История. Мифы. Баланс.

[Volchenock 2,998]

Только что, xenofob сказал:

И еще пара фактов:  Спустя сутки после вторжения было создано марионеточное государство, на которое были завязаны все дипломатические отношения. Спустя два месяца, все разговоры об этом правительстве резко заглохли, и снова начались переговоры с законным правительством страны. Еще через месяц, законному правительству, был выдвинут ультиматум, который уже мало отличался от довоенных требований.  Тоже, только факты

Действительно, а почему ультиматум не выдвигали признанному коммунистическому правительству ФДР? Иметь дела с "самозваным белогвардейским буржуазным правительством Финляндии" недопустимо!

[Gronep 319]

36 минут назад, xenofob сказал:

И еще пара фактов:  Спустя сутки после вторжения было создано марионеточное государство, на которое были завязаны все дипломатические отношения. Спустя два месяца, все разговоры об этом правительстве резко заглохли, и снова начались переговоры с законным правительством страны. Еще через месяц, законному правительству, был выдвинут ультиматум, который уже мало отличался от довоенных требований.  Тоже, только факты

 

Было создано не государство, а правительство. Уже второй раз вынуждаете вас поправлять уже дзцатый раз демонстрируя вашу собственную безграмотность. Будьте осторожнее.

Озвученные факты ваши заявления никак не подтвеждают. Вот совсем. 

Кстати вы договор о дружбе с этим марионеточным правительством читали?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Рекомендую, особенно обратить внимание на вторую статью. Иногда от скромности советских руководителей того времени мне аж грустно становится.

Изменено 05.07.2019, 15:19:32 пользователем Gronep

[xenofob 120]

12 минуты назад, Gronep сказал:

Было создано не государство, а правительство. Уже второй раз вынуждаете вас поправлять уже дзцатый раз демонстрируя вашу собственную безграмотность. Будьте осторожнее.

*Привычно игнорирует  очередную попытку оппонента перевести безнадежно проигранный спор по истории в область лингвистики... *

12 минуты назад, Gronep сказал:

Озвученные факты ваши заявления никак не подтвеждают. Вот совсем.

Потому что вам так не хочется. А все доказательства обратного - недостаточные. По той очевидной причине, что вам так не хочется.

Изменено 05.07.2019, 15:19:59 пользователем xenofob

[Gronep 319]

1 минуту назад, xenofob сказал:

*Привычно игнорирует  очередную попытку оппонента перевести безнадежно проигранный спор по истории в область лингвистики... *

 

*Грустно вздыхает уровню сегодняшнего образования и отсутствия понимания разницы между двумя разными терминами*

 

1 минуту назад, xenofob сказал:

Потому что вам так не хочется. А все доказательства обратного - недостаточные. По той очевидной причине, что вам так не хочется.

 

Нет, потому что одно не является следствием другого. Вы несколько раз упоминали логику - так вот у нее есть законы, которые рекомендую соблюдать что бы быть уверенным в каком либо споре.

[xenofob 120]

@Gronep

Ок, в последний раз.

1)30 ноября. Началась война

2) 1 декабря - создана ФДР, "договор о дружбе" заключен

3)4 декабря - телеграмма Молотова Лиге Наций - нет никакой Финляндии, есть только ФДР

4)Газеты - декабрь - речь Молотова - нет никакой Финляндии, есть только ФДР

5)2 месяца боёв, результаты хуже прогнозируемых (я очень надеюсь, что тут мы не встрянем на очередные два часа)

6)конец января, из риторики представителей СССР исчезли все упоминания о ФДР. 

7)Конец февраля - ультиматум, требования близки к довоенным.

8 ) Март - "happy end"

Вопрос - если все шло по плану, то почему в конце января все упоминания о ФДР как отрезало? Если это была просто страшилка для Финляндии, и у СССР всё шло просто прекрасно, то зачем стрелять себе в ногу, отказываясь от оной? Если изначально ни о какой ФДР дело и не шло, зачем она усиленно "форсилась"? 

[Avros 4,328]

40 минут назад, Gronep сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Рекомендую, особенно обратить внимание на вторую статью. Иногда от скромности советских руководителей того времени мне аж грустно становится.

Спасибо, не был знаком с его содержимым раньше. Казалось бы от созданного тобой марионеточного правительства можно было бы потребовать подписать, что угодно. Но даже тут СССР придерживается того, что хотел от Финляндии изначально, что подтверждает его полную последовательность в данном вопросе. Вот только, увы, ваш опонент этого понять не способен.

[Gronep 319]

1 минуту назад, xenofob сказал:

 

Вопрос - если все шло по плану, то почему в конце января все упоминания о ФДР как отрезало? Если это была просто страшилка для Финляндии, и у СССР всё шло просто прекрасно, то зачем стрелять себе в ногу, отказываясь от оной? Если изначально ни о какой ФДР дело и не шло, зачем она усиленно "форсилась"? 

 

Я могу ответить на все эти вопросы, но это будет именно то чем любите говорить вы и не люблю я. Домыслы.

 

Я бы предположил на расчет на восстание пролетариата в Финляндии, эту гипотезу я уже упоминал в сообщении №435. Если бы оно произошло - Красная Армия пошла бы до конца и правительство в таком случае было бы подготовлено. Ну и да, если бы Финляндия отказывалась признавать ультиматум и войскам бы пришлось оккупировать всю территорию - тогда тоже посадили бы руководство ФДР. Но даже в этих случаях взяли бы опять же все тоже самое. (Читай упомянутый вами договор).

ФДР в моих глазах это один из путей достижениях тех же целей (защита Ленинграда, порты в Финляндии и прочее по мелочи).

 

Цитата

Спасибо, не был знаком с его содержимым раньше. Казалось бы от созданного тобой марионеточного правительства можно было бы потребовать подписать, что угодно. Но даже тут СССР придерживается того, что хотел от Финляндии изначально, что подтверждает его полную последовательность в данном вопросе. Вот только, увы, ваш опонент этого понять не способен.

 

Справедливости ради - до сегодняшнего дня сам не читал. Мне как то в голову не приходила необходимость. Ну а что до оппонента, как известно спор ведется не для переубеждения собеседника, а для влияния на того кто следит за спором. Хотя не уверен что поможет.

[Avros 4,328]

А что за ультиматум со стороны СССР к Финляндии в конце февраля (сижу с телефона, что делает поиск не очень удобным)? В той же вики протнего не слова, а говориться, что переговоры о мире в начале марта были инициированы со стороны финов. Так же наталкивался на информацию, что Финляндия во второй половине февраля просила союзников оказать давление на СССР по поводу организации мирных переговоров.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[xenofob 120]

@Gronep

То есть, вы наконец признали то, что всё это время говорил я. Планы на замену независимой Финляндии на подконтрольную ФДР были, но в следствии ряда причин, этого не произошло. Все наши разногласия, в итоге, сводятся, относятся ли к этим причинам неудовлетворительная скорость и эффективность военной кампании.

21 минуту назад, Avros сказал:

Казалось бы от созданного тобой марионеточного правительства можно было бы потребовать подписать, что угодно. Но даже тут СССР придерживается того, что хотел от Финляндии изначально, что подтверждает его полную последовательность в данном вопросе.

Если ты собираешься забрать под свой контроль всю страну, то какая разница, как будет называться тот или иной кусок? В этом документе они могли и дарственную на Ленинград выписать, ситуацию это бы не изменило ни на грамм.

7 минут назад, Avros сказал:

А что за ультиматум со стороны СССР к Финляндии в конце февраля

Цитата

The Finnish government received the first tentative peace conditions from the Soviet Union (through Stockholm) on 31 January 1940. By this point, the regime had greater claims before the start of the war. The demands were that Finland cede the Karelian Isthmus, including the city of Viipuri, and Finland's shore of Lake Ladoga. The Hanko Peninsula was to be leased to the Soviet Union for 30 years.

Finland rejected these demands and intensified its pleas to Sweden, France and the United Kingdom for military support by regular troops

...

Finnish Foreign Minister Väinö Tanner arrived in Stockholm on 12 February and negotiated the peace terms with the Soviets through the Swedes.  ... On 25 February, the Soviet peace terms were spelt out in detail. 

 

Изменено 05.07.2019, 16:15:00 пользователем xenofob

[Gronep 319]

12 минуты назад, xenofob сказал:

@Gronep

То есть, вы наконец признали то, что всё это время говорил я. Планы на замену независимой Финляндии на подконтрольную ФДР были, но в следствии ряда причин, этого не произошло. Все наши разногласия, в итоге, сводятся, относятся ли к этим причинам неудовлетворительная скорость и эффективность военной кампании.

 

Я выдвинул предположение вот и все. Ни одного факта подтверждающего такую точку зрения нет. Вы попросили домысел - я озвучил.

Но я предпочитаю факты и историю как науку, а не как публицистику. Если хотите обмениваться домыслами и гипотезами так сразу и скажите. Это просто не ко мне. 

 

12 минуты назад, xenofob сказал:

Цитата

Finnish Foreign Minister Väinö Tanner arrived in Stockholm on 12 February and negotiated the peace terms with the Soviets through the Swedes. German representatives, not aware that the negotiations were underway, suggested on 17 February that Finland negotiate with the Soviet Union. ... On 25 February, the Soviet peace terms were spelt out in detail. 

 

 

Как солидно выглядит... а источник вы указывать конечно не будете.

Изменено 05.07.2019, 16:24:23 пользователем Gronep

[Gronep 319]

10 минут назад, Avros сказал:

А что за ультиматум со стороны СССР к Финляндии в конце февраля (сижу с телефона, что делает поиск не очень удобным)? В той же вики протнего не слова, а говориться, что переговоры о мире в начале марта были инициированы со стороны финов. Так же наталкивался на информацию, что Финляндия во второй половине февраля просила союзников оказать давление на СССР по поводу организации мирных переговоров.

 

 

Точный текст не знаю, но результат ультиматума по сути сам текст договора, так как он был принят. Хотя можно ли это назвать ультиматумом... не знаю, тут надо разбираться в дипломатических моментах. На счет общения Финляндии с союзниками... Я вот ненавижу такие заголовки, попахивают сильно бульварщиной. Финляндия просила помощи у "всего цивилизованного мира", что впрочем неудивительно. Она маленькая беззащитная и бедная северная страна, которая не может вести продолжительную войну с индустриально развитым на ее фоне Советским Союзом. 

А вот непосредственно по поводу организации мирных переговоров мы вряд ли в обозримом будущем вообще найдем какие то фактические признаки тех или иных маневров. Если такие документы и есть то они либо неизвестны либо засекречены.

[xenofob 120]

12 минуты назад, Gronep сказал:

Как солидно выглядит... а источник вы указывать конечно не будете.

Это уже просто википедия.  Лень уже, честно говоря, что-то серьезно искать.

 

7 минут назад, Gronep сказал:

На счет общения Финляндии с союзниками... Я вот ненавижу такие заголовки

Ну из песни слов не выкинешь. Что-то вроде такого, я так понимаю, финнами должно было писаться регулярно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 05.07.2019, 16:29:48 пользователем xenofob

[Gronep 319]

1 минуту назад, xenofob сказал:

Это уже просто википедия.  Лень уже, честно говоря что-то серьезно искать.

 

Увы там ссылок не указано.

 

[xenofob 120]

5 минут назад, Gronep сказал:

 

Увы там ссылок не указано.

 

Та часть, что вы выделили, ссылается на 

Цитата

• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (2002) [1991]. The Winter War: The Russo–Finnish War of 1939–40(5th ed.). Aurum Press. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

(по мнению википедии, по крайней мере, сам я это не читал )

Изменено 05.07.2019, 16:36:26 пользователем xenofob

[Avros 4,328]

44 минуты назад, xenofob сказал:

@Gronep 

Если ты собираешься забрать под свой контроль всю страну, то какая разница, как будет называться тот или иной кусок? В этом документе они могли и дарственную на Ленинград выписать, ситуацию это бы не изменило ни на грамм.

 

Это по-прежнему остаётся лишь вашими домыслами, о якобы желании СССР взять под контроль всю Финляндию. Если оно было, что же помешало воплотить это в жизнь, для чего было СССР идти на мир в условиях когда он смог добиться успехов и прорвать оборону финов в Карелии, на которую последние возлагали большие надежды.

И где хоть слово в том тексте, что вы привели, про ультиматум, если там речь о условиях, при выполнении которых СССР готов пойти на заключение мира.

Изменено 05.07.2019, 16:57:27 пользователем Avros

[xenofob 120]

5 минут назад, Avros сказал:

Если оно было, что же помешало воплотить это в жизнь, для чего было СССР идти на мир...

Если совсем коротко - политика. Каждый день локальной войны повышал шанс втянуться в войну глобальную. Немцы были заинтересованы в скором конце войны, угрожающей поставкам необходимой им руды. Шведы испытывали давление с требованиями военного прохода со стороны Союзников, которые вряд ли помогли бы финнам, но вот саму Швецию оккупировали бы с удовольствием.

Плюс, в марте же начинается один из кошмаров немецких логистов -  "Rasputitsa". С учетом же рельефа Финляндии....

19 минут назад, Avros сказал:

И где хоть слово в том тексте, что вы привели, про ультиматум, если там речь о условиях, при выполнении которых СССР готов пойти на заключение мира.

 

Цитата

The Finns proposed an armistice on 6 March, but the Soviets, wanting to keep the pressure on the Finnish Government, declined the offer. The Finnish peace delegation travelled to Moscow via Stockholm and arrived on 7 March. The USSR made further demands as their military position was strong and improving.

Та же самая википедия, буквально один абзац от того, что я скидывал по вашей просьбе ранее.

[Flamme 2,144]

58 минут назад, Avros сказал:

Если оно было, что же помешало воплотить это в жизнь, для чего было СССР идти на мир в условиях когда он смог добиться успехов и прорвать оборону финов в Карелии

Ставшая очевидной бессмысленность попытки силового установления дружественного режима. Уже к январю 40-го было очевидно, что правительство Куусинена население Финляндии не просто не признаёт, а откровенно отвергает. И, положим, посадить его во главе Финляндии СССР сумел бы с лёгкостью - после прорыва линии Маннергейма у финнов не было шансов остановить РККА - но что бы было дальше догадаться тоже нетрудно: его бы или моментально скинули, или его пришлось бы поддерживать советскими штыками, пойдя на фактическую оккупацию Финляндии. Это не устраивало СССР ни дипломатически (достаточно вспомнить, что правительство СССР с редкостным упорством пыталось представить нападение на Финляндию, как помощь ФДР в борьбе с бунтовщиками, взращёнными прежним правительством (гениальная в своей упоротости формулировка) - типа мы тут не при делах - нас просто попросили помочь), ни политически (получить бурлящий котёл на северной границе в и без того неспокойное время в планы Сталина явно не входило - а в случае попытки советизации он бы получился однозначно и его пришлось бы давить).

Проще говоря - в данном случае минусы банально перевешивали плюсы. При любых раскладах.

 

Хотя, ИМХО, даже те результаты, которые были достигнуты, не перевешивали минусов, которые СССР получил в итоге Зимней войны - главным из которых была резкая переориентация Финляндии на Германию - просто потому, что выбора у финнов (особенно после оккупации немцами Норвегии) уже не осталось. Точнее один остался: полностью подчиниться СССР - но по понятным причинам он не рассматривался даже в шутку.

[Avros 4,328]

1 час назад, xenofob сказал:

Если совсем коротко - политика.

1. Каждый день локальной войны повышал шанс втянуться в войну глобальную.

2. Немцы были заинтересованы в скором конце войны, угрожающей поставкам необходимой им руды. 3. Шведы испытывали давление с требованиями военного прохода со стороны Союзников, которые вряд ли помогли бы финнам, но вот саму Швецию оккупировали бы с удовольствием.

Плюс, в марте же начинается один из кошмаров немецких логистов -  "Rasputitsa". С учетом же рельефа Финляндии....

1.  О какой глобальной войне вы говорите? О вялотекущем противостоянии АиФ и Германии с около нулевой активностью со стороны союзников, я бы не стал называть её глобальной. Да и союзники на тот момент были больше озабочены тем, как сорвать поставки руды в Германию из Швеции. Вот если бы они оккупировали Норвегию, как собирались, это могло бы стать тревожным звоночком для СССР, а до этого их полноценное военное вмешательство была весьма маловероятным.

2. Каким образом война на севере угрожала поставкам ресурсов из СССР в Германию, имевших на тот момент сухопутную границу. Если речь про поставки из Швеции, то и тут для Германии были куда более опасными планы союзников, и в действительности она вполне себе успела сыграть на опережение с оккупацией Норвегии.

3. Вот если бы они это сделали, СССР стоило начать беспокоится. А до тех пор он мог спокойно завоевывать Финляндию, если бы у него были подобные планы.

1 час назад, xenofob сказал:

Та же самая википедия, буквально один абзац от того, что я скидывал по вашей просьбе ранее.

И опять не слова про "ультиматум",  требования по мирному договору им не являются.

[Avros 4,328]

@Flamme

В целом ваши рассуждения вполне здравые и логичные. Но у меня есть ряд замечаний.

45 минут назад, Flamme сказал:

бурлящий котёл на северной границе в и без того неспокойное время в планы Сталина явно не входило - а в случае попытки советизации он бы получился однозначно и его пришлось бы давить).

С чего вы взяли, что получился бы бурлящий котел. Ведь его не было ни на присоединенных территориях Польши, ни на территориях стран Прибалтики. Точно так же, как Германия не испытывала серьёзных проблем в оккупированных ей странах. Любое местное сопротивление, без оказания поддержки извне, было бы быстро подавлено. Здесь опять таки можно взять в пример ту же Польшу. Собственно, как не составило проблем установить нужные режимы в странах Европы, вошедших после войны в зону советского влияния.

Мне кажется самое простое объяснение, здесь будет и самым правильным, и не нужно выискивать то чего не было и пытаться притянуть за уши факты. СССР не планировал оккупацию Финляндии и не ставил перед собой подобных задач, поэтому и не стал их реализовывать, хотя такая возможность и была. Хватало и других проблем, что бы тратить ресурсы на присоединении Финляндии.

1 час назад, Flamme сказал:

Хотя, ИМХО, даже те результаты, которые были достигнуты, не перевешивали минусов, которые СССР получил в итоге Зимней войны - главным из которых была резкая переориентация Финляндии на Германию - просто потому, что выбора у финнов (особенно после оккупации немцами Норвегии) уже не осталось. Точнее один остался: полностью подчиниться СССР - но по понятным причинам он не рассматривался даже в шутку.

Как мне кажется, одним из важнейших результатов, стало выявление огромного количества проблем связанных с армией, а также получение опыта боев в достаточно непростых условиях, без чего все в 1941 могло сложиться гораздо хуже. Что до того, что эта война толкнцла Финляндию в сторону Германии. Тут стоит учитывать, что Финляндия изначально не была дружественным для СССР государством, и при нападении Германии на СССР в любом случае стала бы плацдармом. Апологеты теории, что если бы не Зимняя война, то Финляндия осталась бы нейтральной, почему-то постоянно забывают и не учитывают это, как и тот факт, что в походе на восток участвовали все страны, находившиеся под влиянием Германии (та же Венгрия).

[xenofob 120]

23 минуты назад, Avros сказал:

О какой глобальной войне вы говорите? О вялотекущем противостоянии АиФ и Германии с около нулевой активностью со стороны союзников, я бы не стал называть её глобальной.

О той глобальной войне, что через год начнется на границе СССР. О той глобальной войне,  в которой, в той или иной мере поучаствовали почти все страны мира, о той, что унесла десятки миллионов.... ну и так далее. Может слыхали о такой?

27 минут назад, Avros сказал:

Если речь про поставки из Швеции

Угу.

28 минут назад, Avros сказал:

то и тут для Германии были куда более опасными планы союзников,

Угу, поэтому она, соответственно, прикладывала усилия, чтобы это войну завершить. Политика, ага. И Швеция, на удивление, не хотела, чтоб её оккупировали. А Союзники хотели.... помочь братской Финляндии, да.... В какой конфигурации этот закипающий котёл наиболее вероятно мог рвануть, я, честно говоря, не имею ни малейшего понятия.... Полагаю, в правительстве СССР тоже с ясновидящими была напряженка.....

Я просто хочу напомнить, что планы по бомбежке Баку вполне себе были готовы. Реальной подготовки по ним не было, но долго ли...

36 минут назад, Avros сказал:

И опять не слова про "ультиматум",  требования по мирному договору им не являются.

И снова воспользуемся википедией, раз у вас не получается это делать самому.

Цитата

Ультима́тум (лат. ultimatum — доведённое до конца) — требование, связанное с ограничением времени, данного на его исполнение, а также с угрозой серьёзных последствий в случае его неисполнения. 

Нужно ли мне дополнительно объяснять, что отказ от прекращения огня, и наступление РККА, происходящее параллельно переговорам, могло казаться окружающим чуточку.... угрожающим?