История. Мифы. Баланс.

[Flamme 2,144]

7 часов назад, Gargonder сказал:

В принципе ни об одном танке мира нельзя сказать что это полное "дерьмо".

И тем не менее вы сказали.

7 часов назад, Gargonder сказал:

Валентайн, как "средний танк", надо бы сравнивать с Т-34, хотя бы образца 1941 года. С Т34-85 он вообще не сравним, или, к примеру, с "Пантерой" - тоже средним танком.

Для начала, "Валентайн" как бы пехотный танк. И уже поэтому имеет минимум прямых аналогов - это британские "Матильды" и французские Char B1.

И уже в виду его массы сравнение его с Т-34 (тяжелее тонн на 10 минимум), Т-34-85 (тяжелее минимум на 14 тонн) и "Пантерой" (тяжелее минимум на 26 тонн) выглядит примерно столь же логично, как и сравнение с "Валентайном" чего-то типа Т-18.

[Gargonder 492]

21 час назад, Flamme сказал:

И тем не менее вы сказали.

Для начала, "Валентайн" как бы пехотный танк. И уже поэтому имеет минимум прямых аналогов - это британские "Матильды" и французские Char B1.

И уже в виду его массы сравнение его с Т-34 (тяжелее тонн на 10 минимум), Т-34-85 (тяжелее минимум на 14 тонн) и "Пантерой" (тяжелее минимум на 26 тонн) выглядит примерно столь же логично, как и сравнение с "Валентайном" чего-то типа Т-18.

Логика - это как бы наука, занимающаяся, в том числе, и классификацией. Танки можно делить на лёгкие, средние и тяжелые. Это одно основание классификации. Есть английское основание классификации - они относили свои танки к "пехотным" и "крейсерским". Но это их разделение, которое и обуславливало конструктивные особенности. К танкам других стран это не может относится в принципе. Германия, к примеру, неофициально подразделяла танки на "противотанковые" (Pz-III) и "противопехотные" (Pz-IV). СССР строил "универсальные" танки. Эта концепция в конце-концов и победила, и до сих пор определяет современные тенденции танкостроения. Правда и в СССР существовало деление на "быстроходные" танки и "танки с противоснарядным бронированием". Семейство БТ относилось к быстроходным. В 1941 году этот танк никак себя не проявил (против Германии). А вот в 1945, против Японии действовал чуть ли не лучше Т-34-85, хотя давным- давно был снят с производства. 

[belava74 128]

3 часа назад, Gargonder сказал:

.....Семейство БТ относилось к быстроходным. В 1941 году этот танк никак себя не проявил (против Германии). А вот в 1945, против Японии действовал чуть ли не лучше Т-34-85, хотя давным- давно был снят с производства. 

            

                    

                    Основная причина в достаточной эффективности довоенных БТ - скорость перемещения по местности. Но, такое было возможно, когда у противника противотанковой артиллерии недостаточно, а бронепробиваемость низкая. У джапов ее фактически не существовало, от слова совсем.

                     То немногое, что имелось, являлось устаревшими довоенными образцами - реинкарнация 37мм полковой пушки образца первой половины 30-х годов, с очень низкой бронепробиваемостью. Имелось какое-то количество 47мм ПТП образца 42гг.

                     Но, надо помнить, что в 1945году наличие их в японских частях, особенно в Квантунской армии - главная сила против советских войск в Маньчжурии, имелось ничтожно мало. Основную массу ПТП выбили амеры, в предыдущие годы боевых действий на Тихом океане - джапы просто их размазали тонким слоем по многочисленным островам. Где они бесславно сгинули.

                     Сохрани большее количество, что произвела японская промышленность, в составе войск в Маньчжурии - БТ пришлось бы совсем кисло.

 

                      з.ы. Советское командование знало о реальном положение с противотанковой артиллерией в Квантунской армии. Применяя старые БТ-7 оно мало чем  рисковало

                  

Изменено 08.06.2019, 18:28:52 пользователем belava74

[belava74 128]

В 08.06.2019 в 19:38, Gargonder сказал:

.....Германия, к примеру, неофициально подразделяла танки на "противотанковые" (Pz-III) и "противопехотные" (Pz-IV). СССР строил "универсальные" танки. Эта концепция в конце-концов и победила, и до сих пор определяет современные тенденции танкостроения. Правда и в СССР существовало деление на "быстроходные" танки и "танки с противоснарядным бронированием". ....

 

                      Такое происходило только в 30-х годах и в первые 3 года ВМВ - в наличии отсутствовал тяжелый танк.

               Согласно доктрины блицкрига, быстроходные танки должны входить в прорыв обороны противника и с максимально возможной скоростью, двигаясь по тылам, окружать неприятеля. После чего пехота занимала пустое пространство периметра котла и сдавливала окруженные части. Подобная тактика оправдала себя в Польше, Франции и в 41-ом году в СССР по причине слабой противотанковой артиллерии у противника. Наличие большой массы легких PZ-II и облегченных, для скорости, PZ-III - подтверждение сему.  Малое наличие в войсках "противопехотных" Pz-IV с короткоствольной пушкой полностью себя оправдывало - он был танком поддержки пехоты.

                   Начиная с середины 42 года, война перешла в плоскость позиционной модели, с наличием в пехотных частях большой массы противотанковой артиллерии. Как итог: остро возникла потребность в тяжелых танках и укрупнение массы средних танков. Германия, четко осознав ущербность имеющейся классификации, перешла на советскую модель разделения танков по назначению. Появление тяжелых PZ-V(Тигр) и   PZ-VI(Пантера) и утяжеление Pz-III - Pz IV за счет навески на корпус дополнительных броневых экранов  - подтверждение тому.

 

з.ы. "Параходы",  в будущем, хотят отразить данный исторический факт, введя в игру конструктор по танкам. Появившейся в версии 1.6.0 конструктор кораблей - пробный шар в данном направлении. На нем обкатали требуемые задачи для игры и саму модель конструктора.

 

 

Изменено 11.06.2019, 05:00:28 пользователем belava74

[Gargonder 492]

5 часов назад, belava74 сказал:

 

                      Такое происходило только в 30-х годах и в первые 3 года ВМВ - в наличии отсутствовал тяжелый танк.

               Согласно доктрины блицкрига, быстроходные танки должны входить в прорыв обороны противника и с максимально возможной скоростью, двигаясь по тылам, окружать неприятеля. После чего пехота занимала пустое пространство периметра котла и сдавливала окруженные части. Подобная тактика оправдала себя в Польше, Франции и в 41-ом году в СССР по причине слабой противотанковой артиллерии у противника. Наличие большой массы легких PZ-II и облегченных, для скорости, PZ-III - подтверждение сему.  Малое наличие в войсках "противопехотных" Pz-IV с короткоствольной пушкой полностью себя оправдывало - он был танком поддержки пехоты.

                   Начиная с середины 42 года, война перешла в плоскость позиционной модели, с наличием в пехотных частях большой массы противотанковой артиллерии. Как итог: остро возникла потребность в тяжелых танках и укрупнение массы средних танков. Германия, четко осознав ущербность имеющейся классификации, перешла на советскую модель разделения танков по назначению. Появление тяжелых PZ-V(Тигр) и   PZ-VI(Пантера) и утяжеление Pz-III - Pz IV за счет навески на корпус дополнительных броневых экранов  - подтверждение тому.

 

з.ы. "Параходы",  в будущем, хотят отразить данный исторический факт, введя в игру конструктор по танкам. Появившейся в версии 1.6.0 конструктор кораблей - пробный шар в данном направлении. На нем обкатали требуемые задачи для игры и саму модель конструктора.

 

 

Тяжелые танки были - вспомнить, хотя бы Т-35, опытные модели - СМК, Т-100, ну и гораздо более известные КВ-1 и КВ-2. Проблема тяжелых танков (по "мотивам" беседы Катукова со Сталиным) была в том, что "пока КВ доползёт до поля боя - бой уже и закончится". Кроме того КВ-1 не имели преимущества по орудиям над Т-34 (там даже чуток похуже пушка стояла). Немцы, в принципе, до СССР с противотанковой обороной не сталкивались. И в начальный период войны, скажем прямо, противотанковая оборона Красной Армии тоже была не на высоте. Основное противотанковое орудие - 45-мм в лоб немецкие танки не пробивало. За разработку снарядов к нему (начали выпускаться только в начале 42-года), какой-то академик получил Сталинскую премию I степени. Соответственно пушки БТ тоже Pz-III и Pz-IV в лоб пробить не могли. Потом да - появились новые орудия, в том числе и самоходные.

Конструктор танков, кстати, был или в первом, или втором HOI. Там интересно было - нужно было отдельно исследовать двигатель, орудие, корпус и т.п. а потом собирать всё вместе. Новое - хорошо забытое старое.

[belava74 128]

1 час назад, Gargonder сказал:

.... Там интересно было - нужно было отдельно исследовать двигатель, орудие, корпус и т.п. а потом собирать всё вместе. Новое - хорошо забытое старое.

 

                      Налицо реальное изменение в концепции игры: отход от простого казуального контента. Хозяева игры были вынуждены откликнутся на запросы геймеров по ее усложнению. Иначе сокращение фанатской базы и снижение продаж.

[romarchi 4,284]

1 час назад, Gargonder сказал:

Тяжелые танки были - вспомнить, хотя бы Т-35, опытные модели - СМК, Т-100, ну и гораздо более известные КВ-1 и КВ-2. Проблема тяжелых танков (по "мотивам" беседы Катукова со Сталиным) была в том, что "пока КВ доползёт до поля боя - бой уже и закончится". Кроме того КВ-1 не имели преимущества по орудиям над Т-34 (там даже чуток похуже пушка стояла). Немцы, в принципе, до СССР с противотанковой обороной не сталкивались. И в начальный период войны, скажем прямо, противотанковая оборона Красной Армии тоже была не на высоте. Основное противотанковое орудие - 45-мм в лоб немецкие танки не пробивало. За разработку снарядов к нему (начали выпускаться только в начале 42-года), какой-то академик получил Сталинскую премию I степени. Соответственно пушки БТ тоже Pz-III и Pz-IV в лоб пробить не могли. Потом да - появились новые орудия, в том числе и самоходные.

Конструктор танков, кстати, был или в первом, или втором HOI. Там интересно было - нужно было отдельно исследовать двигатель, орудие, корпус и т.п. а потом собирать всё вместе. Новое - хорошо забытое старое.

Тяжи были у франков же, ещё... 

По 45-ому ПТ орудию. Читал вроди у Свирина, про испытания Панзер-3 на Кубинке. Где заявленное пробитие не произошло, из-за снарядов, что делались с браком.

Конструктор танчиков, ЕМНИП был в первой хойке... 

[igor2405 45]

Проблема в том что 45-ка и кондиционным снарядом в лоб с нормальных дистанций (300+ метров) подавляющее большинство немецких танков(используемых как основные танки танковых дивизий, т.е. новые/модернизированные тройки, четверки. лт38 и даже двойки) не пробивала. Поэтому в начале войны у немцев на самом деле было подавляющее качественное преимущество в танках. Основная масса наших танков (Т26 и БТ) равно как и противотанковая артиллерия немчиков в лоб не брало. А немецкая противотанковая артиллерия и танковые пушки свободно шили БТ и Т26 в любую проекцию. 

[zeratool 9]

Ну БТ-7М был уже более менее адекватен относительно массы старого хлама, но их было даже меньше, чем 34-к.

[belava74 128]

В 11.06.2019 в 17:11, romarchi сказал:

Тяжи были у франков же, ещё... 

 

 

                         Как известно, генералы всегда готовятся к "прошедшей" войне. В истории Земли в первой трети ХХ века, почти все опирались на опыт Первой Мировой Войны.

                          Главная стратегия французского армии - в жесткой обороне. Никаких прорывов или "котлов" не предусматривалось.  Выдавливание противника  с постоянным стачиванием его людских и материальных ресурсов.  Оттого, танки Франции были тихоходными, с короткоствольной пушкой фугасного воздействия, но хорошо забронированы.

                         Основным пехотным танком являлся "Char B1 bis", который, на начало разработок в первой трети 30-х годов, имел гордую классификацию "тяжелый". Но, к началу 1940 года, он нисколько не соответствовал требованиям данного типа машин.

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

                      В общем и целом, "лебединая песня" французского танкостроения закончилась, на действительно отличной модели  "Reno FT-17", в начале далеких двадцатых годах ХХ века. Как пример правильного развития танков, французы не годятся.

Изменено 13.06.2019, 20:55:30 пользователем belava74

[igor2405 45]

По состоянию на середину 30х у франков отличные танки S35 и H35 как бы не лучшие машины в своем классе. 

[belava74 128]

3 часа назад, Flamme сказал:

Что правда? Вы точно не в курсе "Стального пакта"?

 

                  Стальной пакт - договор намерений.

                  Он не содержит обязательств по вхождению в войну одной из сторон, не давал гарантий независимости одной из сторон. Как пример - Япония. Участница стального пакта, она заключила договор о ненападения на СССР и не вступила в войну с СССР на стороне Германии. Не будем уточнять причину такого решения. Важен сам факт.

                   Итальянцы же влезли в СССР. Как примерно сказал Муссолини: "Мне надо иметь немного убитых солдат, что-бы иметь право голоса." То-есть, он торопился застолбить возможность участие в дележке СССР, в случае его поражения.

 

Изменено 14.06.2019, 17:54:00 пользователем belava74

[belava74 128]

12 минуты назад, Otshelnik сказал:

          Италия подписала Стальной пакт 22 мая 1939 года, вступила в войну 10 июня 1940 года. Франция капитулировала 22 июня 1940 года, т.е. спустя 13 месяцев ПОСЛЕ вступления Италии в Ось и 12 дней после ее вступления в войну.

 

           Ваша информация подтверждает сказанное мною ранее: Стальной пакт  - договор намерений. Если-бы это была жесткая договоренность, то Италия вступила во ВМВ 2 сентября 1939 года. То есть, на следующий день после начала польской компании. А так в реальности произошло: то-ли дождик, то-ли снег - то-ли будет, то-ли нет. Что хочу, то и делаю.

 

з.ы. Гитлер прекрасно понимал данную ситуацию - нет надежды на помощь Италии: как-то ссыкотно Муссолини пока-что влезать в большую разборку. Оттого и спланировал французскую компанию с основным ударом через Бельгию, без опоры на итальянский фронт.

Изменено 14.06.2019, 18:14:35 пользователем belava74

[Flamme 2,144]

53 минуты назад, belava74 сказал:

Стальной пакт  - договор намерений.

Тройственный пакт - договор намерений в ещё большей мере. И если ставить вопрос таким образом - то вступление/невступление в Ось вообще никоим образом не соотносится со вступлением/невступлением в войну.

1 час назад, belava74 сказал:

Он не содержит обязательств по вхождению в войну одной из сторон, не давал гарантий независимости одной из сторон.

Как приятно разговаривать с человеком о договоре, который он в глаза не видел даже в гугл-переводе.

А теперь вернёмся на землю - то что Италия оказалась неважным союзником (хотя, в защиту итальянцев, стоит отметить, что у них были достаточно веские причины в войну сходу не вступать и даже их историческое вступление было явно слишком поспешным) не отменяет того, что Стальной пакт был полноценным союзным договором в котором прямым текстом были прописаны следующие обязательства: 

Цитата

Если безопасность или другие жизненно важные интересы одной из договаривающихся сторон подвергаются угрозе извне, другая договаривающаяся сторона оказывает угрожаемой стороне полную политическую и дипломатическую поддержку в целях устранения этой угрозы.

(статья II)

 

Should the security or other vital interests of one of the Contracting Parties be threatened from outside, the other Contracting Party will afford the threatened Party its full political and diplomatic support in order to remove this threat.

(оригинальный текст)

 

Цитата

Если, вопреки желаниям и надеждам Договаривающихся Сторон, одна из них окажется втянутой в военные осложнения с другой державой или другими державами, другая договаривающаяся сторона немедленно встанет на ее сторону в качестве союзника и будет поддерживать ее всей своей военной мощью на суше, на море и в воздухе.

(статья III)

 

If it should happen, against the wishes and hopes of the Contracting Parties, that one of them becomes involved in military complications with another tower or other Powers, the other Contracting Party will immediately step to its side as an ally and will support it with all its military might on land, at sea, and in the air.

(оригинальный текст)

И, к слову, в Берлинском пакте одного пункта не было вообще, а другой касался лишь случаев оборонительной войны и Германия, например, запросто могла не объявлять войну США сама - ибо в войне на Тихом океане агрессором была Япония. 

И именно Стальной пакт положил начало оси: Берлин — Рим, которая впоследствии на основе Берлинского пакта окончательно оформилась, как ось: Берлин — Рим — Токио.

 

Поэтому Италия начинающая ВМВ в составе Оси - абсолютно исторично. А то что она при этом сразу призывается Германией в войну (или предлагает вступление сама, а Германия подтверждает) откровенная недоработка разработчиков. А вот разделение Оси на Ось и Великую восточноазиатскую сферу сопроцветания - уже несколько более спорное решение, хотя и не лишённое оснований, как с точки зрения истории, так и с точки зрения самой игры.

Причём, что интересно, в тройке и Италия не лезла в войну сразу же (и Германия её не тянула - что хоть и противоречило реальности, но позволяло сохранить ход войны) и Японии нахождение в одном альянсе с Германией не мешало преспокойно заниматься своими делами в Китае и на Тихом океане не вмешиваясь в события в СССР.

[Artanis 555]

17 часов назад, belava74 сказал:

В реальной истории, Италия вошла в Ось после капитуляции Франции.

В этой фразе все прекрасно. Правда 

Изменено 14.06.2019, 21:30:58 пользователем Artanis

[belava74 128]

7 часов назад, Flamme сказал:

.

 

Поэтому Италия начинающая ВМВ в составе Оси - абсолютно исторично.

 

                ВМВ началась с момента агрессии Германии против Польши и получение ею казус-белли от Великобритании и Франции. Если-бы Стальной пакт был обязателен для его участников, то Италия  должна вступить в боевые действия немедленно, то-есть не позднее 2 сентября 1939 года. Но этого не произошло, по указанной ранее причине. Оттого Гитлер спланировал всю французскую компанию ударом через Бельгию - итальянского фронта просто не существовало. И пока шли бои в Бельгии и на севере Франции, МИД  Германии усиленно обрабатывал Италию. Когда-же стало ясно, что Франции конец, за 10 дней до капитуляции Италия вступила в войну. То-есть, по факту Италия вошла в Ось, как активный участник, только после боевых действий во Франции. Уверен, что основным аргументом для Италии послужило обещание Германии на боевые действия в Северной Африке. Итальянцы прекрасно понимали, что в одиночку они там не вытянут.

                Япония игнорировала все желания Германии.

[Flamme 2,144]

1 час назад, belava74 сказал:

Если-бы Стальной пакт был обязателен для его участников, то Италия  должна вступить в боевые действия немедленно, то-есть не позднее 2 сентября 1939 года.

Она и должна была, согласно статье 3 - и немцы довольно долго бомбардировали Рим требованиями о вступлении в войну (прекратив только тогда, когда стал очевиден их успех на Западе), которые итальянцы игнорировали в первую очередь из-за своей к ней относительной неготовности. 

Ну, и если вы не видите разницы между договором и его исполнением, то о чём вообще с вами можно говорить в таком контексте? Но вы попробуйте эту разницу увидеть - и я вам даже ещё один пример подкину, ну вот очень похожий - Тройственный союз, в который Италия вступила в 1882-м и который официально покинула в 1915-м. События между этими двумя датами погуглите сами.

[Flamme 2,144]

1 час назад, belava74 сказал:

Уверен, что основным аргументом для Италии послужило обещание Германии на боевые действия в Северной Африке. Итальянцы прекрасно понимали, что в одиночку они там не вытянут.

Основным аргументом было желание Муссолини урвать территории на юге Франции. А в североафриканскую кампанию немцы вступили только весной 41-го по настойчивым просьбам самих же итальянцев - изначально никаких соглашений и даже договорённостей о германских войсках в Африке не было. Сэр, уж не позорьтесь с такими заявлениями, а?

[belava74 128]

1 час назад, Flamme сказал:

Основным аргументом было желание Муссолини урвать территории на юге Франции. А в североафриканскую кампанию немцы вступили только весной 41-го по настойчивым просьбам самих же итальянцев - изначально никаких соглашений и даже договорённостей о германских войсках в Африке не было. ....

 

               Муссолини: 

               Первое: отчетливо понимал, что никаких территорий на юге Франции не обломится. Гитлер без кривотолков дал понять: Франция его и делится ни с кем он не намерен.

               Второе: он не верил, что Германия сможет в одиночку задавить Францию. А лезть в войну с союзниками, не имея капитуляции Франции, от откровенно ссыкал.

               Третье: Только после каких-то гарантий от Германии, он влез в это дело. Гарантии могут быть одни: помощь в критической ситуации в Северной Африки и помощь на Балканах. Муссолини не строил иллюзий относительно боеспособности своих войск -  она была никакой. И там и там,  итальянские войска в одиночку откровенно лажанулись.

              Гитлер свои обещания выполнил - подмога пришла своевременно. Но, в ответ потребовал от Италии участие в компании против СССР.

 

з.ы. Мы тут обсуждаем историю, а не личностные качества оппонента. Вы не умеете дискутировать. Ваш словарный багаж очень мал. Оттого вы постоянно хамите и слезаете на уничижительную риторику. Могу вам сказать: "Как человек, вы нарушение вырезано!  Не захлебнитесь в нарушение вырезано."

Изменено 15.06.2019, 13:01:21 пользователем Dark_Hunter
Нарушение вырезано.

[Gargonder 492]

Есть такой анекдот:

Важные новости — Италия вступила в войну! Фельдмаршал: — Ну что же, пошлите против них 3 дивизии. Адьютант: — Осмелюсь доложить, Ваше Высокопревосходительство, Италия вступила в войну на нашей стороне! Фельдмаршал: — А вот это уже плохо! Придется послать им на помощь 10 дивизий.

 

Правда то же самое рассказывали и про Румынию. В Первую мировую Италия была "нашим" союзником, точнее союзником Антанты. В HOI4 на заставке можно прочитать высказывание Черчилля об итальянцах.

Кроме того меня терзают смутные сомнения, что итальянцы так жаждали германской помощи в Африке. Роммель постоянно жаловался Гитлеру, что итальянцы срывают поставки пополнения, техники, горючего, припасов, вообще всех видов снабжения. Я думаю, что Муссолини прекрасно понимал - Гитлер у него Африку отберёт, оставит одни "объедки". Германия и Первую, и Вторую мировые войны развязала ради одного - колоний, то есть источников ресурсов и рынков сбыта своих промышленных товаров. Но Африка была нужна всем. Первые бои в Африке, кстати, происходили между англичанами и...французами. Англия захотела быстренько отхватить себе французский Алжир, дескать Франция капитулировала и теперь это ничьё. Но получила отпор. После чего англичане решили, что пусть лучше французы воюют за них.

Гитлер, как австриец, не только не любил итальянцев, он презирал их. Но...у Италии был флот на Средиземном море, а у Германии его не было. А повторить судьбу Наполеона, бросившего армию в Египте из-за морской блокады англичан, Гитлер не хотел. Так что главное, что хотел Гитлер от Италии - это флот. Но тут он сильно лопухнулся. Флот Италии был силён только на бумаге. В одном реальном столкновении с англичанами (попытка помешать проводке конвоев в Грецию) флот Италии был разгромлен, потерял несколько тяжелых крейсеров и в дальнейшем никаких активных действий даже не пытался предпринимать. В общем Италия - это балласт. Гитлеру было бы гораздо лучше её оккупировать, использовать промышленный потенциал, чем иметь в качестве союзника.