом и КОВО, или по вашему это никак на боеспособности армии не сказалось, господство в воздухе, и сосредоточенные для удара 3 танковые группы, вскрыть переброску одной из которых своевременно не удалось. 

По поводу возможности противостоять блицкригу летом 1941, мне кажутся весьма интересными и вполне осуществимыми, рассуждения Исаева А.В. на данную тему, книга "Великая Отечественная альтернатива. 1941 в сослагательном наклонении".

 

 

[Flamme 2,179]

10 часов назад, Avros сказал:

В случае с французами имеем полностью отмобилизованную армию, сосредоточенную у границы, более того у них имелось достаточно времени на слаживание и дополнительную подготовку, тому же СССР всё это приходилось делать в состоянии войны, не той "странной", что шла на западе, а вполне себе реальной, в условиях, когда ситуация на фронте требовала бросать в бой всё новые силы.

А в случае СССР ясное понимание того как делать не надо на весьма ярком французском примере. И тем не менее сделали как не надо, обеспечив разгром первого эшелона в наикратчайшие сроки.

10 часов назад, Avros сказал:

а потом бросим силы им навстречу в надежде занять выгодные оборонительные рубежи быстрее чем это сделаю они - это конечно потрясно, казалось бы и что тут может пойти не так

Как ни странно, но в целом союзники успели занять нужные позиции - к 11-12 мая они уже выходили на линию Антверпен — Намюр — Живе и на реку Диль, где как раз и разгорелись самые ожесточённые бои, в которых немцам так-то реально пришлось тяжко. Вот только на всём этом союзники и погорели, когда выяснилось, что главный удар наносится южнее, как раз туда, где стояли заметно более слабые дивизии. В результате им пришлось ввязаться в маневренную войну - и вот тут-то крупные тактические проколы вылезли в полный рост. Но если бы немцы действовали так, как от них предполагалось, то они реально рисковали увязнуть.

10 часов назад, Avros сказал:

А может быть стоило встать и сражаться, вместо того, что бы по сути подарить оставленную технику врагу?

Весьма логичный вариант с учётом превосходства немцев в численности к этому моменту (к 20-м числам мая 40 дивизий союзников оказались в окружении, ещё порядка 60 оставались на французской территории - с весьма сомнительными возможностями к наступлению - у немцев было порядка 130 дивизий) и полной дезорганизации французских и британских войск. Они имевшуюся-то оборону кое-как сумели организовать только потому, что немцы наступление затормозили. 

10 часов назад, Avros сказал:

Возможности для этого в общем-то были, с учётом господства на море, можно было попытаться обеспечить её снабжение.

Ровно до момента полного сосредоточения Люфтваффе и подтягивания резервов с тяжёлой артиллерией.

И к слову о море - а вы не задумывались, почему англичане, несмотря на свой Гранд Флит, в ПМВ резво начали мониторы строить, когда войскам в Бельгии срочно потребовалась арт.поддержка с моря?

10 часов назад, Avros сказал:

На бумаге численности сравнивать конечно хорошо, но на деле вермахт громил их по частям, непосредственно на фронте имея численное превосходство над противником.

Ну вот и во французской кампании очень хорошо указывать на бумагу, говоря, что союзники были отмобилизованы и готовы, скромно выпуская из виду то, что их лучшим силам пришлось вести встречные бои с немцами в Бельгии, пока мощный танковый кулак Вермахта сносил их оборону южнее при полном превосходстве (на направлении удара их и больше было, и сравнивать ударные дивизии Вермахта с резервными дивизиями французов... ну так себе сравнение), что и привело к полному обрушению всего фронта.

Это был бы аргумент, встреть союзники германский удар не двигаясь с места - вот тут да, им можно было бы предъявить, что они готовились-готовились к обороне и оказались к ней не готовы. А в итоге вышло, что готовились к одному, а делать пришлось другое - к чему командование союзников готово не было - с закономерным исходом. А возможности что-либо исправить немцы уже просто не предоставили, поскольку к середине июня их танки были уже за Луарой и вовсю пёрли в Южную Францию.

 

Проще говоря, возвращаясь к началу, и Союзники в 40-м и СССР в 41-м налажали в своих кампаниях настолько от души, что больше уж вроде и некуда - причём обе стороны вроде как имели и время, и данные (французы по результатам Польской кампании, СССР - по результатам Французской), но воспользовались ими... гм... не в полном объёме. Но там где СССР имел запас прочности за счёт огромной территории (которая повлекла за собой фактор времени/пространства), Франция не имела ничего. Французы не могли, как РККА, слить всю летнюю кампанию и оба стратегических эшелона, но сохранить возможность мобилизации сотен тысяч людей и снабжения их хотя бы простейшим вооружением - просто потому, что имевшиеся у них людские резервы (реально немалые - тут без вопросов) вне собственно Франции требовалось переправлять морем, а каких-то особых промышленных мощностей за пределами континента и вовсе не имелось. Именно поэтому капитуляция Франции была вполне логичным исходом.

И хотя эта капитуляция вне всякого сомнения связана с руководством Франции надо понимать одну вещь - вне зависимости от руководства Франция неминуемо вылетала из войны при любом решении. И окажись на месте Петена те же Черчилль или Сталин они бы не изменили ситуацию. Ну разве, что Франция бы таки продолжила войну, как придаток Великобритании (что и случилось в реальности в случае с де Голлем, только в меньшем масштабе), а немцы взяли бы под прямой контроль не половину страны, а всю целиком.

Изменено 19.08.2019, 19:00:56 пользователем Flamme

[Hegrie 40]

3 минуты назад, Avros сказал:

Что значит былинно, война началась 1 августа, а к сентябрю уже были под Парижем, и это с учётом уровня оснащенности и того, что Германия изначально воевала на два фронта.

То и значит - целью плана являлось не быть в час Х под Парижем, а разгромить французскую армию до завершения русской мобилизации.

И эта задача была провалена полностью и безоговорочно.

 

4 минуты назад, Avros сказал:

Не будь восточного фронта и глядишь в 1914 случилось бы то, что случилось в 1940, и без всяких танков.

Это достаточно маловероятно.

Доля войск восточного фронта, даже включая два пресловутых корпуса, была мизерной.

Взятие Парижа не означало конца войны - как я уже сказал, целью было не столицу взять, а армию разбить. А шанс на это даже в случае успеха битвы на Марне у немцев был довольно скромный. Французы всё равно успевали развернуть восточную армию фронтом на север. Так что даже если бы Париж пал это всего лишь означало что позиционный фронт будет располагаться южнее. Не более.

 

План Шлиффена предполагал выход в тыл французам и принуждение их к сражению перевёрнутым фронтом и в окружении. Что требовало выхода не к Парижу, а к позициям юго-восточнее Парижа. Для этого Клуку фатально не хватало скорости. Даже не учитывая того, что ещё до Парижа его армия кардинально "сточилась" о французскую и британскую оборону и усталость войск.

Восточный фронт мог повлиять на события на Марне, но не на общий исход боёв на западе.

 

10 минут назад, Avros сказал:

Так в Арденнах до соприкосновения с Французами им практически никто не противостоял. 

Речь о наступлении после прорыва. Которое, с точки зрения вышестоящих штабов, шло чрезмерно быстро и с чрезмерно сильным отрывом танковых частей от тылов. Поэтому командование бомбардировало танковые дивизии "стоп-приказами" с требованием подождать отстающую пехоту.

 

22 минуты назад, Avros сказал:

А ничего, что на все события 1942-1943 оказывал непосредственное влияние 1941: огромные территориальные, ресурсные и людские потери.

Повторюсь - Киев и Вязьма. На этот момент потери были далеко не столь огромными, а действовавшие там войска ещё представляли собой кадровые дивизии довоенного формирования.

 

23 минуты назад, Avros сказал:

о, что дивизиям летом 1941, зачастую не до конца укомплектованным, приходилось вступать в бой сходу или на наспех подготовленных позициях, не говоря уж про ширину фронта, который приходилось удерживать, которая могла в несколько раз превышать уставную. В добавок к этому разгром авиации, случившийся в первые дни-недели войны, позволивший немцам захватить полное превосходство в воздухе и ударами штурмовиков сводить на нет попытки мехкорпусов по нанесению контрударов. Как и какими силами можно было в таких условиях противостоять немецкому прорыву? 

Это и означает, что РККА была не в состоянии эффективно сопротивляться немецким ударам.

Разгром авиации занял, как Вы сами пишите, дни и недели. В ходе которых эту авиацию пытались использовать.

Отсутствие подготовленных позиций - в общем тоже аргумент так себе - там же не линия Мажино должна быть. А окопаться на позициях стрелковая дивизия по уставу должна быть в состоянии за сутки-двое.

Удары мехкорпусов в значительной степени сводились на нет не немецкой авиацией (которая в основном нарушала их снабжение), а проблемами организации их применения - длинные марши при отсутствии качественной рембазы, ввод в бой по частям, атаки без поддержки и артиллерийской подготовки и т.д.

 

28 минут назад, Avros сказал:

Ну и да, даже летом 1941 немцам доводилось утыкаться в прочную оборону, на тех же урах

В общем-то практически нигде эта оборона серьёзных проблем не доставила и темпов наступления не снизила. Опыт их прорыва у немцев уже был накоплен, в том числе и во Франции.

 

31 минуту назад, Avros сказал:

Великая Отечественная альтернатива. 1941 в сослагательном наклонении

Ну так он как раз и говорит, что альтернатив там не слишком много - ни упреждающий удар, ни жёсткая оборона выигрыша, скорее всего, не дали бы.

 

[Frozzolly 861]

Снова какие-то очень странные рассуждения о том, что Франция и "союзники" сделали всё возможное чтобы избежать того что случилось и у СССР была якобы похожая ситуация.

Давайте да, в таком случае ударимся в альтернативную историю и представим на какое-то время, что Германия каким-то образом сумела чем-то другим летом 41-го занять свою военную машину. Допустим, она умудрилась из воздуха родить средства для морского десанта в Британию. Ну а что, это же всё условно.

Плюс к этому дадим условие, что Германия нападает на СССР летом 42-го, за месяцев 7 до этого войдя с ним в состояние войны по примеру Франции.

Чтобы бы в таком случае успел сделать СССР? А то некоторые рассуждают, что всё было бы тоже самое.

В авиации были бы доучены пилоты на самолёты новых типов, которых промышленность, перейдя на выпуск в реалиях военного времени ,произвела бы достаточно. Это сколько было бы готовых Ил-2, Ил-4, МиГ-3, Як-1,Лагг-3 и прочих. Для всего этого добра было бы достроены аэродромы на западе.

По танкам. Мехкорпуса все имели бы больше времени на освоение Т-34 и КВ, которых тоже было бы построено чуть ли полностью по штатам на каждый. Про всякие устаревшие модели можно было бы забыть.

Стрелковые корпуса были бы отмобилизованы полностью и плюс развёрнуты новые и новые дивизии.

Система ПВО была бы куда более организована и укомплектована.

На западной границе были бы достроены укрепления и они были бы заняты предназначенными для них частями вкупе с дивизиями первого эшелона. А сапёрные батальона со строительства вернулись бы к своим частям.

Всё развёрнуто по штатам военного времени, никто не находится где-то на другом краю ВО на учениях. Все с тылами, автопарками, боекомплектами,горючим и прочим.

По-моему, разница очень даже немаленькая как бы.

[Avros 4,469]

6 минут назад, Flamme сказал:

А в случае СССР ясное понимание того как делать не надо на весьма ярком французском примере. И тем не менее сделали как не надо, обеспечив разгром первого эшелона в наикратчайшие сроки.

А кто то дал СССР несколько месяцев от начала войны для проведения мобилизации, как это было с АиФ?

13 минуты назад, Flamme сказал:

Как ни странно, но в целом союзники успели занять нужные позиции - к 11-12 мая они уже выходили на линию Антверпен — Намюр — Живе и на реку Диль, где как раз и разгорелись самые ожесточённые бои, в которых немцам так-то реально пришлось тяжко. Вот только на всём этом союзники и погорели, когда выяснилось, что главный удар наносится южнее, как раз туда, где стояли заметно более слабые дивизии. В результате им пришлось ввязаться в маневренную войну - и вот тут-то крупные тактические проколы вылезли в полный рост. Но если бы немцы действовали так, как от них предполагалось, то они реально рисковали увязнуть.

Тут два момента.

Первый: союзники рассчитывали, что Бельгия продержится гораздо дольше, и даст им больше времени на укрепление позиций, у них даже были надежды, что Бельгийцы смогут удержать приграничные укрепления, вот только те пали за день, точно так же, как не удалось помешать немцам захватить переправы на Маасе. Как итог, закрепиться на новых позициях у союзников банально не хватало времени, что бы сдержать противника пришлось бросать в бой танковые соединения. 

Второй момент. То, что происходило южнее и почему они не озаботилиьс о том, чтобы надлежащим образом прикрыть данное направление. Действия группы армий А, наносившей удар через Арденны, серьезного сопротивления которым практически оказано не было, дошли до Седана, форсировали Маас. Резервов, что бы предотвратить прорыв у Французов не оказалось, ну а дальше под угрозой замаяившего окружения и при необходимости отвода войск - фронт начал сыпаться. 

Из Исаева

Цитата

Во Французской кампании 1940 г. «варроном» стал французский главнокомандующий Гамелен. Именно он загнал крупные силы союзников в Бельгию, на рубеж реки Диль. Причем в Бельгию была брошена даже 7-я французская армия, которая первоначально должна была находиться в резерве в тылу. Причем не просто в тылу, а на пути спланированного немцами наступления через Арденны к Ла-Маншу. Французское командование и сам Гамелен ни сном ни духом не предполагали, что через лесистые Арденны будет нанесен мощный удар танковой группой. Поэтому 7-я армия с легким сердцем была отправлена в Бельгию. Когда кампания началась, союзники, словно загипнотизированные, сами направились в ловушку, к реке Диль. Немецкие танки прорывались через Арденны в обход фланга и тыла войск союзников в Бельгии. Французская армия была разгромлена за несколько недель.

Если бы Гамелен просто оставил подчиненные ему армии на границах Франции, если бы 7-я армия осталась в резерве, результат кампании 1940 г. мог быть совсем иным.

 

1 час назад, Flamme сказал:

Ровно до момента полного сосредоточения Люфтваффе и подтягивания резервов с тяжёлой артиллерией.

И к слову о море - а вы не задумывались, почему англичане, несмотря на свой Гранд Флит, в ПМВ резво начали мониторы строить, когда войскам в Бельгии срочно потребовалась арт.поддержка с моря?

Так и у союзников авиация вроде как была, немцы ведь пытались сорвать эвакуацию, вот только у них не вышло и то, что им не удалось достичь воздушного превосходства - одна из причин. А подтягивание резервов это время, которого Франции для восстановления фронта очень сильно не хватало. Да и тяжелой техники для ведения обороны хватало. 

Из вики

Цитата

При эвакуации личного состава английских, французских и бельгийских войск в районе Дюнкерка было брошено практически всё тяжёлое вооружение, техника и снаряжение. В общей сложности, было оставлено 2472 артиллерийских орудия, почти 65 тысяч автомашин, 20 тысяч мотоциклов, 68 тысяч тонн боеприпасов, 147 тысяч тонн топлива и 377 тысяч тонн снаряжения и военного имущества[24], 8 тысяч пулемётов и около 90 тысяч винтовок, в том числе всё тяжёлое вооружение и транспорт 9 английских дивизий.[

Неплохой такой подарочек, для немецкой армии.

 

1 час назад, Flamme сказал:

Ну вот и во французской кампании очень хорошо указывать на бумагу, говоря, что союзники были отмобилизованы и готовы, скромно выпуская из виду то, что их лучшим силам пришлось вести встречные бои с немцами в Бельгии, пока мощный танковый кулак Вермахта сносил их оборону южнее при полном превосходстве (на направлении удара их и больше было, и сравнивать ударные дивизии Вермахта с резервными дивизиями французов... ну так себе сравнение), что и привело к полному обрушению всего фронта.

Так тут всё вопросы к командованию АиФ и слабой согласованности действий с Бельгией, которой они помогать собрались. Что мешало в труднодоступной для танков местности, коими были Ардены, организовать оборону, вместо того, чтобы просто пропустить немецкие части.

 

1 час назад, Hegrie сказал:

То и значит - целью плана являлось не быть в час Х под Парижем, а разгромить французскую армию до завершения русской мобилизации.

И эта задача была провалена полностью и безоговорочно.

Так если так к этому подходить она была провалена уже 4 августа, когда армия РИ перешла в наступление. Да и в 1941 блицкриг у немцев, если судить по итогу, провалился. Вот только вы заявляли, что сама идея блицкрига была чем-то новым, что совершенно не так. 

1 час назад, Hegrie сказал:

Это достаточно маловероятно.

Доля войск восточного фронта, даже включая два пресловутых корпуса, была мизерной.

Да ладно, у Германии 81 дивизия на западном против 23 на восточном. Задейсвтуй эти силы Германия на западном фронте и далеко не факт, что Франция выстояла бы, их то как раз для осуществления планов и не хватило. Да и 120к солдат, переброшенных с западного фронта на восточный, в преддверии битвы под Марной тоже сказались. 

1 час назад, Hegrie сказал:

Речь о наступлении после прорыва. Которое, с точки зрения вышестоящих штабов, шло чрезмерно быстро и с чрезмерно сильным отрывом танковых частей от тылов. Поэтому командование бомбардировало танковые дивизии "стоп-приказами" с требованием подождать отстающую пехоту.

Когда это? Мне известно лишь об стоп-приказе Гитлера перед Дюнкерком.

1 час назад, Hegrie сказал:

Повторюсь - Киев и Вязьма. На этот момент потери были далеко не столь огромными, а действовавшие там войска ещё представляли собой кадровые дивизии довоенного формирования.

Про Вязьму я уже сказал. Что до Киева, сравните продвижение 2 танковой группы с 1-й танковой. Если бы на отражение удара 2-й не ушла значительная часть резервов, не факт что у 1-й, под Кременчугом вообще что-то путное вышло. А удар 2-й танковой на юг, на рисовался после того, как были разгромлены силы ЗапВО в сражения на территории Беларуси.

 

1 час назад, Hegrie сказал:

Это и означает, что РККА была не в состоянии эффективно сопротивляться немецким ударам.

Разгром авиации занял, как Вы сами пишите, дни и недели. В ходе которых эту авиацию пытались использовать.

Отсутствие подготовленных позиций - в общем тоже аргумент так себе - там же не линия Мажино должна быть. А окопаться на позициях стрелковая дивизия по уставу должна быть в состоянии за сутки-двое.

Удары мехкорпусов в значительной степени сводились на нет не немецкой авиацией (которая в основном нарушала их снабжение), а проблемами организации их применения - длинные марши при отсутствии качественной рембазы, ввод в бой по частям, атаки без поддержки и артиллерийской подготовки и т.д.

Так РККА на момент 22 июня отмобилизована не была, естественно, что она не могла эффективно сопротивляться немецким ударам. И все последующие события именно это и демонстрируют. А дальше эффект домино. 

Так не всегда даже эти сутки двое были, ну и держать фронт в 15 км или 40-50 - разницы для вас тоже никакой? Да и нельзя сравнивать наспех подготовленные за день позиции, с заранее отстроенными укреп. районами. А там где их успели занять у немцев всё проходило не очень гладко. Да их умели преодолевать, но для этого требовалось подтянуть тяж. артиллерию и штурмовать по всем правилам - а это то самое время, которое в условиях, когда одна армия отмобилизована, а вторая нет, имело критическое значение. А в реалиях лета 1941, когда стрелковая дивизия занимает фронт на 40-50 км, а против неё ударный кулак танковой группы - результат был закономерен.

1 час назад, Hegrie сказал:

В общем-то практически нигде эта оборона серьёзных проблем не доставила и темпов наступления не снизила. Опыт их прорыва у немцев уже был накоплен, в том числе и во Франции.

Так и запишем, оборонительные действия РККА в 1941 никак на темпе продвижения Вермахта не сказались, я так понимаю вы сторонник распутицы и генерала Мороза?

 

1 час назад, Hegrie сказал:

Ну так он как раз и говорит, что альтернатив там не слишком много - ни упреждающий удар, ни жёсткая оборона выигрыша, скорее всего, не дали бы.

Да ладно.

Цитата

Поскольку на Западном фронте ситуацию удалось спасти от сползания к катастрофе, на Юго-Западном фронте остаются две армии внутренних округов — 16-я и 19-я. Это позволяет, так же как и в Белоруссии, заблаговременно занять рубеж старой границы. Поэтому положение Юго-Западного фронта осталось устойчивым даже после начала немецко-румынского наступления с территории Румынии. Армии Конева и Лукина были использованы для парирования возникшего кризиса.

 

Только построение обороны с достаточной плотностью в километрах на дивизию могло обеспечить устойчивость фронта. 

Разницы между реальной катастрофой, и тем, как могла бы развиваться ситуация при заблаговременном сосредоточении сил, то о чём собственно Исаев и пишет, вы упорно замечать не хотите?

_________

добавлено 2 минуты спустя

@Frozzolly

Я бы к этому ещё добавил, что РККА не стало бы сидеть 8 месяцев в ожидании, когда же там немцы ударят, заведомо отдавая инициативу в руки противника.

[Frozzolly 861]

Про Французскую кампанию можно почитать в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

[Flamme 2,179]

2 часа назад, Frozzolly сказал:

Чтобы бы в таком случае успел сделать СССР? А то некоторые рассуждают, что всё было бы тоже самое.

Ах вот вы о чём... А где я говорил о схожести стратегической? Схожесть была в том, что и французы в 40-м, и РККА в 41-м оказались не готовы к маневренной войне и противодействию мощным танковым кулакам. И в итоге это привело к одинаковым сценариям, когда немцы прут вперёд, а их противники судорожно пытаются реализовать хоть что-то из запланированного (правда в разном масштабе) в том хаосе, который воцарился и быстро разрастается, а заканчивается всё тем, что целые армии оказываются в ловушке и методично уничтожаются/сдаются/таки умудряются свалить и всё это повторяется до победного.

Но разница в том, что в первом случае "до победного" ждать пришлось недолго - уже второй этап кампании был откровенным избиением младенцев. А вот во втором немцев просто не хватило на переваривание всё новых и новых соединений по трём расходящимся направлениям сразу.

А вот стратегические причины этих катастроф, согласен - были разными: у СССР незавершённость мобилизации и недостаточная концентрация сил, а у союзников реализация их же собственного плана, помноженная на, как выяснилось, весьма сомнительную профпригодность высшего командования. А на нижних уровнях, повторюсь, всё свелось к банальному неумению обороняться в конкретных условиях: наступление танковых групп с окружением максимально возможного числа врагов (зачастую наиболее боеспособных). И вот это наблюдалось, что на Западе, что на Востоке.

И да - замечу, что это не я начал сравнивать Францию в 40-м и СССР в 41-м.

1 час назад, Avros сказал:

Так тут всё вопросы к командованию АиФ и слабой согласованности действий с Бельгией, которой они помогать собрались. Что мешало в труднодоступной для танков местности, коими были Ардены, организовать оборону, вместо того, чтобы просто пропустить немецкие части.

Дык вроде никто и не спорил, что главной бедой Союзников было их командование.

1 час назад, Avros сказал:

Так и у союзников авиация вроде как была, немцы ведь пытались сорвать эвакуацию, вот только у них не вышло и то, что им не удалось достичь воздушного превосходства - одна из причин. А подтягивание резервов это время, которого Франции для восстановления фронта очень сильно не хватало. Да и тяжелой техники для ведения обороны хватало. 

А немцы толком и не успели начать наступление. К тому моменту, когда они, наконец, подтянули резервы и артиллерию союзники уже заканчивали эвакуацию. Но даже в таких условиях немцы продолжали атаки и медленно продвигались вперёд - причём без танков ибо приказ не только ограничивал подступы к Дюнкерку (не ближе, чем на 10 км), но ещё и запрещал использовать танки против блокированной группировки.

1 час назад, Avros сказал:

А кто то дал СССР несколько месяцев от начала войны для проведения мобилизации, как это было с АиФ?

А кто-то мешал СССР не пытаться концентрировать войска на самой границе? Например концентрация войск в Львовском и Белостокском выступах началась ещё в 40-м году, хотя опасность того, что эти силы могут попасть в ловушку понятна уже из самой сути понятия "выступ". И что удивительного в том, что они таки в ловушку и попали (в результате только Белостокский выступ стал могилой для 23-х дивизий)? При том, что был ведь уже перед глазами пример французов, у которых наиболее мощную группировку тупо окружили ударив подвижными частями в более слабую.

Изменено 19.08.2019, 21:51:14 пользователем Flamme

[Hegrie 40]

47 минут назад, Avros сказал:

Так если так к этому подходить она была провалена уже 4 августа, когда армия РИ перешла в наступление. Да и в 1941 блицкриг у немцев, если судить по итогу, провалился. Вот только вы заявляли, что сама идея блицкрига была чем-то новым, что совершенно не так. 

При желании эту идею можно возвести аж в Древний мир.

Наступление правого немецкого фланга в 1914 к концепции блицкрига как прорыва фронта с разрушением тыла и глубоким обходом никакого отношения не имеет. Если же расширять её до любых манёвренных действий на флангах - так Ганнибал под Каннами римлянам такой блицкриг устроил...

 

Впрочем, я вообще о блицкриге не говорил. Я говорил о том, что опыт первой мировой показал бесперспективность попыток глубокого прорыва. Тогда за всё время боевых действий на европейских театрах ни разу не удалось его успешно осуществить, несмотря на неоднократные попытки.

Опыт же польской кампании был не слишком однозначен в силу специфики исходной конфигурации фронта и явного превосходства немцев в тяжёлом вооружении. Тем более, что один из наиболее эффектных танковых прорывов там закончился масштабным провалом - прорвавшаяся к Варшаве 4-я танковая дивизия завязла в уличных боях, понесла огромные потери и в итоге была вынуждена отступить. От штурма города отказались в пользу его осады. В Польше вообще с классическим блицкригом не особо сложилось. Немцы польские армии разбивали, но больших котлов практически не получалось.

 

59 минут назад, Avros сказал:

Да ладно, у Германии 81 дивизия на западном против 23 на восточном. Задейсвтуй эти силы Германия на западном фронте и далеко не факт, что Франция выстояла бы, их то как раз для осуществления планов и не хватило.

Вы про вообще ситуацию войны на один фронт? Тогда там в принципе всё меняется вплоть до отсутствия необходимости самого плана Шлиффена, который и придуман-то был именно за тем, чтобы действовать на двух фронтах по очереди.

 

1 час назад, Avros сказал:

Когда это? Мне известно лишь об стоп-приказе Гитлера перед Дюнкерком.

Например 15 мая командование потребовало от танковых корпусов прекратить наступление до подхода отставшей пехоты 12-й армии. Но танковые командиры начали бомбардировать руководство возражениями, и оно на следующий день не слишком охотно, но разрешило им провести ограниченное наступление "для расширения плацдарма". Каковое расширение  танкисты протрактовали в крайне широком смысле, фактически начав полноценное наступление, на которое не то что приказа, разрешения не было.

Тогда же, 16 мая, Клейст вообще отстранил Гудериана от командования с формулировкой "за неподчинение приказам" именно потому, что тот игнорировал требования Клейста не отрываться от пехоты.

 

1 час назад, Avros сказал:

Про Вязьму я уже сказал.

Что именно?

Там были достаточно неплохо укомплектованные и обученные части на заранее подготовленных (причём капитально подготовленных - помните фотографии копаемых москвичами противотанковых рвов?) позициях.

 

1 час назад, Avros сказал:

Так РККА на момент 22 июня отмобилизована не была, естественно, что она не могла эффективно сопротивляться немецким ударам.

Почему?

На границе были развёрнуты первоочередные части, укомплектованные по штатам военного времени в численности вполне сопоставимой с атакующими немецкими.  Превосходства у них не было, но так и громить немцев от них вроде не требуется. Хотя бы избежать собственного разгрома.

Что они они могли быть раздёрганы на учебные сборы, не приведены в боевую готовность и сидели в палаточных лагерях в зоне досягаемости артиллерии с сопредельной территории - это проблемы командования и управления, а не неотмобилизованности.

 

1 час назад, Avros сказал:

Да их умели преодолевать, но для этого требовалось подтянуть тяж. артиллерию и штурмовать по всем правилам

Немцы не штурмовали их тяжёлой артиллерией. Ни во Франции, ни у нас. Для этого использовались сапёры штурмовых групп и развёрнутые на прямую наводку зенитки. Вторые блокировали огонь ДОТов, первые подрывали наземные части и забрасывали внутрь взрывчатку и дымовые шашки.

Дальше уже сбор похоронных команд из пленных или местных жителей и вынос трупов из казематов...

 

Тяжёлую артиллерию немцы использовали для других задач.

 

1 час назад, Avros сказал:

А там где их успели занять у немцев всё проходило не очень гладко.

Вязьма?

 

1 час назад, Avros сказал:

Так и запишем, оборонительные действия РККА в 1941 никак на темпе продвижения Вермахта не сказались, я так понимаю вы сторонник распутицы и генерала Мороза?

Вообще-то я говорил о фортификации.

И да - на темпе немецкого продвижения больше сказывались контратакующие, а не оборонительные действия РККА.