История. Мифы. Баланс.

[Gronep 319]

Только что, xenofob сказал:

Великолепная логика. А документы просто документы, да и фотографии только фотографии. Тут не поспоришь, гениально, без сомнений.

 

То что вы предоставляете это нарративные источники. К ним относятся так же всякие мемуары и воспоминания. Они не могут быть единственным доказательством. К слову гражданин (а может и гражданка) Винтер упоминается помимо этих газет только в дневниках Колонтай, при чем еще до начала войны. (Видите как помогаю, а вы не цените).

 

2 минуты назад, xenofob сказал:

Германия тоже требовала только Данцигский коридор, и "неуступчивость" Польши, опять-таки "привела к войне", но вот странность-то, победив в Польше, немцы почему-то не удовлетворились одним лишь коридором.... Чудеса какие-то, да? "А что, так можно было?"

 

Да, именно. А СССР что сделал с Финляндией? Может потребовал того чего требовал весь 1939 год?

 

4 минуты назад, xenofob сказал:

Даже пообещав доказательств, вы их все равно не представили.... 

 

Доказательство отсутствия чего либо невозможно, если не доказано присутствия этого самого. Сложновато?

[xenofob 120]

2 минуты назад, Gronep сказал:

Да, именно. А СССР что сделал с Финляндией? Может потребовал того чего требовал весь 1939 год?

Угу. Потому что "блицкриг" не задался. Война штука недешевая, и если уж она началась, то все ее затраты планируются изначально возложить на проигравшего. Это как бы базис. Варианты "по-хорошему" и "по-плохому" изначально имеют разные затраты. Поэтому очевидно, что в варианте "по-плохому" "счёт" нужен значительно больше. То, что это не произошло(а февральский ультиматум и изначальные требования СССР весьма мало разнятся) однозначно свидетельствуют либо о небывалой щедрости советского народа, либо о том, что война протекала крайне "шероховато".

7 минут назад, Gronep сказал:

Доказательство отсутствия чего либо невозможно, если не доказано присутствия этого самого. Сложновато?

Ну так вам меня можно просто элементарно опровергнуть при помощи доказательств. На раз-два совсем. Ищите следующий номер указываемых мной газет, и тыкаете меня носом на опровержение, где указано, что автор/редактор оказался шпиёном американским, и вводил в заблуждение весь трудовой народ. Вы торжествуете, я посрамлен, трибуны ликуют. И главное, вы наконец сможете предоставить доказательства, а не только говорить своё веское "фе...". Совсем несложно, правда?

[Gronep 319]

Только что, xenofob сказал:

Угу. Потому что "блицкриг" не задался. Война штука недешевая, и если уж она началась, то все ее затраты планируются изначально возложить на проигравшего. Это как бы базис. Варианты "по-хорошему" и "по-плохому" изначально имеют разные затраты. Поэтому очевидно, что в варианте "по-плохому" "счёт" нужен значительно больше. То, что это не произошло(а февральский ультиматум и изначальные требования СССР весьма мало разнятся) однозначно свидетельствуют либо о небывалой щедрости советского народа, либо о том, что война протекала крайне "шероховато".

 

А вот это уже домыслы. Может с 20-го раза поймете? Мирный Договор - это факт. На него можно опираться и пользоваться как фактом. А домыслами нет.

 

2 минуты назад, xenofob сказал:

Ну так вам меня можно просто элементарно опровергнуть при помощи доказательств. На раз-два совсем. Ищите следующий номер указываемых мной газет, и тыкаете меня носом на опровержение, где указано, что автор/редактор оказался шпиёном американским, и вводил в заблуждение весь трудовой народ. Вы торжествуете, я посрамлен, трибуны ликуют. И главное, вы наконец сможете предоставить доказательства, а не только говорить своё веское "фе...". Совсем несложно, правда?

 

Зачем мне оспаривать нарратив? Это не договор, это не протокол, это не рассекреченые материалы гос.архива. Это просто несколько строк в газете. С вашей стороны это не доказательство. 

Что бы вам было понятнее - это все равно что изучать историю по художественной литературе и требовать опровержения того что написано в записках Курбского о временах Ивана Грозного. Просто нелепо. Так что прежде чем требовать от меня доказательство отсутствия чего то запаситесь доказательством присутствия этого самого, что я буду вынужден (хотя видимо не придется) разбить.

[Avros 4,328]

2 часа назад, Disa_ сказал:

1. писанина была к этой фразе:

2.что касается 40-го года, то видимо по результатам зимней войны в Кремле поняли что колхозы в Финляндии им дорого обойдутся, поэтому решили обойтись ограниченными целями

предположение, что в Кремле сидели не полные идиоты должно понравиться хоть это и не так

1. Вам бы подтянуть знание истории. Если вы подразумевали период во время ВоВ, то заключение для Англии мира с Германией было неприемлемо, да и невозможно. Так как по итогу они бы получили либо 3-й рейх, получивший доступ к природным ресурсам разгромленного СССР, после чего он бы непременно вернулся к колониальному вопросу, либо окрашенную в красное Европу. Да и про Италию забывать не нужно.

2. Ваши домыслы и фантазии мне не очень-то интересны. СССР добился всех основных целей, которые ставил перед собой в войне с Финляндией, будь они другими, он бы просто не пошёл на мир в марте 1940, когда исход войны уже был предрешен. Более того, если руководствоваться после знанием, то заключение мира на столь мягких для финнов условиях было определённого рода ошибкой.

2 часа назад, Volchenock сказал:

Это факт, правительство советской финляндии для того и создавали, про дивизии из добровольцев в вики все есть

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

На счет планов совка вот хороший пруфчик

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Про попытку создать правительство я уже писал, вполне логичный шаг в расчёте на быстрый разгром и попытка посеять сумятицу в стане противника. По добровольцам по данным из вики это 12тыс. за весь период войны, ну да на одну дивизию наберется, а вы говорили о них в множественном числе, вот только  это капля в сравнении с группировкой в 700+ тысяч, которые были задействованы СССР к концу войны. Ну а приводить в качестве доказательства фото фонтана - это вообще смешно. Так сову на глобус на моей памяти ещё никто не наиягивал.

[xenofob 120]

17 минут назад, Gronep сказал:

А вот это уже домыслы. Может с 20-го раза поймете? Мирный Договор - это факт. На него можно опираться и пользоваться как фактом. А домыслами нет.

У вас есть какой-нибудь договор, протокол, или рассекреченый материал гос.архива о том, что день сменяет ночь? Аксиомам не требуется подтверждение.

17 минут назад, Gronep сказал:

Это просто несколько строк в газете. С вашей стороны это не доказательство. 

Я еще раз вас спрошу. Это не риторический вопрос, я действительно  хочу услышать на него ответ. Вы действительно, положа руку на сердце, верите, что в СССР, в 30-х годах, было возможно напечатать на первой полосе  газеты фейковую речь наркома СССР? Не в одном издании, а точная копия этого заявления находится в целом ряде газет разной даты издания. Как вообще вы в состоянии объяснить эти статьи. Массированная атака шпионов-самоубийц? Воздействие инопланетян? Еще более маловероятный вариант, советское правительство врёт советским гражданам?

Изменено 05.07.2019, 13:32:25 пользователем xenofob

[Gronep 319]

3 минуты назад, xenofob сказал:

У вас есть какой-нибудь договор, протокол, или рассекреченый материал гос.архива о том, что день сменяет ночь? Аксиомам не требуется подтверждение.

 

Не требует. А вот домыслы требуют. Вы мне предоставляете только домыслы. Разъяснить значение слова домысел?

 

3 минуты назад, xenofob сказал:

Я еще раз вас спрошу. Это не риторический вопрос, я действительно  хочу услышать на него ответ. Вы действительно, положа руку на сердце, верите, что в СССР, было возможно напечатать на первой полосе  газеты фейковую речь наркома СССР? Не в одном издании, а точная копия этого заявления находится в целом ряде газет разной даты издания. Как вообще вы в состоянии объяснить эти статьи. Массированная атака шпионов-самоубийц? Воздействие инопланетян? Еще более маловероятный вариант, советское правительство врёт советским гражданам?

 

Я бы оценил как элемент пропаганды, хотя возможны и ваши варианты, они в общем то ничем не хуже и даже веселее.

Изменено 05.07.2019, 13:34:36 пользователем Gronep

[xenofob 120]

1 минуту назад, Gronep сказал:

Не требует. А вот домыслы требуют. Вы мне предоставляете только домыслы. Разъяснить значение слова домысел?

Война стоит денег. Победитель стремится покрыть убытки за счёт проигравшего. Люди редко стремятся делать что-то себе во вред. Государства - еще реже. Победа путём переговоров стоит дешевле войны.

    Что из данных утверждений кажется вам домыслом?

[Gronep 319]

1 минуту назад, xenofob сказал:

Война стоит денег. Победитель стремится покрыть убытки за счёт проигравшего. Люди редко стремятся делать что-то себе во вред. Государства - еще реже. Победа путём переговоров стоит дешевле войны.

    Что из данных утверждений кажется вам домыслом?

 

Перечисленное это лишь набор высказываний, при чем о каждом из них при желании можно поспорить.

[xenofob 120]

1 минуту назад, Gronep сказал:

 

Перечисленное это лишь набор высказываний, при чем о каждом из них при желании можно поспорить.

Ну хотя бы уже не домыслы, а высказывания, уже прогресс. Да при желании поспорить можно с чем угодно, Ахилесс ведь, как известно, так никогда и не догонит черепаху. 

 

[Gronep 319]

1 минуту назад, xenofob сказал:

Ну хотя бы уже не домыслы, а высказывания, уже прогресс. Да при желании поспорить можно с чем угодно, Ахилесс ведь, как известно, так никогда и не догонит черепаху. 

 

 

Я поражен что мне приходится это разжевывать, но высказывание это еще хуже домысла. Высказывание "Земля имеет форму чемодана" тоже, как ни странно высказывание. Видимо значения слова домысел вы таки не знаете. Поинтересуйтесь.

[xenofob 120]

1 минуту назад, Gronep сказал:

Я поражен что мне приходится это разжевывать, но высказывание это еще хуже домысла. 

Я поражен что мне приходится это разжевывать, но нет.  Впрочем, если вы решили удариться в этимологию русского языка, значит по теме дискуссии вам добавить уже совершенно нечего.... Печально.

[Gronep 319]

1 минуту назад, xenofob сказал:

Я поражен что мне приходится это разжевывать, но нет.  Впрочем, если вы решили удариться в этимологию русского языка, значит по теме дискуссии вам добавить уже совершенно нечего.... Печально.

 

Я ж не виноват что вы считаете высказывание прогрессом от домысла в доказательном деле. По теме дискуссии я уже все сказал и ничего из сказанного мной оспорено не было.

Изменено 05.07.2019, 13:57:53 пользователем Gronep

[xenofob 120]

2 минуты назад, Gronep сказал:

По теме дискуссии я уже все сказал и ничего из сказанного мной оспорено не было.

Что характерно, я тоже. Впрочем, крайне редко спор приводит смене точки зрения одного из его участников. Вариант "agree to disagree" выходит намного чаще. Человеческий разум на удивление пластичная штука, взаимоисключающие параграфы и игнорирование логики он принимает на раз-два.

[Gronep 319]

Только что, xenofob сказал:

Что характерно, я тоже.

 

Что ж, жаль что кроме домыслов у вас ничего не оказалось. Рассчитывал на интересный материал.

[xenofob 120]

1 минуту назад, Gronep сказал:

Что ж, жаль что кроме домыслов у вас ничего не оказалось. Рассчитывал на интересный материал.

Аналогично)

[Gronep 319]

Нет, на моей стороне факты. Потому победа была очень простой, даже разочаровывающей.

[xenofob 120]

10 минут назад, Gronep сказал:

Нет, на моей стороне факты.

Которых вы привели ровно 0. Вы были слишком заняты, объясняя, почему именно вас не устраивают мои аргументы:

1)Фамилия человека, использовавшего тот же источник, что и я, вызывает у вас душевные страдания

2) Газетная статья всего одна.

3) Неважно, сколько статей, их вам  все равно не хватит

, чтобы предоставить хоть один факт. Единственное, что я услышал от вас утвердительного - "Что раз СССР заключило такой мир, значит она такого и хотела".  Глубину этого "факта" я, пожалуй, оставлю без комментариев.

Изменено 05.07.2019, 14:18:40 пользователем xenofob

[Gronep 319]

1) Он вызывает у меня не душевные страдания, а грустную сочувствующую улыбку.

2) Любое количество газетных статей неважно, это нарратив.

 

Мои факты: переговоры до начала войны были именно о тех самых территориях которые СССР забрал после войны. Если так будет проще для вашего неискушенного разума фактов всего два: Переговоры 1939 года были о смещении границы от Ленинграда и аренде части земли в Финляндии. После войны ультиматум СССР именно эти пункты и включал. Это именно факты.

[Volchenock 2,998]

Гронеп реально не понимает что такое советская газета в 30е-40е, там отсебятины быть не могло, причем такой крупной, а уж Молотов отсебятины сказать в принципе не мог.

[xenofob 120]

1 минуту назад, Gronep сказал:

Мои факты: переговоры до начала войны были именно о тех самых территориях которые СССР забрал после войны. Если так будет проще для вашего неискушенного разума фактов всего два: Переговоры 1939 года были о смещении границы от Ленинграда и аренде части земли в Финляндии. После войны ультиматум СССР именно эти пункты и включал. Это именно факты.

И еще пара фактов:  Спустя сутки после вторжения было создано марионеточное государство, на которое были завязаны все дипломатические отношения. Спустя два месяца, все разговоры об этом правительстве резко заглохли, и снова начались переговоры с законным правительством страны. Еще через месяц, законному правительству, был выдвинут ультиматум, который уже мало отличался от довоенных требований.  Тоже, только факты