История. Мифы. Баланс.

[Shkiv 444]

В 26.06.2019 в 19:49, Дон Андрон сказал:

Навряд ли можно обозначить как ''взводные'' те образцы вооружения, которые были даже и не во всех дивизиях.

Не верьте магии чисел.
Пример. 152-мм пушка образца 1935 года (Бр-2) безусловно редкая и мощная. У СССР был один полк при однородном составе, и не более 4-х при смешанном.
Эти полки состояли в Резерве Верховного Главнокомандования и по вашей логике воевали под управлением Ставки и лично Сталина.
Это уровень не армии, не фронта, и даже не театра, а целого государства.
На практике Ставка не могла ими качественно командовать (и не командовала) по нескольким причинам:

 

1. Очень трудно разместить батареи. В Ставке нет актуальных карт масштаба 1:1000, на которых можно обозначить позиции артиллерии.
Они работают с картами масштаба не меньше 1:100 000. Копировать и доставлять свежие карты из штаба армий - накладно.

 

2. Нет точных координат целей. У Ставки нет разведбата, который заглянет под каждую кочку. Сталин(маршал) не будет вызывать комбата(майора) в Москву и ставить ему задачу. Очень большая разница в армейской иерархии.
Нет у ставки и авиаполка, который обеспечит фотосъемку и корректировку огня.

 

3. Невозможно управлять. Протягивать линию связи от КП полка в Ставку дорого. И у Сталина нет времени слушать доклады комполка о результатах огня, сверяя их с картой 1:1000, которой у него тоже нет.

 

4. У Ставки нет в подчинении еще двух важных штатных единиц: артиллерийский склад РВГК и артиллерийская ремонтная мастерская РВГК.

 

Поэтому Ставка, решая применить эти орудия, принимает грамотные решения: передать полк на время операции в артиллерийскую группу 7-й (или 8-й Гвардейской, например) армии. А там уже есть все вышеперечисленные условия для выполнения боевой задачи. И командарм привык руководить полковниками и майорами, у него их не так много. И есть специальный человек - командующий артиллерией армии (в Ставке должности командующий артиллерией РВГК тоже нет).
В результате Бр-2 действовали в армейском звене.

 

В 26.06.2019 в 19:49, Дон Андрон сказал:

Можно ли к примеру, назвать батальонным вооружением нарезной литтихский штуцер образца 1843 года, который выдавался перед Крымской войной отдельным подразделениям русской армии по две дюжины на батальон? 

Любой дульнозарядный штуцер можно назвать только личным оружием. Так как орудие, боекомплект и принадлежность переносятся и применяются одним человеком.

Кому что выделяется - это вопрос к командованию. На одну роту на важном направлении может прийтись 5 Максимов, а на другую - ни одного. Даже если пулеметную команду выделяет командование фронта, это не переносит его в разряд стратегических огневых стредств. Даже современный межконтинетальные ракеты - это армейский уровень, не выше.

Хотя были и выше (Р-7), но не долго.

Изменено 29.06.2019, 02:03:04 пользователем Shkiv

[Shkiv 444]

В 26.06.2019 в 19:49, Дон Андрон сказал:

Или применение разновидности подобных орудий в итальянской армии в той же самой ПМВ.

 

В 26.06.2019 в 19:49, Дон Андрон сказал:

Что же касается применения орудий Норденфельдта, то вы можете вспомнить использование 450 орудий германской армией во время ПМВ.

Эти факты я знаю. Но это не дает мне никакого представления об их применении и штате.
Вот если б вы мне книжку на русском / английском порекомендовали..

[Gronep 319]

19 часов назад, Feas сказал:

Финляндия не стала ФДР.

 

Такой задачи и не ставилось. Задача была в том что бы обезопасить Ленинград (получить Выборг и базы на берегах Финляндии) - все что хотели сделали. Конечно было бы лучше если бы фины согласились на это дипломатическим путем, но фины слишком ненавидели русских и советских поэтому пришлось им лицо разбить сначала.

[GBV 702]

1 час назад, Gronep сказал:

Такой задачи и не ставилось. Задача была в том что бы обезопасить Ленинград (получить Выборг и базы на берегах Финляндии) - все что хотели сделали. Конечно было бы лучше если бы фины согласились на это дипломатическим путем, но фины слишком ненавидели русских и советских поэтому пришлось им лицо разбить сначала.

Ага, так обезопасили, что через пару лет город внезапно оказался блокирован с севера. И лица в той войне били в соотношении пять к одному как минимум 

[Gronep 319]

В 6/29/2019 в 2:48 PM, GBV сказал:

Ага, так обезопасили, что через пару лет город внезапно оказался блокирован с севера. И лица в той войне били в соотношении пять к одному как минимум 

 

А если бы не обезопасили через пару лет город был бы захвачен. Сказки про желание коммунизировать Финляндию это кулстори в которую могут верить лишь идиоты.

[GBV 702]

37 минут назад, Gronep сказал:

А если бы не обезопасили через пару лет город был бы захвачен.

Если бы не "обезопасили", то у финнов вообще бы не было причин вступать в мировую мясорубку тогда. Но конечно, у наших красных товарищей на всё один ответ - подлые финны имманентно русофобы и уж точно замышляли что-то плохое, раз добровольно и мирно не соглашаются на любые требования.

38 минут назад, Gronep сказал:

Сказки про желание коммунизировать Финляндию это кулстори в которую могут верить лишь идиоты.

Ага, а ФДР на захваченных территориях создали видимо троцкистские краснофинны-партизаны вопреки воле Сталина 

[Xryst 53]

1 час назад, GBV сказал:

то у финнов вообще бы не было причин вступать в мировую мясорубку тогда.

Вполне очевидный курс Сталина на возвращение территорий бывшей империи?
Если немцы выигрывают - финны урвут кусок пирога. Если немцы проигрывают - то финны встают в очередь на принятие коммунизма. Хочешь - не хочешь, а сильные мира сего за тебя всё решат и надо быть на нужной стороне, а немцы в 40/41 - очевидная сторона.

[Gronep 319]

5 часов назад, GBV сказал:

сли бы не "обезопасили", то у финнов вообще бы не было причин вступать в мировую мясорубку тогда. Но конечно, у наших красных товарищей на всё один ответ - подлые финны имманентно русофобы и уж точно замышляли что-то плохое, раз добровольно и мирно не соглашаются на любые требования.

 

Курс на сближение с немцами, а так же провокации в Карелии, а так же множество военных руководителей Финляндии из кайзеровской армии устаканились в реальности сильно задолго до войны. Это реальность, а не домыслы про планы кого либо.

 

Цитата

Ага, а ФДР на захваченных территориях создали видимо троцкистские краснофинны-партизаны вопреки воле Сталина 

 

А почему бы советским финнам так не сделать? И зачем Сталину им запрещать?

Изменено 01.07.2019, 18:47:58 пользователем Gronep

[xenofob 120]

15 часов назад, Gronep сказал:

А почему бы советским финнам так не сделать? И зачем Сталину им запрещать?

Угу, 30 ноября Советские войска вторглись в Финляндию, а 1 декабря, на оккупированной территории, было провозглашено "Народное Правительство Республики Финляндия", с которым, в тот же день, СССР заключил договор "О дружбе и взаимопомощи", установил дипломатические отношения и до конца января 1940 года отказывался вести какие-либо переговоры с законным правительством финнов. Похвальная оперативность, да... Интересно, советские финны референдум проводили, или с плакатиком стояли, что их так быстро услышали....

Вам самому-то не смешно? Или чисто, "шоб обмануть проклятых буржуинов..."?

[Gronep 319]

1 час назад, xenofob сказал:

Угу, 30 ноября Советские войска вторглись в Финляндию, а 1 декабря, на оккупированной территории, было провозглашено "Народное Правительство Республики Финляндия", с которым, в тот же день, СССР заключил договор "О дружбе и взаимопомощи", установил дипломатические отношения и до конца января 1940 года отказывался вести какие-либо переговоры с законным правительством финнов. Похвальная оперативность, да... Интересно, советские финны референдум проводили, или с плакатиком стояли, что их так быстро услышали....

Вам самому-то не смешно? Или чисто, "шоб обмануть проклятых буржуинов..."?

 

Советский Союз вёл переговоры с Финляндией по поводу размена территории (для обеспечения безопасности Лениграда) с апреля 1938 года.

А в процессе войны "отказывалась вести переговоры" это мне как раз смешно. Сколько попыток от финов было начать переговоры с началом военных действий? Я вот знаю только одну, которая привела к визиту в Москву 7 марта финской делегации (через Колонтай в Швеции быстро согласовали визит).

Финляндию разбили и забрали у нее все, что хотели забрать. Конечно потери понесли тяжелые, что привело к началу реорганизации армии Тимошенко. Но говорить что кто то "обосрался"... ну это очень по интеллигентному, да, по белому.

[xenofob 120]

12 минуты назад, Gronep сказал:

 

Советский Союз вёл переговоры с Финляндией по поводу размена территории (для обеспечения безопасности Лениграда) с апреля 1938 года.

Ну а при чем тут переговоры и создание марионеточного(эмм.... добровольческого? по вашему мнению) правительства? Как вообще, по вашему мнению, эти самые "советские финны", бежавшие из Финляндии в Москву еще в финскую гражданскую, могли организовать правительство(оставим даже за скобками легитимность подобного "правительства" ), и добиться дипломатического признания от СССР, без всякой помощи сверху, разумеется, чисто на энтузиазме. В качестве гражданской инициативы, я так понимаю. А, ну и глава этого самого правительства, в качестве вишенки на торте, служил в советской разведке на тот момент. Интересно, он отпуск брал, чтоб страной поуправлять, или ему командировку таки оформили...

Не, я искренне пытаюсь себе эту ситуацию представить в свете "по многочисленным просьбам трудящихся..." но мое воображение буксует...

 

 

 

[Gronep 319]

1 час назад, xenofob сказал:

Ну а при чем тут переговоры и создание марионеточного(эмм.... добровольческого? по вашему мнению) правительства? Как вообще, по вашему мнению, эти самые "советские финны", бежавшие из Финляндии в Москву еще в финскую гражданскую, могли организовать правительство(оставим даже за скобками легитимность подобного "правительства" ), и добиться дипломатического признания от СССР, без всякой помощи сверху, разумеется, чисто на энтузиазме. В качестве гражданской инициативы, я так понимаю. А, ну и глава этого самого правительства, в качестве вишенки на торте, служил в советской разведке на тот момент. Интересно, он отпуск брал, чтоб страной поуправлять, или ему командировку таки оформили...

Не, я искренне пытаюсь себе эту ситуацию представить в свете "по многочисленным просьбам трудящихся..." но мое воображение буксует...

 

 

 

Я нигде не говорил что это было без разрешения руководства СССР. Но существование этого правительства и какие либо отношения с ними никак не противоречат целям ведения войны. Они никогда не скрывались - нужно больше расстояние от границы до Ленинграда. Получилось бы дипломатически - и не было бы никакой войны.

[Flamme 2,144]

5 часов назад, xenofob сказал:

СССР заключил договор "О дружбе и взаимопомощи"

Местом ратификации которого, что любопытно, указали (в самом же договоре) Хельсинки... Интересно, предполагалось, что законное правительство Финляндии примет этот договор? Или, что правительство Куусинена окажется в Хельсинки в качестве законного?

4 часа назад, Gronep сказал:

Советский Союз вёл переговоры с Финляндией по поводу размена территории (для обеспечения безопасности Лениграда) с апреля 1938 года.

Здрасте - вообще-то территориальный вопрос СССР поднял только на московских переговорах в октябре 39-го. Любопытно, как этот момент совпал с пактом Молотова - Риббентропа в котором Финляндия была отнесена к сфере интересов СССР. Но это, конечно, просто совпадение...

А на переговорах в апреле 38-го СССР потребовал строительства укреплений на Аландских островах и размещения советских военных баз на острове Гогланд.
В марте же 39-го переговоры касались предложения СССР арендовать на 30 лет острова Гогланд, Лавансаари, Тютярсаари и Сескар, в обмен на которые, в качестве компенсации, Финляндии предложили территории в Восточной Карелии (причём ужасный советофоб Маннергейм был обеими руками за).

1 час назад, Gronep сказал:

Они никогда не скрывались - нужно больше расстояние от границы до Ленинграда.

А что, наличие не скрытых целей войны вот прям так исключает возможность наличия скрытых? Например, в войне-продолжении, как её называют финны, Финляндия тоже открыто заявляла свои цели - возвращение территорий, утраченных в результате Зимней войны и не более.

[Gronep 319]

13 часа назад, Flamme сказал:

Местом ратификации которого, что любопытно, указали (в самом же договоре) Хельсинки... Интересно, предполагалось, что законное правительство Финляндии примет этот договор? Или, что правительство Куусинена окажется в Хельсинки в качестве законного?

 

Думаю в случае восстания пролетариата в Финляндии Красная Армия пошла бы до конца. Но этого не произошло. Вообще предполагать и домысливать можно что угодно, но это занятие неблагодарное и пусть этим занимаются на рен-тв.

 

13 часа назад, Flamme сказал:

Здрасте - вообще-то территориальный вопрос СССР поднял только на московских переговорах в октябре 39-го. Любопытно, как этот момент совпал с пактом Молотова - Риббентропа в котором Финляндия была отнесена к сфере интересов СССР. Но это, конечно, просто совпадение...

А на переговорах в апреле 38-го СССР потребовал строительства укреплений на Аландских островах и размещения советских военных баз на острове Гогланд.
В марте же 39-го переговоры касались предложения СССР арендовать на 30 лет острова Гогланд, Лавансаари, Тютярсаари и Сескар, в обмен на которые, в качестве компенсации, Финляндии предложили территории в Восточной Карелии (причём ужасный советофоб Маннергейм был обеими руками за).

 

СССР стал смелее после пакта - тут нет ничего удивительного. Нет смысла искать темную кошку в темной комнате если ее там нет. Основной посыл моего сообщения был о словах беленького гражданина о том что "СССР отказывался вести переговоры до 1940". Контакты с 1937 до 1939 были неофициальными, это устраивало обе стороны. Любой может конечно не верить в их наличие поскольку носят неофициальный статус. Однако тема официальных переговоров 1939 известна. 

А Маннергейм был далеко не самым ужасным русофобом в финском правительстве. 

 

13 часа назад, Flamme сказал:

А что, наличие не скрытых целей войны вот прям так исключает возможность наличия скрытых? Например, в войне-продолжении, как её называют финны, Финляндия тоже открыто заявляла свои цели - возвращение территорий, утраченных в результате Зимней войны и не более.

 

Ну конечно можно придумать любые скрытые мотивы, это ограничено лишь полетом фантазии. 

Фины кстати со времен окончания гражданской войны весело воевали вдоль границы, считая территорию Финляндии аж до Урала. Это были идеи самых упоротых и на официальном уровне их не поддерживали. Однако в случае успеха немцев были темы, которые можно было бы поднять как знамя как при наличии Зимней Войны, так и без нее.

 

 

 

[xenofob 120]

17 часов назад, Gronep сказал:

Я нигде не говорил что это было без разрешения руководства СССР. 

 

В 01.07.2019 в 22:44, Gronep сказал:

А почему бы советским финнам так не сделать? И зачем Сталину им запрещать?

Ясно-понятно. Там не запретил, тут разрешил, и вуаля - не марионеточное правительство, а добровольческое. Ок. Я думаю, Гитлер тоже, просто не запретил Вермахту прогуляться в Польшу, и тут всё завертелось....

 

1 час назад, Gronep сказал:

Основной посыл моего сообщения был о словах беленького гражданина о том что "СССР отказывался вести переговоры до 1940". Контакты с 1937 до 1939 были неофициальными, это устраивало обе стороны. Любой может конечно не верить в их наличие поскольку носят неофициальный статус.

Вы бы хоть читали, на что отвечаете, попроще бы было.  Я писал об отказе от дипломатических контактов со стороны СССР от признания марионеточного правительства Куусинена ( 1 декабря 1939) до конца января 40.

19 часов назад, Gronep сказал:

А в процессе войны "отказывалась вести переговоры" это мне как раз смешно. Сколько попыток от финов было начать переговоры с началом военных действий? Я вот знаю только одну, которая привела к визиту в Москву 7 марта финской делегации (через Колонтай в Швеции быстро согласовали визит).

Я вас сейчас, возможно, очень сильно шокирую, но когда одна из сторон не хочет войны(достигла ли целей, или наоборот, не видит перспектив), она постоянно прощупывает дипломатические каналы, пытаясь договориться о мире. Как пример, немцы, после разгрома Польши, трижды, что ли, только в 39-40, пытались заключить мир официально, и кто знает, сколько раз  неофициально.

Цитата

Принятый тов. Молотовым 4 декабря шведский посланник г. Винтер сообщил о желании так называемого "финляндского правительства" приступить к новым переговорам о соглашении с Советским Союзом. Тов. Молотов объяснил г. Винтеру, что Советское правительство не признает так называемого "финляндского правительства", уже покинувшего г. Хельсинки и направившегося в неизвестном направлении, и потому ни о каких переговорах с этим "правительством" не может теперь стоять вопрос. Советское правительство признает только народное правительство Финляндской Демократической Республики, заключило с ним договор о взаимопомощи и дружбе, ....

Ну и так далее. И только выявившаяся неготовность СССР к войне, с кучей вскрывшихся проблем, заставили "урезать осетра".

Цитата

Когда в январе начались советско-финские консультации по вопросу заключения мира, оно (правительство Куусинена)  уже не упоминалось. С 25 января правительство СССР признаёт правительство в Хельсинки законным правительством Финляндии.

 

Изменено 03.07.2019, 07:49:41 пользователем xenofob

[Gronep 319]

3 минуты назад, xenofob сказал:

Ясно-понятно. Там не запретил, тут разрешил, и вуаля - не марионеточное правительство, а добровольческое. Ок. Я думаю, Гитлер тоже, просто не запретил Вермахту прогуляться в Польшу, и тут всё завертелось....

 

Я не удивлен что вы так думаете.

 

4 минуты назад, xenofob сказал:

Вы бы хоть читали, на что отвечаете, попроще бы было.  Я писал об отказе от дипломатических контактов со стороны СССР от признания марионеточного правительства Куусинена ( 1 декабря 1939) до конца января 40.

 

От каких конкретно контактов? Их не было с финской стороны. А если есть - расскажите. Война вообще то идет.

 

5 минут назад, xenofob сказал:

Я вас сейчас, возможно, очень сильно шокирую, но когда одна из сторон не хочет войны(достигла ли целей, или наоборот, не видит перспектив), она постоянно прощупывает дипломатические каналы, пытаясь договориться о мире. Как пример, немцы, после разгрома Польши, трижды, что ли, только в 39, пытались заключить мир официально, и кто знает, сколько раз  неофициально.

 

Да вот только Советский Союз так не делал, Финляндия так не делала до выхода на советского посла в Швеции, что и привело к подписанию мирного договора 1940 года. Какие либо другие попытки выйти на контакт с советским правительством было бы интересно рассмотреть, только не домыслы, а исторически подтвержденные.

8 минут назад, xenofob сказал:

Ну и так далее. И только выявившаяся неготовность СССР к войне, с кучей вскрывшихся проблем, заставили "урезать осетра".

 

Источник

"Фельштинский Ю. Оглашению подлежит: СССР — Германия. 1939—1941: документы и материалы."

 

 

[xenofob 120]

6 минут назад, Gronep сказал:

Источник

"Фельштинский Ю. Оглашению подлежит: СССР — Германия. 1939—1941: документы и материалы."

Эмм...Вы специально, проиграв спор, пытаетесь перевести всё в клоунаду? Это как бы ни разу не секретная информация.... Ёлки-палки, это даже в газетах тех лет печатали.....

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

[Gronep 319]

1 минуту назад, xenofob сказал:

Эмм...Вы специально, проиграв спор, пытаетесь перевести всё в клоунаду? Это как бы ни разу не секретная информация.... Ёлки-палки, это даже в газетах тех лет печатали.....

 

Клоунада это приводить в качестве источника соавтора гражданина Литвиненко, умейте проигрывать. Чего вы доказать то пытаетесь? Носом в кучку уже тыкнуты.

[Flamme 2,144]

9 часов назад, Gronep сказал:

Думаю в случае восстания пролетариата в Финляндии Красная Армия пошла бы до конца.

При цели обезопасить Ленинград... ну-ну...

9 часов назад, Gronep сказал:

А Маннергейм был далеко не самым ужасным русофобом в финском правительстве.

Его в таких темах любят поминать самым первым. 

9 часов назад, Gronep сказал:

Ну конечно можно придумать любые скрытые мотивы, это ограничено лишь полетом фантазии. 

И работает всегда в обе стороны.

9 часов назад, Gronep сказал:

Однако в случае успеха немцев были темы, которые можно было бы поднять как знамя как при наличии Зимней Войны, так и без нее.

Равно как и в случае стремительного успеха РККА были темы, которые можно было поднять вне зависимости от заявленных целей войны.

 

[Gronep 319]

35 минут назад, Flamme сказал:

При цели обезопасить Ленинград... ну-ну...

 

Это лишь мое предположение, которое я в общем то готов защищать, но понимаю что исторических доказательств такого плана Б нет.

 

36 минут назад, Flamme сказал:

Его в таких темах любят поминать самым первым. 

 

Возможно потому что не знакомы с вопросом и другие фамилии финских политиков им вообще неизвестны..

 

37 минут назад, Flamme сказал:

И работает всегда в обе стороны.

 

Увы, работает.

 

37 минут назад, Flamme сказал:

Равно как и в случае стремительного успеха РККА были темы, которые можно было поднять вне зависимости от заявленных целей войны.

 

Я это говорил к слову о том, что не Зимняя Война стала основой вступления Финляндии в войну. Ее территориальные претензии появились с рождением самого независимого государства Финляндия.

На счет красной армии тут немного другая ситуация, "мировая революция", была поводом поддержать восстание в общем то в любой стране. А на счет стремительного успеха РККА... А что есть успех? Это выполнение возложенных на войска задач. Если посмотреть самые амбициозные планы советского командования там не числился захват всей территории Финляндии или даже хотя бы побережья Балтийского моря. В случае стремительного успеха быстрее бы откусили Выборг пожалуй.

Что на мой взгляд ошибка, но это на мой взгляд. Реальность такова, что хотели прирезать территории для обороны Ленинграда. Это и сделали. Даже после поражения Финляндии ей выдали земли в Карелии.