История. Мифы. Баланс.

[Frozzolly 720]

1 час назад, Flamme сказал:

Но, повторюсь, воевать с Японией из-за Китая никто бы не стал.

Так США и Британии и не надо было "воевать с Японией из-за Китая". Достаточно было даже нефтяного эмбарго чтобы Япония сама что-то начала делать. Т.е. Япония попала в ситуацию цейтнота, когда откладывание решения о захвате Южной ресурсной зоны только уменьшало запасы топлива для экономики,флота и авиации.

[Gargonder 492]

1 час назад, вен сказал:

салют.

Так для "Затравки" почему б не считать началом 2 мировой аннексию чехословакии ,т.е. "мюнхенский сговор"???!"!!!!

А почему бы не начать с Гражданской войны в Испании?

[Flamme 2,144]

3 часа назад, Frozzolly сказал:

Так США и Британии и не надо было "воевать с Японией из-за Китая". Достаточно было даже нефтяного эмбарго чтобы Япония сама что-то начала делать. Т.е. Япония попала в ситуацию цейтнота, когда откладывание решения о захвате Южной ресурсной зоны только уменьшало запасы топлива для экономики,флота и авиации.

Однако и эмбарго было наложено тогда, когда Вторая мировая шла уже почти два года, и целью было не заставить Японию аки берсерка кинуться с катаной наперевес и воплем THIS IS JAPAAAAAN!!!, а усадить её за стол переговоров. В идеале - таки заставить договориться по-хорошему. Как минимум - потянуть переговорами время.

Но делалось всё это не из-за бедного-несчастного Китая, а потому, что Япония очевидно претендовала на господство в Юго-Западной Азии, чего американцы ей давать не собирались. Если бы они были уверены, что Китаем всё и ограничится - они бы плюнули на это дело, как делали это вплоть до поглощения японцами Индокитая.

[Frozzolly 720]

19 минут назад, Flamme сказал:

Однако и эмбарго было наложено тогда, когда Вторая мировая шла уже почти два года, и целью было не заставить Японию аки берсерка кинуться с катаной наперевес и воплем THIS IS JAPAAAAAN!!!, а усадить её за стол переговоров. В идеале - таки заставить договориться по-хорошему. Как минимум - потянуть переговорами время.

Но делалось всё это не из-за бедного-несчастного Китая, а потому, что Япония очевидно претендовала на господство в Юго-Западной Азии, чего американцы ей давать не собирались. Если бы они были уверены, что Китаем всё и ограничится - они бы плюнули на это дело, как делали это вплоть до поглощения японцами Индокитая.

Вот лично для меня первые годы войны в Европе тоже не очень сочетаются с понятием "мировая война". Скорее, это всего лишь отдельные локальные наступательные операции Германии. Взять хотя бы вторжение в Польшу - ну откуда тут "мировая война"? Польша воюет одна против немцев, а её "союзники" сидят на линии Мажино и ничего не делают. Далее тоже отдельные операции против Дании и Норвегии и тд. Всё начало 2-й мировой для "союзников" можно уместить в один месяц операции против Франции.

Какие именно цели были у США относительно Японии можно только гадать. "Договориться по-хорошему" - это очень странная цель для переговоров, впрочем как и затягивание их. Переговоры могли бы быть успешными, если какая-то из сторон(или пусть даже обе) согласилась бы пойти на значительные уступки. А на это обе стороны врядли были готовы.

Скорее всего, США хотели направить "энергию" Японии в сторону СССР или хотя бы голландской Ост-Индии.

На Китай США совсем не собирались плевать и оказывали ему всячески помощь. Взять хотя бы ту американскую авиагруппу "добровольцев" и 100 P-40.

[Servicant 82]

3 часа назад, Gargonder сказал:

А почему бы не начать с Гражданской войны в Испании?

А можно начать и ещё раньше, ведь Вторая мировая - это, по сути, продолжение Первой. Т.е., не было первой и второй, была одна мировая война с 1914-го по 1945-й, только с большим перемирием между ведущими мировыми державами посредине . Хотя локальные конфликты продолжались всё время.

Изменено 16.06.2019, 20:48:38 пользователем Servicant

[Frozzolly 720]

18 минут назад, Servicant сказал:

А можно начать и ещё раньше, ведь Вторая мировая - это, по сути, продолжение Первой. Т.е., не было первой и второй, была одна мировая война с 1914-го по 1945-й, только с большим перемирием между ведущими мировыми державами посредине . Хотя локальные конфликты продолжались всё время.

Ещё можно считать началом Второй мировой дату подписания Версальского договора = )

[Gargonder 492]

13 часа назад, Servicant сказал:

А можно начать и ещё раньше, ведь Вторая мировая - это, по сути, продолжение Первой. Т.е., не было первой и второй, была одна мировая война с 1914-го по 1945-й, только с большим перемирием между ведущими мировыми державами посредине . Хотя локальные конфликты продолжались всё время.

 

13 часа назад, Frozzolly сказал:

Ещё можно считать началом Второй мировой дату подписания Версальского договора = )

Согласен. Тем более, что большинство тогдашних политиков (включая дедушку Ленина) сказали про Версальский договор - "Это не мир, это перемирие на 20 лет". И были правы. Должно было подрасти новое поколение солдат.

[вен 444]

намек был именно на нюансы начала первой и мюнхена 38

а еще понятнее=если у чехов были б союзники по факту (а не эээ геи) то вторая мировая акурат в середине 38 и началась в европе.

 

[Flamme 2,144]

17 часов назад, Frozzolly сказал:

Вот лично для меня первые годы войны в Европе тоже не очень сочетаются с понятием "мировая война". Скорее, это всего лишь отдельные локальные наступательные операции Германии. Взять хотя бы вторжение в Польшу - ну откуда тут "мировая война"? Польша воюет одна против немцев, а её "союзники" сидят на линии Мажино и ничего не делают. Далее тоже отдельные операции против Дании и Норвегии и тд. Всё начало 2-й мировой для "союзников" можно уместить в один месяц операции против Франции.

И тем не менее эту бойню начали именно действия Германии против Польши.

17 часов назад, Frozzolly сказал:

Какие именно цели были у США относительно Японии можно только гадать. "Договориться по-хорошему" - это очень странная цель для переговоров, впрочем как и затягивание их. Переговоры могли бы быть успешными, если какая-то из сторон(или пусть даже обе) согласилась бы пойти на значительные уступки. А на это обе стороны врядли были готовы.

В данном контексте "договориться по-хорошему" - это таки склонить Японию к уступкам.

А затягивание переговоров для достижения каких-то целей или просто выигрыша во времени приём отнюдь не новый. 

17 часов назад, Frozzolly сказал:

На Китай США совсем не собирались плевать и оказывали ему всячески помощь. Взять хотя бы ту американскую авиагруппу "добровольцев" и 100 P-40.

Параллельно продавая Японии нужные ей товары и ресурсы аж до 40-го года, причём первое эмбарго было введено в ответ на захват Французского Индокитая, а не на войну в Китае.

[igor2405 45]

22 часа назад, Flamme сказал:

Италия (про Пруссию ещё можно так сказать - хотя и тут есть вопросы) середины 60-х годов XIX-го века - великая держава

Вес той Италии примерно такой же как например у Италии 30-х годов 20 века. То есть это конечно не вполне Великая Держава (их в то время вообще 3 или 4 было - Британия, Франция, Россия, возможно США) но Игрок. Ну или на конец 30-х годов 20 века тоже считаем только Великие Державы -Англия, США, с оговорками Япония, Германия и СССр. 

22 часа назад, Flamme сказал:

в ВМВ полномасштабная война шла и на суше, и на море

в австро-прусско-итальянской тоже, битва при Лиссе же

22 часа назад, Flamme сказал:

про Свободную Францию часом не позабыли

Это мятежники против законного французского правительства. "Возглавлявший" этих пробританских мятежников Де Голль (понятно что лишь формально, реально свободную Францию создали по поручению Черчилля) всего то полковник, свеженазначенный замминистра обороны

23 часа назад, Flamme сказал:

одна только польская армия в 39-м была сопоставима со всеми силами, которые сражались в Австро-прусско-итальянской

Это даже не смешно. Александр Македонский например оперировал силами меньшими чем финны в зимнюю войну.

23 часа назад, Flamme сказал:

Третий Рейх, развязывая войну, стремился к европейской (а в идеале к мировой) гегемонии

С чего Вы взяли? Третий Рейх стремился на начало войны ровно к тому же к чему стремилась Италия - объединить в своем составе всю свою нацию и обеспечить ей достойное место в мире.  

[Flamme 2,144]

19 минут назад, igor2405 сказал:

Вес той Италии примерно такой же как например у Италии 30-х годов 20 века.

Та Италия - это Италия, которая всего 5 лет, как образовалась и самостоятельно не могла Венецию отобрать у одряхлевшей Австрии, а Рим получила только благодаря разгрому Франции Пруссией.

Да, безусловно весомый игрок на мировой арене...

19 минут назад, igor2405 сказал:

в австро-прусско-итальянской тоже, битва при Лиссе же

На которой собственно всё и кончилось.

19 минут назад, igor2405 сказал:

Это мятежники против законного французского правительства.

Которые были признаны Союзниками и участвовали в подписании мирного договора в качестве победившей стороны.

19 минут назад, igor2405 сказал:

Это даже не смешно. Александр Македонский например оперировал силами меньшими чем финны в зимнюю войну.

И? Как это отменяет то, что масштаб ВМВ с самого начала был весьма значительным?

19 минут назад, igor2405 сказал:

С чего Вы взяли?

Ээээ... Lebensraum im Osten - вам эти слова ни о чём не говорят? Протокол Хоссбаха тоже можно вспомнить, хотя тут вопрос более щекотливый - очень спорный документ.

Да и высказываний Гитлера в которых он прямо заявлял о претензиях на господство тоже хватает.

Изменено 17.06.2019, 15:39:35 пользователем Flamme

[Frozzolly 720]

1 час назад, Flamme сказал:

В данном контексте "договориться по-хорошему" - это таки склонить Японию к уступкам

Так что это за уступки такие должны были быть? Например, вывод японских войск из Французского Индокитая и Китая? 

Скорее, именно США вынуждали Японию предпринять что-то агрессивное. Это даже чем-то напоминает испано-американскую войну, в результате которой Штаты получили контроль над Филиппинами,Пуэрто-Рико и некоторые другие территории.

Почему-то из-за Китая они готовы были вводить различные эмбарго и прочие меры, а когда Италия вторгается в Эфиопию их это мало волнует.

[Shamilboroda 5,879]

Может, и Третья Мировая уже давно началась, кто знает?

[Flamme 2,144]

1 час назад, Frozzolly сказал:

Так что это за уступки такие должны были быть? Например, вывод японских войск из Французского Индокитая и Китая?

В идеале да. В минимуме - хотя бы заставить Японию отказаться от претензий на гегемонию в Юго-Восточной Азии.

1 час назад, Frozzolly сказал:

Скорее, именно США вынуждали Японию предпринять что-то агрессивное.

Ага - то есть Япония со своим экспансионизмом была как бы не при чём? Ну ок...

1 час назад, Frozzolly сказал:

Это даже чем-то напоминает испано-американскую войну, в результате которой Штаты получили контроль над Филиппинами,Пуэрто-Рико и некоторые другие территории.

Не вижу ничего похожего - хотя бы потому, что в испано-американской агрессором были именно США.

1 час назад, Frozzolly сказал:

Почему-то из-за Китая они готовы были вводить различные эмбарго и прочие меры, а когда Италия вторгается в Эфиопию их это мало волнует.

Ещё раз - первое эмбарго - летом 40-го: после японского вторжения в Индокитай. Второе - летом 41-го, после оккупации южного Индокитая.

То есть три долбанных года американцев война в Китае не волновала до такой степени, чтобы сворачивать торговлю с Японией. Скажу больше - в начале войны американцы прямым текстом заявили, "что Китай и Япония в равной степени несут ответственность за убытки, понесенные фирмами и частными лицами США в результате блокады китайского побережья". Блокаду, если что, держал японский флот. А виноваты значит Япония и Китай вместе. Л-логика! И только через две недели, наконец был признан факт того, что блокаду организовали японцы. И по-настоящему реальную экономическую и политическую помощь Штаты начали оказывать только с 39-го года.

Вот сами и посудите насколько их волновал Китай.

[Frozzolly 720]

@Flamme  Так в том и дело, что , если бы США сразу в 1937 году ввели бы эмбарго и прочие меры ультимативного характера, то Япония врядли бы куда полезла далеко в Китай тот же. А так когда они уже за столько лет войны крепко "закусили удила" и остаётся их спровоцировать на ещё один шаг. 

[igor2405 45]

6 часов назад, Flamme сказал:

безусловно весомый игрок на мировой арене

Сколько на мировой арене может быть игроков? Даже Сардиния из которой выросла Италия в проигранной австро-сардинской при Новаре в 1849 выставила примерно столько же сколько Россия при Бородино и в общем был одной из сильнейших второстепенных стран. А Италия времен австро-прусско-итальянской точно в топ-8 в мире (слабее Британии, Франции, США, Австрии, России и Пруссии и не факт что слабее Турции). Италия времен конца 30-х гг в общем не намного выше(собственно меняем Австрию на Японию и получаем ту же 7ю позицию по силе если учитывать экономику и армию)

6 часов назад, Flamme сказал:

На которой собственно всё и кончилось

Ютланд примерно так же можно оценивать))))

6 часов назад, Flamme сказал:

Которые были признаны Союзниками и участвовали в подписании мирного договора в качестве победившей стороны

Мятежники они были и союзники (Англия, США и СССР) их кстати как французское правительство признали аж осенью 1943, отношения с ними поддерживали с 1941 но не как с легитимным правительством Франции. США в 1942 например вообще Дарлана как главу Франции признали (точнее говоря признали его право как главы Франции назначить самого себя Верховным Представителем Франции в Африки) правда его почти сразу грохнули.  По аналогии СССР Куусинена признал как главу Финляндии после начала советско-финской.

6 часов назад, Flamme сказал:

масштаб ВМВ с самого начала был весьма значительным

Как японо-китайская началась так и стал большой масштаб, сотни тысяч бойцов. Крупная региональная война типа франко-прусской или прусско-итало-австрийской или русско-японской

 

[Flamme 2,144]

16 часов назад, igor2405 сказал:

Сколько на мировой арене может быть игроков?

Столько, сколько могут диктовать свою волю хотя бы соседям и с мнением которых другие считаются. Италия таковой стала к концу XIX-го века и то с оговорками. 

16 часов назад, igor2405 сказал:

Ютланд примерно так же можно оценивать))))

Битва за Атлантику? Не, не слышали...

16 часов назад, igor2405 сказал:

Мятежники они были и союзники (Англия, США и СССР) их кстати как французское правительство признали аж осенью 1943

А как военных союзников сразу же (к слову, ЕМНИП англичане режим Виши не признали - и сделали ставку именно на де Голля). И поддерживали их до конца войны.

16 часов назад, igor2405 сказал:

По аналогии СССР Куусинена признал как главу Финляндии после начала советско-финской.

И уже через полтора месяца тихонько замёл его под коврик.

16 часов назад, igor2405 сказал:

Как японо-китайская началась так и стал большой масштаб, сотни тысяч бойцов. Крупная региональная война типа франко-прусской или прусско-итало-австрийской или русско-японской

Согласен. И напомню, что в этой войне цели обеих сторон были строго локальными (даже Япония долгое время не ставила перед собой задачи полного поглощения Китая - по понятным причинам) и за пределы региона она не вышла и не могла выйти. В отличие от германо-польской. И если бы в германо-польскую не ввязались Англия с Францией то и она осталась бы просто региональной войнушкой - но они в неё ввязались и получилось кое-что пострашнее..

А вообще - ответьте на такой вопрос. Представим себе две альтернативные реальности: в одной внезапно миролюбивой и пушистой стала Япония (соответственно нет японо-китайской, нет Перл-Харбора и далее по тексту) - остальные события идут как шли в реальной (т.е. Германия нападает на Польшу). В другой - миролюбивой и пушистой стала Германия, наевшаяся после Мюнхена (соответственно нет раздела Чехословакии, нападения на Польшу и т.д.) - остальные события идут как шли (т.е. Япония нападает на Китай). Вопрос: в каком из этих двух случаев война перерастёт в общемировой мордобой? В качестве дополнительной информации:  к концу 41-го правительство США даже без Перл-Харбора уже было на грани объявления войны Германии.

19 часов назад, Frozzolly сказал:

@Flamme  Так в том и дело, что , если бы США сразу в 1937 году ввели бы эмбарго и прочие меры ультимативного характера, то Япония врядли бы куда полезла далеко в Китай тот же. А так когда они уже за столько лет войны крепко "закусили удила" и остаётся их спровоцировать на ещё один шаг. 

А что ж не ввели? Всё просто - им было откровенно плевать на Китай, который тупо использовали, как подушку - чтобы Япония не слишком больно стукнула. Вот и прикиньте, какова была вероятность того, что США и Великобритания ввязались бы в полномасштабную войну с Японией ради Китая. Собственно позиция Лиги Наций по этому вопросу даёт более, чем исчерпывающий ответ.

[Frozzolly 720]

11 минуту назад, Flamme сказал:

А что ж не ввели? Всё просто - им было откровенно плевать на Китай, который тупо использовали, как подушку - чтобы Япония не слишком больно стукнула. Вот и прикиньте, какова была вероятность того, что США и Великобритания ввязались бы в полномасштабную войну с Японией ради Китая. Собственно позиция Лиги Наций по этому вопросу даёт более, чем исчерпывающий ответ

Так я и говорю, что для Штатов усмирять Японию в 1937 году не было никакого резона. Они как раз-таки дали самурайской военной машине втянуться и ей после нескольких лет войны сложно было остановиться.

Если б эмбарго на нефть, авиакеросин и что-то там ещё ввели сразу в 1937, то японцы вполне себе бы прекратили военные действия. Но тогда и не было бы для США всех тех ништяков в Тихоокеанском регионе, которые они поимели после окончания Второй Мировой.

[Flamme 2,144]

4 часа назад, Frozzolly сказал:

Так я и говорю, что для Штатов усмирять Японию в 1937 году не было никакого резона. Они как раз-таки дали самурайской военной машине втянуться и ей после нескольких лет войны сложно было остановиться.

Если б эмбарго на нефть, авиакеросин и что-то там ещё ввели сразу в 1937, то японцы вполне себе бы прекратили военные действия. Но тогда и не было бы для США всех тех ништяков в Тихоокеанском регионе, которые они поимели после окончания Второй Мировой.

Это уже теория заговора, которую, честно говоря, я не вижу смысла обсуждать. Замечу только, что ещё летом 41-го, даже после двух эмбарго, Рузвельт считал нежелательной войну с Японией (а то, что вы написали вело к ней со стопроцентной гарантией) - ибо к тому моменту США настолько ввязались в европейские дела, что, повторюсь, правительство уже на полном серьёзе рассматривало вариант вступления в войну с Германией. И на этом фоне получить ещё одного врага на Востоке представлялось делом достаточно опасным. Поэтому был выбран вариант дипломатического давления - нота Халла, меморандум Рузвельта - это всё части одного сценария, призванного если не устранить желание японцев воевать, то хотя бы притушить его на время или обернуть против другой цели.

Но вообще речь сейчас о том, с чего вообще началась вся полемика - о вопросе насколько оправданно считать начало 2-й Японо-китайской за начало 2-й Мировой.

Изменено 18.06.2019, 20:12:14 пользователем Flamme

[igor2405 45]

4 часа назад, Flamme сказал:

сколько могут диктовать свою волю хотя бы соседям и с мнением которых другие считаются

Сардиния времен до обьединения)))) Против Австрии она сколотила коалицию из полудюжины мелких итальянских соседей

4 часа назад, Flamme сказал:

Битва за Атлантику? Не, не слышали

В ПМВ было одно столкновение генеральных сил противников - Ютланд. Все остальное по большому счету глубоко третьестепенно. В австро-итало-прусскую пруссаки тоже какие то там острова в северном море захватывали и в Адриатике какие то мелкие операции были

4 часа назад, Flamme сказал:

как военных союзников сразу же

У СССР например таких военных союзников с десяток было. Или мы того же Свободу законным руководителем Чехословакии посчитаем))))

4 часа назад, Flamme сказал:

в одной внезапно миролюбивой и пушистой стала Япония (соответственно нет японо-китайской, нет Перл-Харбора и далее по тексту) - остальные события идут как шли в реальной (т.е. Германия нападает на Польшу). В другой - миролюбивой и пушистой стала Германия, наевшаяся после Мюнхена (соответственно нет раздела Чехословакии, нападения на Польшу и т.д.) - остальные события идут как шли (т.е. Япония нападает на Китай). Вопрос: в каком из этих двух случаев война перерастёт в общемировой мордобой?

В обоих. Если по сути то перерастание войны в мировую очень тщательно спровоцировал Рузвельт. Топить немецкие корабли, оказывать бритам гигантскую материальную помощь, оккупировать отдаленные территории завоеванных немцами стран во время "нейтралитета" - гарантия войны. Гитлер сдерживался против США до упора от официального вступления в войну, но в общем де-факто именно США напала на немцев. Примерно та же картина и с антияпонскими действиями. Возможно при "мирной" Германии в войну не сразу оказался бы втянут СССр. Но пожалуй даже без СССр при участии всех остальных великих держав война была бы мировой. 

5 часов назад, Flamme сказал:

в этой войне цели обеих сторон были строго локальными

Меморандум Танаки))))) Фальшивка или нет не важно, важно что он как фальшивка не воспринимался и собственно был естественным продолжением планов элиты японцев аж перед РЯВ если не перед ЯКВ.