История. Мифы. Баланс.

[Volchenock 2,998]

11 час назад, Flamme сказал:

И этими силами немцы и итальянцы добились чуть менее, чем нихрена.

Ну не скажи, возможно вся ВМВ была лишь отвлекающим маневром чтобы привести к власти Тито.

[Avros 4,328]

В 06.07.2019 в 11:38, Feas сказал:

Создание марионеточного государства. С учетом, что СССР легко могла влить его в свой состав, как и Прибалтику и восточную Польшу. Фактически это также устраняло всякую угрозу с севера от подготовленных сил прогерманской Финляндии. Норвегия, напомню, была независимой, да и местность от неё не ахти.

Ну так создание, пусть и марионеточного государства, не равносильно стирания Финляндии, она как была, так бы и осталась, только правящая верхушка бы сменилась на лояльную по отношению к СССР. 

В 06.07.2019 в 11:46, Feas сказал:

Прибалтику не стерли, хочешь сказать?

Как были государствами так и остались, вот если бы их в виде областей в состав РСФСР включили, тогда да можно было бы говорить о стирании. 

 

В 06.07.2019 в 11:31, Disa_ сказал:

в данном случае значение имеет мнение только одного человека - Сталина И.В., а он опасался сепаратного мира Германии и западных Союзников до самого конца

До конца чего и с каких пор? Мне в целом интересно откуда вы это взяли. Опасения возникают не на пустом месте, а с учётом имеющейся информации о попытках воюющих сторон наладить контакты с подобной целью. Ну и раз речь зашла о 1944, то если вы не в курсе, Московское перемирие, было подписано в том числе и Англией, так что никакого поскорей закончить с финляндией, что бы сосредоточиться на Германии, пока та не заключила сепаратный с союзниками и в помине не было. Ну либо извольте подтвердить свои слова.   

В 06.07.2019 в 11:31, Disa_ сказал:

разбить армию противника мало, тут нужно было оценивать способность и желание населения к сопротивлению оккупации, с Прибалтикой прокатило, а с Финляндией нет, прагматизм голимый

тут уже писали про "правительство ФДР" о чем тогда речь ваще?

Да что вы такое говорите: Польша, Дания, Норвегия, Бельгия, Нидерланды, Франция (список можно было бы продолжать и дальше) - совершенно с вами не согласны. Само по себе население не способно оказывать серьезное сопротивление оккупации. То же партизанское движение, получившее широкое распространение на оккупированных Германией территориях СССР, и доставлявшее немцам определенные проблемы, было результатом организованной и целенаправленной деятельностью правительства СССР, прилагавшему усилия по его созданию и поддержке. 

 

В 06.07.2019 в 13:05, xenofob сказал:

Давайте. 1. Тем, что угрожала Швеции. Союзники требовали военного прохода от Швеции, формально для помощи Финляндии. Чем больше проходило времени, тем больше был нажим, в точности как в случае с Норвегией. Однако при согласии на это, крайне вероятным была оккупация самой Швеции Союзниками. 2. Кроме поставки руды через Норвегию, была возможность вести руду через порты самой Швеции. Зимой этот путь замерзал, поэтому пропускная способность этого торгового маршрута была ниже, чем через Норвегию, тем не менее, потеря Норвегии для Рейха теоретически только уменьшала поставки руды(на самом деле всё конечно сложнее, ибо оккупация Норвегии Союзниками оказала бы сильнейший эффект на Швецию, как это произошло в РИ с оккупацией Норвегии Рейхом), в то время как оккупация Швеции сразу полностью лишала Рейх этих поставок.

1. Так. Давайте сначала разберемся с военным проходом. Вы карту того региона видели, как вы себе представляете маршрут войск союзников, движущихся в Финляндию через Швецию? В теории союзникам военный проход, если бы они в конце 1939 начале 1940 вдруг решили, что войны с Германией не достаточно и нужно повоевать ещё против СССР, мог бы понадобиться, если их войска высадились в Норвегии. Или высаживаться в портах на юге Швеции, чтобы потом через всю страну сухопутным путем добираться до границы с Финляндией? И это под боком у Германии, в зоне досягаемости их ВВС и флота, не кажется ли вам подобное через чур рискованным?

Да, под предлогом помощи Финляндии, Англия пыталась надавить на Норвегию и Швецию, дабы ввести войска на их территорию и отрезать Германию от поставок руды, но заключение мира между СССР и Финляндией в марте 1940 ничего ровным счётом не изменило (план R4 реализация которого началась в апреле 1940). Вот только Германия их опередила, ведь Норвегия была не только путем транзита руды, но и позволяла обеспечить контроль Северного моря. Ключевым моментом является то, что и без Зимней войны, цели Англии и Германии по отношению к Норвегии и Швеции никоим образом не изменились бы. Англия оказывала давление на эти страны с самого начала войны с Германией, так же, как это было и в 1МВ.

2. Ну если верить википедии, через Норвежский Нарвик поставлялось 80% железной руды, так что оккупация Норвегии союзниками очень сильно бы сказалась на поставках оной в Германию. Да и про другие виды сырья одним их основных источников которых для Германии являлась Норвегия с Швецией, забывать не стоит. Ну и брать Швецию не взяв предварительно Норвегию для союзников было бы весьма проблематично. Дабы хоть немножко вернуть тему в русло обсуждения HOI 4, замечу, что значимость данных стран для Германии в игре никоим образом не раскрыта.

 

В 06.07.2019 в 13:05, xenofob сказал:

Не говоря уже о том, что англичанам, опираясь на Гранд Флит, вести десантные высадки на периферии  прямо напрашивающееся решения, а вот для Рейха - одна сплошная головная боль. 

Вот только затянули они с данным моментом, действуй союзники в данном вопросе более решительно, а не занимайся не пойми чем в период с сентября 1939 по март 1940, и всё в целом могло сложиться по другому. Потеря поставок из стран Скандинавии оказалась бы для промышленности Германии серьезным ударом.

 

В 06.07.2019 в 13:05, xenofob сказал:

Честно говоря, у меня нет никакого желания снова вместо истории обсуждать лексикологию русского языка, но хорошо, давайте еще раз.

Итак, я подхожу к вам в темной подворотне, и говорю  классическое" Кошелек - или жизнь! " Будет ли это угрозой, и соответственно ультиматумом? Думаю, да.

Вы отказываетесь,  и я начинаю вас бить. При этом приговариваю, "если ты отдашь кошелек, я прекращу тебя убивать." Является ли это предложение менее угрожающим? Думаю, нет.

Если уже на этом этапе вы со мной не согласны, то можете считать предложение СССР(а также дальнейшие требования на переговорах, появляющиеся по мере успехов наступления РККА) абсолютно чем угодно.

Мне не интересно обсуждать приведенную вами аналогию, тем более, что она  некорректна и совершенно не отражает действительность. Как это бывает в большинстве случаев при обсуждении чего-либо на форуме, каждый останется при своем мнении, не взирая на все доводы оппонента.  

[xenofob 120]

 

7 часов назад, Avros сказал:

Так. Давайте сначала разберемся с военным проходом

Цитата

 The plan was to get Norwegian and Swedish permission to send an expeditionary force to Finland across northern Norway and Sweden, ostensibly to help the Finns. But once in place, they were to proceed to take control of the harbours and the iron ore mines, occupying cities such as Gävle and Luleå and denying German access to the Swedish iron ore. In this way, an unsuspecting Norway and Sweden would be presented with a fait accompli. Realizing this danger, however, and the consequent possibility of Allied or German occupation and of the war being waged on their territory, both the Swedes and the Norwegians refused to allow this proposal

 

7 часов назад, Avros сказал:

но заключение мира между СССР и Финляндией в марте 1940 ничего ровным счётом не изменило

Цитата

Scandinavian reluctance to allow Allied troops onto their territory had halted the original Allied plan for using aid to Finland as a pretext for moving in troops, but on March 12, 1940, the Allies decided to try a "semi-peaceful" invasion nonetheless. Troops were to be landed in Norway, and proceed into Sweden to capture the Swedish iron ore mines. However, if serious military resistance was encountered, they were not to press the issue. However, Finland sued for peace on March 12, so this plan had to be abandoned as well. The Germans were partly aware of these Allied intentions, as they had intercepted radio traffic showing that Allied transport groups were being readied. A few days later, they also intercepted messages confirming that the Allies had abandoned their plan and were to redeploy their forces.

Та же самая википедия...

7 часов назад, Avros сказал:

2. Ну если верить википедии, через Норвежский Нарвик поставлялось 80% железной руды, так что оккупация Норвегии союзниками очень сильно бы сказалась на поставках оной в Германию.

Эм... ну вы же понимаете, что эта а руда в Нарвике не спавнится? Добывается она в Швеции, и доставляется в Нарвик, потому что это наиболее удобный маршрут. Если Нарвик был бы оккупирован, то использовали бы другой маршрут, менее удобный.

Но я в общем-то и не спорю, что Норвегия для Рейха важна. Только, как бы, Зимняя война угрожала и Норвегии и Швеции. Без Зимней войны, желание АиФ оккупировать Норвегию и Швецию, никуда, разумеется, не делось бы.... Но время, время.... Всё всегда упирается во время.... А СССР подарила шикарный casus belli.

 

7 часов назад, Avros сказал:

Ну так создание, пусть и марионеточного государства, не равносильно стирания Финляндии, она как была, так бы и осталась, только правящая верхушка бы сменилась на лояльную по отношению к СССР. 

Как были государствами так и остались, вот если бы их в виде областей в состав РСФСР включили, тогда да можно было бы говорить о стирании. 

Ясно, так и запишем. 17 июля 1941 Белорусская ССР, в дальнейшем решившая называть себя Рейхскомиссариатом Остланд,  объявила войну СССР.  Бельгия и Нидерланды(тоже решившие добавить модную приставку "Рейхскомиссариат" к названию) горячо приветствовали нового союзника...

Каких только интересных фактов про Вторую Мировую не узнаешь каждый день.....

[Avros 4,328]

1 час назад, xenofob сказал:

Та же самая википедия...

Эм... здесь вы привели всё то, о чём я и так уже писал. Зимняя война, никоим образом на цели союзников и Германии по отношению к Норвегии и Швеции не влияла и была лишь предлогом, которым пытались воспользоваться союзники. Они вполне себе могли не мудрить, а реализовать вторжение ещё в 1939.

1 час назад, xenofob сказал:

Эм... ну вы же понимаете, что эта а руда в Нарвике не спавнится? Добывается она в Швеции, и доставляется в Нарвик, потому что это наиболее удобный маршрут. Если Нарвик был бы оккупирован, то использовали бы другой маршрут, менее удобный.

Да, но это один из наиболее удобных путей, на который была завязана значительная часть поставок, а с альтернативой были определенного рода трудности. Из той же википедии

Цитата

Germany did not have a sufficient domestic supply of iron ore, used in the production of steel. Before the war, large quantities of iron ore were imported from mines in the French province of Lorraine. Since September 1939, this supply was no longer available. So shipments from the other large supplier, Sweden, were essential for the production of tanks, guns, ships, rail cars, trucks and other implements of war. In the northern part of the Baltic Sea, the Gulf of Bothnia, lies the Swedish port of Luleå from where in the summer a quantity of ore was shipped. It was frozen in winter, so for several months each year the Swedes shipped most of their iron ore by rail through the ice-free port of Narvik, in the far north of Norway. In a normal year, 80% of the iron ore was exported through Narvik. The only alternative in winter was a long rail journey to Oxelösund on the Baltic Sea, south of Stockholm, which was not obstructed by ice. However, British intelligence suggested that Oxelösund could ship only one fifth of the weight Germany required. Travelling inside Norwegian territorial waters for most of the trip the shipping from Narvik was virtually immune to British interception attempts. To the Allies, stopping the shipping and thus starving German industry was vitally important.

 

2 часа назад, xenofob сказал:

Но я в общем-то и не спорю, что Норвегия для Рейха важна. Только, как бы, Зимняя война угрожала и Норвегии и Швеции. Без Зимней войны, желание АиФ оккупировать Норвегию и Швецию, никуда, разумеется, не делось бы.... Но время, время.... Всё всегда упирается во время.... А СССР подарила шикарный casus belli.

Ничего шикарного в нём не было, вы сами приводили цитату, что Норвегия и Швеция отказались от столь заманчивого предложения союзников, пропустить войска через их территорию. А времени с сентября 1939 у них было предостаточно, просто нужно было решительней действовать и сразу в полную силу воевать.

2 часа назад, xenofob сказал:

Ясно, так и запишем. 17 июля 1941 Белорусская ССР, в дальнейшем решившая называть себя Рейхскомиссариатом Остланд,

А разве Рейхскомиссариатом Остланд можно называть государством, как таковым?.

[xenofob 120]

12 минуты назад, Avros сказал:

Эм... здесь вы привели всё то, о чём я и так уже писал. Зимняя война, никоим образом на цели союзников и Германии по отношению к Норвегии и Швеции не влияла и была лишь предлогом, которым пытались воспользоваться союзники.

Эм... ну да. Я бы правда использовал не "предлогом" а "поводом". И то, что АиФ размахивали этим поводом, как кистенем, нервировало немцев. О чем я, собственно, и говорил.

Немцы оказались в той крайне непростой ситуации, что Норвегия представляла для них огромнейший чемодан без ручки. Контроль Норвегии Союзниками ставил крест на хоть сколько-то осмысленной деятельности Кригсмарине вне Балтики, и затруднял поставки необходимой руды. Но при этом - десантная высадка против подавляюще превосходящего флота противника. При этом - необходимость контролировать огромнейшую протяженность побережья. Стоит ли говорить, что немцы с восторгом бы приняли нейтралитет Норвегии  - для них идеально было бы, если бы её вообще на глобусе не было. Однако по этой причине, нейтралитет Норвегии категорически  не устраивал АиФ. Шансы на то, что АиФ, не получив желаемого результата политическим и экономическим давлением, решили бы оставить Норвегию в покое, были изначально исчезающе малы, но надо же взрослым людям хоть на что-то надеяться? И в этой ситуации любые действие, понижавшие эти самые исчезающе малые шансы, были для немцев как серпом по.... сердцу.

Если же беседовать в рамках механики HOI, то АиФ wargoal генерировали, а СССР поднял  world tension  на десяток пунктов, и сэкономил им месяц. А потом заключил мир, и tension понизилось.

    Забавно, но я про этот самый " "semi-peaceful" invasion", который в марте планировался, сам ничего не знал. То бишь, АиФ, если бы Финляндия и СССР мир в марте не заключили, могли обогнать немцев с занятием Норвегии. Не думаю, что это принципиально повлияло бы на результат "Везерюбунга", но альтернатива довольно любопытная. 

28 минут назад, Avros сказал:

А разве Рейхскомиссариатом Остланд можно называть государством, как таковым?.

Я слегка утрирую, конечно, но чем он принципиально отличается от потенциального ФДР, глава которой был сотрудником советских спецслужб, а правительство было набрано из людей, которых в Финляндии не было десятилетиями?

Цитата

While officially located outside the German Reich in a legal sense, these entities were directly controlled by their supreme civil authorities (the Reichskommissars), who ruled their assigned territories as German governors...

As in most other territories conquered by the Germans, local administrators and bureaucrats were pressured to continue their regular day-to-day operations (especially at the middle and lower levels) albeit under German oversight. 

 

[Avros 4,328]

16 минут назад, xenofob сказал:

Забавно, но я про этот самый " "semi-peaceful" invasion", который в марте планировался, сам ничего не знал. То бишь, АиФ, если бы Финляндия и СССР мир в марте не заключили, могли обогнать немцев с занятием Норвегии. Не думаю, что это принципиально повлияло бы на результат "Везерюбунга", но альтернатива довольно любопытная. 

Я бы с осторожностью относился к данному тексту, ссылки на какой-либо источник там нету. Меня в первую очередь смущает дата, 12 марта они принимают решение о проведении подобной операции, но тут вдруг узнают, что Финляндия с СССР подписали мир, звучит мало правдоподобно, переговоры о мире начались значительно раньше и мне сомнительно, что информация об этом не дошла до союзников. Да и между принятием плана и началом его реализации, как правило проходит время на подготовку. К примеру вот, что пишут в википедии об первоначальном плане

Цитата

The first intervention plan, approved on 4–5 February 1940 by the Allied High Command, consisted of 100,000 British and 35,000 French troops that were to disembark at the Norwegian port of Narvik and support Finland via Sweden while securing supply routes along the way. Plans were made to launch the operation on 20 March under the condition of a formal request for assistance from the Finnish government (this was done to avoid German charges that the Franco-British forces constituted an invading army). 

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Т.е. от момента принятия плана, до момента начала его реализации отводилось почти полтора месяца. Оттуда же

Цитата

On 20 March, a more aggressive Paul Reynaud became Prime Minister of France and demanded an immediate invasion; Chamberlain and the British cabinet finally agreed and orders were given.

Как мне кажется, основная проблема тут была не в наличии какого-то там повода, а в откровенной нерешительности правительств Англии и Франции.

 

1 час назад, xenofob сказал:

Стоит ли говорить, что немцы с восторгом бы приняли нейтралитет Норвегии  - для них идеально было бы, если бы её вообще на глобусе не было.

Ну не надо так, Норвегия ведь тоже являлась для Германии источником ресурсов. Или вы подразумевали вхождение этих территорий в состав Рейха?

47 минут назад, xenofob сказал:

Я слегка утрирую, конечно, но чем он принципиально отличается от потенциального ФДР, глава которой был сотрудником советских спецслужб, а правительство было набрано из людей, которых в Финляндии не было десятилетиями?

Серьезно над этим не задумывался, но в списке государств-марионеток в вики его нету, в отличии от ФДР. Хотя в Английской версии упоминается Белорусская центральная рада. 

[xenofob 120]

8 часов назад, Avros сказал:

Я бы с осторожностью относился к данному тексту, ссылки на какой-либо источник там нету. Меня в первую очередь смущает дата, 12 марта они принимают решение о проведении подобной операции,

Нашел в итоге, на что тот текст ссылается:

Цитата

For this the French Prime Minister, M Daladier, desired une opération brusquée,6 but the British did not. The Chiefs of Staff canvassed the pro's and con's of rushing our 'volunteers for Finland' ashore at Narvik and perhaps the southern ports in the hope that Norwegian opinion might accept or even welcome a fait accompli. But it was not until the eleventh hour or later, namely at 6:30pm on 12th March, three days after the Finns were known in London to be negotiating for terms with the Russians, that instructions to commanders for action along these lines received Cabinet approval—and even then the execution of our plans still presupposed some degree of acquiescence, at least on the part of the Norwegian and Swedish Governments. This had not been secured when the Finnish surrender, announced on the night of 12th/13th, put an end to the only argument which had any chance of persuading the Scandinavian Governments or peoples to hazard their neutrality.

THE CAMPAIGN IN NORWAY By T. K. Derry - C.O.S Chiefs of Staff Committee  C.O.S.(40)277(S). CAB 80/105

 

9 часов назад, Avros сказал:

Т.е. от момента принятия плана, до момента начала его реализации отводилось почти полтора месяца.

Ну так это всё тот  же план, менялось исключительно то, под каким соусом его подать.

9 часов назад, Avros сказал:

Как мне кажется, основная проблема тут была не в наличии какого-то там повода, а в откровенной нерешительности правительств Англии и Франции.

О, решимости там у некоторых хватало, один план решительней другого. Просто пока политики договорятся.....

Цитата

Within a month from the outbreak of war Mr Churchill, as First Lord of the Admiralty, had pressed the Cabinet for leave to mine the Leads at some point north of Bergen, but at that time it was still possible to hope that our war trade agreements with the Scandinavian Powers might bring about a sweeping reduction in the export of Swedish iron to Germany. In November the Cabinet decided as a long term programme to reconstruct the Northern Barrage of antisubmarine mines across the North Sea, which would eventually make minelaying in the Leads necessary (as in 1918), and the Chiefs of Staff were instructed to report on the military factors which would be involved in stopping the iron ore traffic from Narvik.[5] In December, both before and after a meeting of the Supreme War Council on the 19th,[6] at which the Thyssen memorandum was produced by the French, Mr Churchill pressed again for the immediate mining of the Leads or the patrolling of the waters by the Royal Navy...

 

9 часов назад, Avros сказал:

Ну не надо так, Норвегия ведь тоже являлась для Германии источником ресурсов. Или вы подразумевали вхождение этих территорий в состав Рейха?

Я о том, что плюсы обладания Норвегией даже близко не перевешивают тот ворох минусов, связанный с ее оккупацией.

Цитата

Все годы оккупации в Норвегии находились пехотные и танковые войска. В частности, в 1940 г. тут базировались семь пехотных дивизий, в 1941 г. – три армейских корпуса... К концу 1943 г. общая численность немецкой армии в Норвегии составила 380 тыс. человек

Norway was the most heavily fortified country during the war: several hundred thousand German soldiers were stationed in Norway, in a ratio of one German soldier for every eight Norwegians. Most German soldiers considered themselves fortunate to be in Norway, particularly in comparison with those experiencing savage combat duty on the Eastern Front.

И это в условиях войны против СССР...

А англичане потом всю войну развлекались тем, что сливали информацию о скором полномасштабном вторжении в Норвегию и устраивали диверсии, держа немцев в тонусе.

Цитата

The War Diary of the German Naval Operations Staff for 13th January, 1940, stated that the Chief of the Naval Operations Staff thought that the most favorable solution would be the maintenance of the neutrality of Norway, but he harboured the firm conviction that England intended to occupy Norway in the near future, relying on the tacit agreement of the Norwegian Government....

Furthermore, on 13th March, the defendant Jodl recorded in his diary: "Führer does not give order yet for 'W' (Weser Exercise). He is still looking for an excuse."

 

[Avros 4,328]

21 минуту назад, xenofob сказал:

Ну так это всё тот  же план, менялось исключительно то, под каким соусом его подать.

Да, и в результате Германия их опередила.

21 минуту назад, xenofob сказал:

О, решимости там у некоторых хватало, один план решительней другого. Просто пока политики договорятся.....

Так я политиков, за которыми было принятие окончательных решений, и имел ввиду, тех, кто всю эту кашу с войной и заварил.

21 минуту назад, xenofob сказал:

Я о том, что плюсы обладания Норвегией даже близко не перевешивают тот ворох минусов, связанный с ее оккупацией.

Очень странно называть минусами необходимость держать войска для защиты территорий, с которых ты получаешь ресурсы, как природные, так и людские. С таким же успехом можно сказать, что от захвата Франции тоже было больше минусов, чем плюсов, ведь там тоже необходимо было держать силы и немалые. Ну и в отсутствии Норвегии, Германии точно так же пришлось бы держать силы для защиты Швеции.

Изменено 11.07.2019, 08:15:53 пользователем Avros

[xenofob 120]

8 минут назад, Avros сказал:

Очень странно называть минусами необходимость держать войска для защиты территорий, с которых ты получаешь ресурсы, как природные, так и людские.

Ну с людскими проще всего:

Цитата

Furthermore, about 15,000 Norwegians volunteered for combat duty on the Nazi side; of the 6,000 sent into action as part of the Germanic SS, most were sent to the Eastern front.

По поводу ресурсов, конечно сложнее.  Сложно найти точные данные по экспорту/импорту, все больше общие слова.

Из плюсов - алюминий, да, весьма ценная штука для Рейха.

Из минусов - постройка заводов по добыче алюминия, не принесшая ни грамма, прочие строительные работы...

Цитата

In June 1941 Göring raised the target of the Norwegian expansion programme to 240 000 mtpy of aluminium by 1945. The capacity of Norwegian aluminium industry failed to meet this ambition. Difficulties in fulfilling the programme already appeared in 1941; difficulties which got worse when the fortunes of war changed. The expansion programme became a failure. None of the planned smelters was completed, and the whole scheme did not produce an ounce of aluminium. 

Цитата

The Germans were also involved in a huge project to build a road and a railroad from Trondheim to Narvik (which the Norwegians finished after the war), and a lot of construction troops were present to work on these constructions and coastal fortifications.

Спорное, на мой взгляд, в итоге получилось приобретение....

46 минут назад, Avros сказал:

у и в отсутствии Норвегии, Германии точно так же пришлось бы держать силы для защиты Швеции.

Ну так я и не говорю, что Везерюбунг в РИ был ошибочным решением, я говорю, что в том гипотетическом сценарии, в котором АиФ оставили бы Норвегию в покое, для Германии наилучшим решением было бы сделать то же самое.  Германия физически не могла оккупировать весь мир. Даже в том случае, если бы мир был бы и не против. Немцев бы не хватило...

P.S. Кстати, пока искал информацию, нашел весьма любопытное исследование, объем поставок руды Швецией 1933-1944, и роль Нарвика в экспорте. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

[Antony 84]

Самый курьезный американский провал в истории
Командование Американской армии любит называть свои боевые операции…ну, как-то…элегантно, что ли? Освобождая от японской оккупации остров Кыска, название подобрали теплое и домашнее. «Коттедж» — уникальная операция, над которой продолжают хихикать многие военные. Япония не потеряла ничего в той операции, а армия США понесла существенные потери – триста бойцов убитыми и ранеными, и эсминец, подорвавшийся на мине. А ларчик просто открывался – к моменту начала боев за остров Кыска там никого не было. От кого освобождала Америка остров? Почему не сработала разведка? А наблюдатели? Они где были? Остров Кыска входит в гряду Алеутских островов. Его длина составляет 35 км, в ширину, на разных участках, достигает 10 км. Вся площадь равна 278 кв. км. На острове есть вулкан. Он неактивный. На острове никто постоянно не проживает. Если только рыбаки. С тех пор, как Аляска продана Америке, остров принадлежит американской державе. Но японцам, из вредности, вероятно, остров понадобился. Летними днями 42-го японские морпехи, высадившись на острове, уничтожили метеостанцию, принадлежавшую американским ВМФ. На острове разместился гарнизон, примерно в десять тысяч человек. Так разведка донесла. Остров Японии оказался не нужен, хотя сначала и были высажены на островах Атту и Кыска рабочие десантники порядка по тысяче двести бойцов. Потом перебросили еще войска, связистов и ПВО. Базу подводных лодок создали. Но в целом, острова не понадобились. Слегка мешали беспокоящие налеты авиации и морской патруль подлодок…Но август 42-го принес атаку с моря американскими эсминцами и крейсерами. Самолеты нанесли бомбовый удар. И дальше самолеты нечасто совершали налеты. Началась подготовка к операции «Коттедж». Для удобства, на соседних островах построили взлетно-посадочные полосы, разместили истребители. Они стали обеспечивать безопасность бомбардировщиков, осуществлявших налеты на остров. Активные действия американских самолетов отрезали остров от остальных островов, принадлежащих Японии. Хотя в этом не было существенной необходимости. Гарнизон был небольшим, исход войны решить не мог. Снабжение гарнизона шло только с подводных лодок. Но население Америки, подогреваемое военными, требовало вернуть остров под юрисдикцию США. Для адмирала Кинкейд это стало первоочередной задачей. Ему хотелось немедленной атаки. Но начал он с маленького гарнизона, расположенного на Атту. Бои шли три недели. Америка потеряла в кровавой бойне за маленький остров почти две тысячи человек убитыми и ранеными. Очень много оказалось «небоевых» потерь. Люди попросту обморозились. Япония потеряла 2900 своих бойцов. Остров Атту захватили. Адмирал считал, что следующий остров Кыска он сумеет взять, если войска будет больше. К острову подошли 100 кораблей, а десант составил 29 тысяч человек. Канада «подогнала» 5,5 тысяч бойцов. Все солдаты экипированы в арктическое обмундирование. Помимо всего, авиаудары стали ежедневными. И американцы таки высадились на остров 15 августа. Никто не мешал, не оказывал сопротивления. Но битые американцы считали, что в глубине острова их ждут японские ниндзя, закрепившиеся на высотах вулкана. Но хитрые японцы не появлялись. Только на исходе вторых суток американцы поняли, что японский гарнизон покинул остров. США тщательно готовили операцию, а противник бежал. На острове боев Япония не планировала. Командование японской армией, осознав, что остров им не удержать, под прикрытием густого тумана вывезли весь гарнизон. Всего 45 минут потребовалось гарнизону, чтобы провести рискованную операцию под носом у противника. С трудом верится, но захват острова Кыска, совершенно пустого, обошелся внушительными потерями американским военным. 31 солдат погиб, 50 оказались ранеными, и 130 обмороженными. На мине подорвался эсминец. Это была лучшая операция японских войск в Тихом океане.
Источник: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Москит 8,599]

14 часа назад, Antony сказал:

Самый курьезный американский провал в истории

 

Но начал он с маленького гарнизона, расположенного на Атту. Бои шли три недели. Америка потеряла в кровавой бойне за маленький остров почти две тысячи человек убитыми и ранеными. Очень много оказалось «небоевых» потерь. Люди попросту обморозились. Япония потеряла 2900 своих бойцов. Остров Атту захватили.

 

На острове боев Япония не планировала. Командование японской армией, осознав, что остров им не удержать, под прикрытием густого тумана вывезли весь гарнизон. Всего 45 минут потребовалось гарнизону, чтобы провести рискованную операцию под носом у противника. С трудом верится, но захват острова Кыска, совершенно пустого, обошелся внушительными потерями американским военным. 31 солдат погиб, 50 оказались ранеными, и 130 обмороженными. На мине подорвался эсминец. Это была лучшая операция японских войск в Тихом океане.

Выглядит, как будто японцы на Атту славно облажались)))

Цитата

Американцы потеряли 549 человек убитыми и 1148 ранеными, кроме того, порядка 2100 человек составили небоевые потери, в основном от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. или Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. из-за неподходящего к климату обмундирования. Что касается японцев, американцы доложили о 2351 найденном убитом и ещё несколько сотен были похоронены самими японцами в ходе сражения. Число оставшихся в живых японцев составило всего 28 человек. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Что же касается Кыски, то японцы вывели гарнизон за две недели до, если верить Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , не было никакой рискованной операции под носом в тумане)))

 

Ну и формулировки у цитируемого Вами автора, конечно, знатные) "потеряла в кровавой бойне за маленький остров почти две тысячи человек убитыми и ранеными", "обошелся внушительными потерями американским военным. 31 солдат погиб, 50 оказались ранеными, и 130 обмороженными", словно речь не о ВМВ, а о какой-то спецоперации против колумбийского наркокартеля)))

[Antony 84]

Один труп за один год. Вся правда о французском Сопротивлении во Второй мировой войне.

Как известно, нацистская Германия подписала капитуляцию с несколькими странами-победительницами – СССР, США, Великобританией,с Францией в качестве свидетеля. Тем не менее, не слишком известно, кого в основном поддерживали французы…

Есть очень много героических фильмов про «маки» – партизан французского Сопротивления. Кино довольно эпичное, и часто показывает тяжёлые бои между гитлеровской армией и местными повстанцами: такого масштаба и зрелищности, что «Игра престолов» обзавидуется. Наши ленты советского времени тоже прославляли жителей Франции как союзников – например, «Нормандия-Неман». Да, действительно: были и партизаны, и герои, и лётчики, воевавшие в советской армии. Однако замалчивается, сколько французов встало на сторону Гитлера. И в этом вся проблема…

Единственное убийство

Франция сдалась немецким войскам 22 июня 1940 года, продержавшись против бронетанковой армады нацистов лишь 43 дня. Вскоре в городе Виши было основано профашистское правительство во главе с маршалом Анри Петеном, после встречи с Гитлером провозгласившим курс на сотрудничество («коллаборацию») с Третьим рейхом.

Никакого сопротивления оккупантам во Франции не было больше года (!). Немцы спокойно гуляли по улицам французских городов, ели пирожные в кафе, развлекались в борделях. Лишь 21 августа 1941 года коммунист Пьер Жоржес застрелил офицера немецких ВМФ Антона Мосера в метро Парижа: это стало первым случаем убийства нациста во Франции. В остальном, французы охотно шли на работу к гитлеровцам.

В октябре 1940-го абвер (служба немецкой разведки) прекратил приём внештатных осведомителей во Франции: в стране и без того уже насчитывалось… 32 000 «стукачей», опутавших сетью все города, информируя оккупантов о «подозрительном поведении» соседей. 3000 французов записались в «Легион добровольцев против большевизма», и отправились воевать в СССР: эти части понесли тяжёлые потери под Москвой. В 1944 году была основана дивизия СС «Шарлемань» («Карл Великий») – туда вступили 7 000 французских граждан: по иронии судьбы, многие эсэсовцы из Франции в конце апреля 1945-го защищали в Берлине рейхстаг, и сложили там головы.

В 1943-м появилась так называемая «милиция»: вооружённые отряды по типу СС, состоящие из французов-добровольцев, боровшихся вместе с немцами с Сопротивлением и охотившихся за евреями (76 000 еврейских стариков, женщин и детей были отправлены в концлагеря, большинство назад не вернулось): за год в ряды «милиции» встали 45 000 боевиков. В 1941 году было создано «французское гестапо» (Carlingue) – следственные органы, помогавшие нацистам вычислять «врагов, семитов и коммунистов»: его возглавили два профессиональных уголовника, Анри Лафон и Пьер Лутрель, набрав в организацию 32 000 бывалых бандитов, чьей обязанностью было мучить, расстреливать и убивать. Разнятся данные о том, сколько конкретно французов служило в вермахте – называлась минимальная цифра в 100 тысяч (!) коллаборантов: в любом случае, в советский плен попало 23 000 граждан Франции, воевавших против нас на Восточном фронте.

Охотники на евреев

Губернаторы французских колоний в Индокитае, Африке и на арабском Востоке тоже поддержали союз с Третьим рейхом. Уже в сентябре 1940-го года союзники потерпели поражение в Сенегале, попытавшись захватить город Дакар – возлюбившие Гитлера французы потопили 3 корабля и сбили 6 самолётов Великобритании. Правда, везение вскоре закончилось. 35 000 «солдат Виши» вступили в бой с англичанами в Сирии и Ливане летом 1941-го, в боях были убиты и ранены 10 000 человек. «Вишистов» разгромили. То же самое случилось и в Алжире. Только там сопротивление оказывали 60 000 французских военных – в ноябре 1942 года англо-американские войска в рамках операции «Факел» уничтожили эту группировку, взяв большинство французов в плен. 8 000 солдат «режима Виши» целых полгода обороняли от наступления англичан остров Мадагаскар, пока не иссякли боеприпасы, и не пришлось сдаться.

Таким образом, по самым скромным подсчётам, на стороне нацистской Германии в той или иной роли («стукачи», гестапо, милиция, вермахт, СС, колониальные войска) оказалось 322 000 (!) французов. Мягко говоря, немало. Не считая ещё и тех, кого у нас называли «полицаями», то есть police nationale – я не нашёл их точного числа, но сугубо в Париже 9 000 французских полицейских участвовали в облавах на евреев. Сколько же всего их было? И эти люди не просто сидели где-то на лавочке в тылу, переодевшись в немецкую форму. Они пытали, казнили, убивали, отправляли в концлагеря, воевали на фронте. Интересно, много ли народа тогда состояло в Сопротивлении? О, вот тут начинаются другие цифры.

Испанцы, немцы, русские

Организация генерала Шарля де Голля «Свободная Франция», базировавшаяся в Лондоне, в 1940-м году насчитывала всего…7 000 человек. А вот через три года, после поражения Германии под Сталинградом и на Курской дуге, когда перелом в войне стал очевиден, туда стали приходить добровольцы – летом 1943 года в «Свободной Франции» сражалось 39 000 коренных французов: увы, в 2,5 раза меньше, чем в вермахте.

Относительно партизан – «маки» – собственно, Сопротивление стало массовым тоже в 1943-м, после крупных неудач нацистов на Восточном фронте: немцы принялись угонять молодёжь на работу в Германию, французы скрылись в лесах и горах – среди повстанцев большинство людей были в возрасте до 30 лет. Начались массовые атаки на вермахт и СС, сотнями уничтожались поезда и бронемашины. Летом 1944-го, к началу высадки союзников во Франции, численность партизан-«маки» составляла 135 000 человек (именно вооружённых бойцов, не считая «сочувствующих»). Их них 60 000 были испанскими республиканцами, сбежавшими от режима Франко воевать с фашистами, 2 000 – немецкими коммунистами, 3 000 повстанцев являлись советскими гражданами: военнопленными или эмигрантами, перебравшимися во Францию после гражданской войны в России.

Разумеется, едва немцев выбили из Парижа, число и «маки», и солдат «Свободной Франции» резко возросло – до целого миллиона(!): легко и безопасно примыкать к тем, кто побеждает. А вот до лета 1941 года среди французов не было даже зачатков партизанского движения. Одни спокойно, а другие и весьма любезно относились к оккупации. Получается, за Гитлера воевало куда больше граждан Франции, чем против.

Я категорически против того, чтобы умалять заслуги отрядов французского Сопротивления, закопавшего тысячи солдат вермахта на своей земле, боровшегося за свободу своей Родины, французских партизан, отдавших за это жизни: в том числе и замученного пытками гестапо главы Сопротивления Жана Мулена. Но и замалчивать очевидный факт, что под знамёна со свастикой изначально встало куда больше французов, чем в ряды «Свободной Франции», тоже не следует. Ситуация поменялась в 1943 году, когда десятки тысяч солдат колониальных войск «вишистов» стали переходить к американцам, а молодёжь стекаться в партизанские отряды. До этого времени Франция фактически являлась союзником Адольфа Гитлера. Печально, но ведь чистая правда.

На фото - плакат "Умереть в Берлине" с французским эсэсовцем

Источник:Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Servicant 82]

Ну, это ведь не тайна. Тема непопулярная, да, но не тайна. Французы не были мотивированы воевать, у них не было единства внутри страны, многие англичан, коммунистов или евреев ненавидели больше, чем немцев. Да и от Первой мировой так и не отошли. Вот и искали, где безопасней.

23 часа назад, Antony сказал:

Франция сдалась немецким войскам 22 июня 1940 года, продержавшись против бронетанковой армады нацистов лишь 43 дня.

Прямо таки АРМАДЫ. Силы были примерно равны. И французская армия не была разбита или уничтожена. Она просто решила не воевать на невыгодных для неё условиях. Это не японцы.

[Simplicissimus 387]

Сдаться решила не армия, а правительство. Армия лишь последовала его приказу - другое дело, что в тот момент французам не светила не то что победа, но даже ничья, остатки их вооруженных сил после капитуляции Бельгии могли лишь отсрочить неизбежное.

[Servicant 82]

Ну, в Японии и после сдачи некоторые солдаты ещё долго воевали. И всё взаимосвязано. Во Франции и правительство сменилось перед сдачей. Общие настроения и в армии, и среди населения были не слишком воинственными. Думаю, если бы армия рвалась в бой и население её поддерживало, то и правительство было бы более непримиримым. А так среди членов правительства распространились паникёрские настроения и они уже были согласны на всё ради мира.

[Flamme 2,143]

21 час назад, Servicant сказал:

И французская армия не была разбита или уничтожена.

Ну, справедливости ради, состояние французской армии к моменту капитуляции под "разбита" вполне подходит.

[Pshechka 71]

Франция была разбита еще до войны. Во первых они надорвались после ПМВ. Дальше там были попытки фашистких переворотов. Но учитывая надрыв ПМВ фашики так и не набрали популярности у простых людей. Да и учитывая размер француских колоний, истории что сейчас мы вместе ограбим другие народы воспринимались прохладно. И так сколько грабим, а денег нет держитесь и всего доброго.  Поэтому выведение на улицы людей коммунистами против переворотов были успешны. Странная позиция соцдемов, которые поддерживая фашисткие перевороты, при выходе людей на улице тут же они выступали за народ. Все это происходило под политичексие убийства и скандалы. А вконце еще мюнхенский сговор и пакт Молотова-Рибентропа вообще стало не понятно кто за кого. И как крышка гроба это странная война, а панические метания правительства после прорыва арден это уже совсем предсмертная агония.

[Servicant 82]

В 14.08.2019 в 19:45, Flamme сказал:

Ну, справедливости ради, состояние французской армии к моменту капитуляции под "разбита" вполне подходит.

Большая часть французской армии была на линии Мажино. Каким образом её можно назвать "разбитой", если она даже не принимала участия в сражениях?

[Москит 8,599]

11 час назад, Servicant сказал:

Большая часть французской армии была на линии Мажино. Каким образом её можно назвать "разбитой", если она даже не принимала участия в сражениях?

Вики говорит, что из 102 французских дивизий 13 были на линии Мажино, 6 на альпийском фронте.

И вот что Вики ещё говорит:

Цитата

Всего в ходе операции «Динамо» с французского побережья в районе Дюнкерка было эвакуировано 338,226 военнослужащих союзников. Было брошено практически всё тяжёлое вооружение, техника и снаряжение.

Французская армия в результате войны потеряла около 300 000 человек убитыми и ранеными. Полтора миллиона было взято в плен.

Немецкие войска потеряли 45 218 человек убитыми и пропавшими без вести и 111 034 ранеными.

Если это не разгром, то что тогда разгром?)))

[Pshechka 71]

В 16.08.2019 в 02:07, Servicant сказал:

Большая часть французской армии была на линии Мажино. Каким образом её можно назвать "разбитой", если она даже не принимала участия в сражениях?

Армия на линии Мажино мало того что составляла как выше сказали 13 дивизий. Так еще к 17 июня танки Гудериана вышли к швейцарской границе и соединились с частями прорвавшими как раз линию мажино. Так что еще почти за неделю до капитуляции эта армия поучаствовала в сражении и была разбита. Это не говоря уже о том что она не составляла большинство, хотя она и не состоваляла и всего 13 дивизий, там было несколько сотен тыс. солдат, так как к ним оступили многие части с севера и запада.

Отсталость военной теории француского командования, уже по само по себе не могло справиться с вермахтом. Когда к этому прибавилось не стабильность француского общества особено элиты которая было склонна к предательству. В итоге когда случился кризис, француское командование даже без других причин просто не упевало реагировать на действия немцев и действовала слишком планомерно и надежно. Но и как следствие и без каких либо возможностей для парирования немецких ударов. В этот момент все это кубло предателей среди политиков начало вылезать наружу парализовав и без того находяшееся в панике правительство. Все это начало перекидоваться и на армию где то же начала все это активизроваться. Все это сделало конец Франции еще более беславным и печальным.