История. Мифы. Баланс.

[Flamme 2,144]

2 часа назад, belava74 сказал:

Первое: отчетливо понимал, что никаких территорий на юге Франции не обломится. Гитлер без кривотолков дал понять: Франция его и делится ни с кем он не намерен.

Настолько не хотел, что во время "Антона" итальянцы оккупировали Тулон, весь Прованс до Роны и всю Корсику. И чёт немцы не особо возмущались - они эти зоны взяли под свой контроль только после выхода Италии из войны.

2 часа назад, belava74 сказал:

Второе: он не верил, что Германия сможет в одиночку задавить Францию. А лезть в войну с союзниками, не имея капитуляции Франции, от откровенно ссыкал.

Поэтому и игнорировал все требования Берлина осенью 39-го. И подорвался воевать только когда на Западе наметился явный перелом в пользу Германии.

2 часа назад, belava74 сказал:

помощь в критической ситуации в Северной Африки и помощь на Балканах

То есть теперь мы дошли до "критической ситуации" - уже получше. Правда весьма забавно, что якобы давшие гарантии итальянцам немцы оказались абсолютно неготовы к тому, что эти гарантии придётся исполнять (действия на Балканах сорвали немцам их собственные планы - ибо все действия пришлось увязывать с Барбароссой). И ещё более забавно, что ещё в конце 40-го Муссолини, вступивший в войну якобы только из-за этих гарантий, сам же отказался от помощи немцев в Северной Африке сразу после Ливийского наступления англичан. Но всё же получше.

3 часа назад, belava74 сказал:

Но, в ответ потребовал от Италии участие в компании против СССР.

Ну если "согласился с предложением Муссолини послать итальянские войска в Россию" назвать "потребовал" - то да, потребовал.

 

P.S. Ты даже не представляешь насколько "убедительно" выглядел твой спич о чьём-то хамстве.

[Flamme 2,144]

30 минут назад, Gargonder сказал:

В одном реальном столкновении с англичанами (попытка помешать проводке конвоев в Грецию) флот Италии был разгромлен, потерял несколько тяжелых крейсеров и в дальнейшем никаких активных действий даже не пытался предпринимать.

Первая битва конвоев. Второе сражение в заливе Сирт. Августовская битва. Что-то не похоже, чтобы итальянский флот отсиживался на базах.

Не надо совсем уж принижать Супермарину - она-то хоть какими-то достижениями в ВМВ может похвалиться. Особенно если учесть, что именно у флота топливная проблема уже к середине 41-го встала так остро, что итальянцы чуть ли не молили немцев о поставках. А в той же августовской битве итальянцы отказались от использования линейных сил по той банальной причине, что топлива на все имеющиеся линкоры просто не хватило.

[igor2405 45]

12 часа назад, belava74 сказал:

 

                ВМВ началась с момента агрессии Германии против Польши и получение ею казус-белли от Великобритании и Франции. Если-бы Стальной пакт был обязателен для его участников, то Италия  должна вступить в боевые действия немедленно, то-есть не позднее 2 сентября 1939 года. Но этого не произошло, по указанной ранее причине. Оттого Гитлер спланировал всю французскую компанию ударом через Бельгию - итальянского фронта просто не существовало. И пока шли бои в Бельгии и на севере Франции, МИД  Германии усиленно обрабатывал Италию. Когда-же стало ясно, что Франции конец, за 10 дней до капитуляции Италия вступила в войну. То-есть, по факту Италия вошла в Ось, как активный участник, только после боевых действий во Франции. Уверен, что основным аргументом для Италии послужило обещание Германии на боевые действия в Северной Африке. Итальянцы прекрасно понимали, что в одиночку они там не вытянут.

                Япония игнорировала все желания Германии.

По сроку начала ВМВ есть несколько точек зрения. 7 июля 1937 года конкурирующая (и более логичная) дата. Также изредка называют 22 июня и 7 декабря 1941 года. 

[Gargonder 492]

4 часа назад, Flamme сказал:

Первая битва конвоев. Второе сражение в заливе Сирт. Августовская битва. Что-то не похоже, чтобы итальянский флот отсиживался на базах.

Не надо совсем уж принижать Супермарину - она-то хоть какими-то достижениями в ВМВ может похвалиться. Особенно если учесть, что именно у флота топливная проблема уже к середине 41-го встала так остро, что итальянцы чуть ли не молили немцев о поставках. А в той же августовской битве итальянцы отказались от использования линейных сил по той банальной причине, что топлива на все имеющиеся линкоры просто не хватило.

Линкоры типа "Андеа Дориа" (не знаю, кто такой) имели котлы смешанного типа - угольные и нефтяные. Угля чуть меньше 1500 тонн, нефти где-то 900 тонн на 1000 километров. В 1942 году выведены в резерв, потом сдались англичанам (оба корабля этого типа). "Конти де Кавур" потопили англичане в 1940 (причём на базе, при налёте бомбардировщиков), потом его подняли и отправили на ремонт. В 1943 году его захватили немцы, но так и не использовали, в 1945 году после авианалёта на Триест его и немцы бросили.

Самые новые линейные корабли класса "Литторио"

"Витторио Винето" - в 1941 году торпедирован с самолёта, но сумел спастись. Отремонтировали. Но почти сразу же был торпедирован подводной лодкой. В 50-х разобрали на металлолом.

"Рома". Вошел в строй в июне 1942 года. А в сентябре 1943 года был потоплен немецкой (!) авиацией с помощью тяжелых управляемых планирующих бомб. Первое в истории применение такого класса оружия против кораблей.

"Имперо" - так его за всю войну и не достроили, то в Триесте бомбили, то в Генуе, гоняли из порта в порт. Потом на него СССР глаз положил, но так и не получил. В итоге - тоже стал металлоломом. Интересен тем, что существовал проект переоборудования этого корабля в первый мире ракетоносец (авианосец вооруженный самолето-снарядами ФАУ-1). Но Гитлер не шибко стремился делиться своими научными разработками. В итоге проект так и не был осуществлён.

Да, сражения итальянского флота были. Но это было "избиение младенцев". Британцы подходили (обычно ночью) и расстреливали корабли. У англичан были радары - у итальянцев нет. 

[Flamme 2,144]

2 часа назад, Gargonder сказал:

Линкоры типа "Андеа Дориа" (не знаю, кто такой) имели котлы смешанного типа - угольные и нефтяные. Угля чуть меньше 1500 тонн, нефти где-то 900 тонн на 1000 километров. В 1942 году выведены в резерв, потом сдались англичанам (оба корабля этого типа). "Конти де Кавур" потопили англичане в 1940 (причём на базе, при налёте бомбардировщиков), потом его подняли и отправили на ремонт. В 1943 году его захватили немцы, но так и не использовали, в 1945 году после авианалёта на Триест его и немцы бросили.

Самые новые линейные корабли класса "Литторио"

"Витторио Винето" - в 1941 году торпедирован с самолёта, но сумел спастись. Отремонтировали. Но почти сразу же был торпедирован подводной лодкой. В 50-х разобрали на металлолом.

"Рома". Вошел в строй в июне 1942 года. А в сентябре 1943 года был потоплен немецкой (!) авиацией с помощью тяжелых управляемых планирующих бомб. Первое в истории применение такого класса оружия против кораблей.

"Имперо" - так его за всю войну и не достроили, то в Триесте бомбили, то в Генуе, гоняли из порта в порт. Потом на него СССР глаз положил, но так и не получил. В итоге - тоже стал металлоломом. Интересен тем, что существовал проект переоборудования этого корабля в первый мире ракетоносец (авианосец вооруженный самолето-снарядами ФАУ-1). Но Гитлер не шибко стремился делиться своими научными разработками. В итоге проект так и не был осуществлён.

И к чему это всё? Я как бы знаю характеристики и историю итальянских линкоров.

И кстати "Дориа" и "Кавуры" после модернизации имели уже чисто нефтяные котлы.

2 часа назад, Gargonder сказал:

Да, сражения итальянского флота были. Но это было "избиение младенцев". Британцы подходили (обычно ночью) и расстреливали корабли. У англичан были радары - у итальянцев нет. 

Повторюсь:

6 часов назад, Flamme сказал:

Первая битва конвоев. Второе сражение в заливе Сирт. Августовская битва.

Почитайте про эти события: кто там и кого избивал. 

 

3 часа назад, igor2405 сказал:

По сроку начала ВМВ есть несколько точек зрения. 7 июля 1937 года конкурирующая (и более логичная) дата. Также изредка называют 22 июня и 7 декабря 1941 года. 

Эта тема сегодня дарит мне откровение за откровением! *огромная табличка*

Изменено 15.06.2019, 19:51:51 пользователем Flamme

[igor2405 45]

2 часа назад, Flamme сказал:

Эта тема сегодня дарит мне откровение за откровением! *огромная табличка*

А что для Вас неожиданно что японо-китайская война является одной из воин, которые слились в то что принято называть второй мировой? И поскольку она началась раньше германо-польской то именно с нее и началась вторая мировая, 1939 как дата начала второй мировой это следствие евроцентризма и в какой то мере расизма историков середины 20 века.  Собственно мировой война стала в момент когда германо-польская расширилась до глобального конфликта в Западной Евразии (т.е. с нападения европейцев на СССр) или в момент когда в нее оказались вовлечены все мировые державы (т. е. с Перл-Харбора) и европейская и азиатская война хотя бы отчасти слились в одну. При этом все равно фактически было минимум 4 достаточно самостоятельных войны - в Китае между японцами и китайцами, в Атлантике и Средиземноморье между англо-американцами и германо-итальянцами, в восточной Европе между СССр и европейцами и на Тихом\Индийском океане включая Бирму между англосаксами и японцами и несколько более мелких конфликтов (война-продролжение, советско-британское вторжение в иран, агрессия англии и французских мятежников против французских колоний и тд)

Изменено 15.06.2019, 21:56:17 пользователем igor2405

[Shkiv 444]

В 08.06.2019 в 21:09, belava74 сказал:

реинкарнация 37мм полковой пушки образца первой половины 30-х годов

это реинкарнации траншейных орудий ПМВ, никак не полковых (и заодно копия 3,7cm Pak 35/36)
полковые орудия удалены минимум на 2 км вглубь фронта
а это по японски 九四式三十七粍速射砲 то есть скорострельное орудие, то бишь батальонное
полковушки назывались вроде 三八式野砲 (полевые орудия)

не было ни у одной страны 37-мм полковых орудий никогда, или я чего-то не знаю

Изменено 16.06.2019, 00:58:57 пользователем Shkiv

[Дон Андрон 13,300]

2 часа назад, Shkiv сказал:

не было ни у одной страны 37-мм полковых орудий никогда, или я чего-то не знаю

Пушки Розенберга образца 1915 года в РИА? Французские пехотные пушки Пюто образца 1916 года? Японское орудие образца 1922 года тип 11?

Изменено 16.06.2019, 02:57:15 пользователем Дон Андрон

[Flamme 2,144]

8 часов назад, igor2405 сказал:

А что для Вас неожиданно что японо-китайская война является одной из воин, которые слились в то что принято называть второй мировой?

То что частью Второй мировой её считают только с декабря 41-го, когда в общий мордобой ввязались Япония и США после чего страны Оси объявили войну американцам, а Китай объявил войну странам Оси (до этого он, формально, даже с Японией не воевал).

8 часов назад, igor2405 сказал:

И поскольку она началась раньше германо-польской то именно с нее и началась вторая мировая, 1939 как дата начала второй мировой это следствие евроцентризма и в какой то мере расизма историков середины 20 века.

И тем не менее это официальная дата начала Второй мировой войны. Вашу дату отстаивают в основном китайские историки - некоторые из которых тянут ещё дальше - аж до 31-го года. Реальность несправедлива, я знаю.

Японо-китайская рассматривалась другими странами, как исключительно локальный конфликт и, прямо говоря, особого дела до него не было никому - да Китаю оказывали материальную помощь, да на Японию оказывалось политическое и экономическое давление, но ввязываться в драку из-за Китая никто не собирался. В то время как нападение на Польшу спровоцировало открытый военный конфликт между двумя блоками государств - в который постепенно начали ввязываться одна страна за другой - и, в конце-концов, в него оказались втянуты все крупнейшие державы того периода.

 

Вот поэтому и откровение с сарказмом - хоть и знал, что такое мнение есть, не ожидал что вы начнёте его всерьёз отстаивать.

Изменено 16.06.2019, 06:39:38 пользователем Flamme

[igor2405 45]

1 час назад, Flamme сказал:

официальная дата начала Второй мировой войны

Официальная это как?

1 час назад, Flamme сказал:

дату отстаивают в основном китайские историки

Даже если бы это было так то мнения учебников одной из двух сверхдержав достаточно если отбросить евроцентризм. Но за начало второй мировой начало очередной японо-китайской много кто принимает и вне Китая. А про 1931(вторжение в Манчжурию) я забыл но эта дата тоже логична в принципе. Еще можно вспомнить (раз вам так хочется евроцентризма) 3 октября 1935 - Эфиопия не капитулировала и ее позже (когда началась большая заварушка) признали частью Союзников. Правда все сверхдержавы кроме СССр успели до этого признать Эфиопию частью Италии.

[Flamme 2,144]

1 час назад, igor2405 сказал:

Официальная это как?

Занятный вопрос...

Ну допустим:

Цитата

ОФИЦИАЛЬНЫЙ, ая, ое; лен, льна.

1. полн. ф. Исходящий от правительства или администрации, диктуемый их законами, правилами. Официальное делопроизводство, распоряжение. Официальное опровержение. Официальное лицо (должностное). О. язык государства (используемый в законодательстве, судопроизводстве, делопроизводстве).

Толковый словарь Ожегова

Такой ответ вас устроит?

1 час назад, igor2405 сказал:

Даже если бы это было так то мнения учебников одной из двух сверхдержав достаточно если отбросить евроцентризм.

То есть если в учебниках США напишут, что СССР в войне не участвовал мы согласимся, что СССР в войне не участвовал. Логично.

1 час назад, igor2405 сказал:

Но за начало второй мировой начало очередной японо-китайской много кто принимает и вне Китая.

Что не отменяет того, что они в абсолютном меньшинстве.

Ещё раз война в Китае при всём её масштабе была откровенно локальной - в Мировую (то есть такую, в которой прямо участвуют все сильнейшие государства мира) она бы не переросла ни при каких условиях: не стали бы ведущие державы открыто вступаться за Китай - как бы не хотелось китайцам думать об обратном. Конфликтом, в который сразу втянулась половина мира (ибо колонии Британии и Франции) стала именно германо-польская война. И именно в этот конфликт одна за другой вступали всё новые и новые страны. В том числе и Китай, который, напомню ещё раз, официально объявил войну сначала Германии и Италии и только потом Японии. 

Изменено 16.06.2019, 09:20:45 пользователем Flamme

[igor2405 45]

1 час назад, Flamme сказал:

война в Китае при всём её масштабе была откровенно локальной - в Мировую (то есть такую, в которой прямо участвуют все сильнейшие государства мира) она бы не переросла ни при каких условиях

Вообще то ровно это и произошло: война в Китае переросла в мировую: американский ультиматум к Японии о выводе войск из Китая-удар Японии по США, Британии и Нидерландам - обьявление Германией войны США. 

[Gargonder 492]

14 часа назад, Flamme сказал:

Повторюсь:

Почитайте про эти события: кто там и кого избивал.

"...Особенно тяжелым ударом стало потопление трёх итальянских трансатлантических лайнеров, выделенных для перевозки войск. 20 августа «Эсперия» был потоплен 3 торпедами с подводной лодки всего в нескольких милях от Триполи. Ночью 18 сентября возле Мизураты конвой, состоящий из «Вулкании», «Нептунии» и «Океании», попал в западню. Нехватка войсковых транспортов заставила использовать эти великолепные суда, хотя они были слишком велики и заметны. Торпедный залп поразил «Нептунию» и «Океанию», и они потеряли ход. Оба лайнера вскоре затонули. Итальянские эсминцы с большим умением сняли солдат с борта поврежденных кораблей, из 6500 человек пропали только 384. Большинство жертв пришлось на «Нептунии», они погибли при взрыве торпед."

"Конвой "Дуйсбург" - Все 7 судов конвоя были уничтожены, а из кораблей эскорта 2 эсминца потоплены, а 2 — более или менее тяжело повреждены.

 

Это уже другой конвой: После часового боя «Марица» и «Прочида» получили роковые повреждения. Первое судно взорвалось, а второе быстро утонуло. «Лупо», вышедший невредимым из своих смелых атак, и «Кассиопея», получивший лишь осколочные попадания, оторвались от противника.

Несмотря на многочисленные жертвы, общий итог ноября оказался катастрофическим. Из посланных 79208 тонн снабжения и топлива в Африку прибыли только 29843 тонны. Потери в этом месяце достигли безумной цифры 62%.

 

И еще одно "сражение"  ...«Да Барбиано» уже тонул, и море вокруг него превратилось в настоящий огненный ад, в котором барахтались несколько уцелевших моряков. «Ди Джуссано» тонул немного медленнее, но пожары сделали спасение остатков команды крайне трудным. Положение еще более осложнил тот факт, что «Сигно», занявшийся спасением экипажей, был несколько раз атакован вражескими самолетами. 5 кораблей, высланных из Трапани, вскоре прибыли к месту катастрофы, но более 900 человек погибли, в том числе адмирал и весь его штаб.

 

Если быть точным, то какие-то кратковременные успехи и были. Не надолго Люфтваффе вернулись в Сицилию. В ответ на настоятельные просьбы итальянского флота во время кризиса немцы в конце декабря начали переводить в Сицилию части сильного, испытанного в боях соединения — II авиакорпуса. В середине января 1942 года он с большой энергией возобновил удары по Мальте. Британские корабли, базировавшиеся на острове, быстро были парализованы. У врага было вырвано и господство в воздухе. Поэтому впервые с начала войны открылся период эффективного господства итальянцев на Средиземноморском театре.

В конце апреля 1942 года II авиакорпус начали перебрасывать в Россию. Вскоре после этого, с прибытием на Средиземноморский театр сильных американских воздушных частей Союзники снова захватили господство в воздухе. На этот раз его преимущество стало подавляющим и быстро свело к нулю все оперативные возможности итальянского флота. Успехи союзной авиации, как авианосной, так и береговой, привели к краху итальянских вооруженных сил. То есть речь идёт о 3-х месяцах и то завоеванных не итальянским флотом, а германской авиацией.

[Flamme 2,144]

35 минут назад, igor2405 сказал:

американский ультиматум к Японии о выводе войск из Китая

Который последовал аж в конце 41-го года и не предполагал военного вмешательства в случае отказа. Да и, совсем уж строго говоря, нота Халла ультиматумом не была.

Дальнейшие действия Японии - это уже решение Японии. Но не нанеси она удар по Перл-Харбору, Филиппинам и Юго-Восточной Азии западные страны так бы и ограничились мерами экономического и политического воздействия.

 

@Gargonder , люблю, когда цитируют одно и пропускают другое.

Спойлер

Цитата

Впервые за 2 горячих месяца итальянская операция завершилась полным успехом. Но не только это явилось долгожданной переменой. Эскадра «Литторио» целый день искала противника и вынудила отступить британскую эскадру. Неприятель и ночью не выказал желания продолжать бой, несмотря на возможности, предоставляемые ему радаром. Правда, англичанам противостояли значительно превосходящие силы, но это еще раз подтвердило, что они не желают принимать бой в неблагоприятных условиях. А ведь такие бои давно стали обычными для итальянского флота.

На успех итальянской операции немало повлияло отсутствие в составе британской эскадры авианосца. Следует также отметить очередные провалы итальянской авиаразведки. Например, итальянцы сумели атаковать британское соединение в результате случайного контакта в сумерках. Если бы адмирал Иакино располагал более точной информацией о позиции противника, он мог бы установить контакт раньше. Даже лишние полчаса боя в таких условиях привели бы к серьезным потерям, а может, и к полному разгрому британской эскадры. В любом случае, операция завершилась без потерь с итальянской стороны и с тяжелыми потерями для англичан. От артиллерийского огня и мин они потеряли 1 крейсер и 1 эсминец потопленными, а еще 2 крейсера и 1 эсминца тяжело поврежденными. Сюда не включены повреждения, вызванные воздушными атаками.

 

Цитата

Можно сказать, что ночью 17 декабря 1941 года звезды неожиданно начали благоприятствовать итальянскому флоту. Пока британские корабли в центральном Средиземноморье отходили под итальянскими залпами, подводная лодка «Шире» подкралась к гавани Александрии. Там находились британские линкоры, так и не вышедшие в море на помощь адмиралу Вайэну, На следующую ночь подводная лодка подошла к самому входу в порт и выпустили 3 управляемых людьми торпеды. Это предприятие, которое детально будет описано позднее, увенчалось исключительным успехом. Линкоры «Вэлиант» и «Куин Элизабет» были потоплены. Хотя мелководье не дало им затонуть до конца, они так и не были отремонтированы полностью, чтобы вернуться в строй в годы войны.

Следует отметить, что эту операцию провели после долгой подготовки люди с незаурядным самообладанием. Операция в Александрии примечательна и другим. Она с лихвой отплатила за налет англичан на Таранто. Если там из строя до конца войны вышел 1 линкор — «Кавур», то здесь пострадали сразу 2.

Более того. Налет на Таранто был первой в истории атакой самолетов-торпедоносцев против флота в его собственном порту. Зато до дела в Александрии итальянские подводные диверсанты 2 раза проникали в Гибралтар. Поэтому англичане хорошо знали о методах подобных атак и приняли все меры предосторожности. Наконец атаку Таранто производили 24 самолета с авианосца, поддержанного всем Александрийским флотом. «Куин Элизабет» и «Вэлиант» были потоплены 4 моряками с одной подводной лодки.

 

Цитата

Рассмотрим итоги перестрелки. Ни один из итальянских кораблей не получил ни малейших повреждений, если не считать нескольких осколочных царапин на палубе «Литторио». С другой стороны, огонь итальянцев, несмотря на все неблагоприятные факторы, достаточно сильно ударил по врагу. Из официальных британских донесений стало известно, что:

— В 16.44 флагманский крейсер «Клеопатра» получил попадание залпа с «Банде Нере», который уничтожил кормовые башни и вызвал большие жертвы среди экипажа.

— В 17.20 эсминец «Хэйвок» получил попадание, потерял ход на некоторое время и был вынужден отойти к конвою.

— В 17.48 эсминец «Сикх» был накрыт и выпустил наугад 2 торпеды, «чтобы не затонуть с торпедами на борту».

— Во время финальной атаки против «Литторио» эсминцы «Лиджен», «Ланс» и «Лайвли» получили тяжелые повреждения. Эсминец «Кингстон» получил 1 попадание, на нем начался пожар.

Из автобиографии адмирала Каннингхэма выясняется, что крейсер «Юриалес» тоже был серьезно поврежден. Также стало известно, что крейсер «Пенелопа», вернувшись на Мальту, стал в док.

«Сикх» и «Лайвли» сумели вернуться в Александрию, но «Хэйвок», «Лиджен», «Кингстон» и «Ланс» были вынуждены искать укрытия на Мальте, где они и остались временно. Это, несомненно, было результатом стрельбы итальянцев. В конечном счете она послужила причиной гибели этих кораблей. По этому поводу адмирал Каннингхэм писал: «Не следует думать, что итальянцы в этом бою действовали плохо. Наши эсминцы попали под плотный и точный огонь, и только воля Провидения спасла многих из них от гибели или от гораздо более серьезных повреждений».

 

Цитата

Из всего этого прямо следует, что Августовская битва была великолепной победой итальянских подводных лодок и легких сил. Кроме всего прочего, на этот раз было получено больше конкретных результатов, чем после любого другого боя на Средиземном море за всю войну, как итальянцами, так и англичанами. Итальянские подводные лодки и торпедные катера, хотя их было менее двух десятков, потопили 2 британских крейсера и 7 судов снабжения и буквально наголову разгромили британскую эскадру в ходе девятичасового боя. Подводя итоги, скажем, что итальянские подводные лодки потопили «Каир», «Клан Фергюсон» и «Эмпайр Хоуп» и торпедировали «Нигерию», «Кению», «Огайо» и «Брисбен Стар». Торпедные катера потопили «Манчестер», «Гленорчи», «Сайта Элизу», «Альмериа Лайке», «Вайранги» и «Ваймарама». Авиация потопила «Девкалион» и «Дорсет» и добилась попаданий в «Эмпайр Хоуп», «Гленорчи» и «Огайо». Ранее упоминавшееся Гибралтарское соединение потеряло «Игл» (торпедирован немецкой субмариной) и «Форсайт» (потоплен самолетами). Бомбардировщиками был поврежден «Индомитебл». Итальянцы потеряли подводные лодки «Дагабур» и «Кобальто». Все торпедные катера остались целы. Исключительные результаты, полученные несмотря на отсутствие радара и асдика, которые имел противник, показали доблесть и умение итальянских моряков. Следует отдать должное очень эффективному плану атаки, выработанному Супермариной.

К несчастью, последняя фаза этого плана — атака итальянских крейсеров — не была реализована, хотя ход событий позволял полностью уничтожить конвой и до конца использовать успех, достигнутый легкими силами. После всего, что уже было сказано, дальше анализировать причины такого решения просто излишне. Однако следует упомянуть, что подводные лодки и маленькие торпедные катера раскололи и рассеяли конвой, предоставив его полное уничтожение крупным кораблям. Ранее итальянский флот возлагал эту задачу на авиацию — и всегда напрасно. Также следует сказать, что итало-германская авиация из-за сильного противодействия истребительного сопровождения конвоя на этот раз не сумела добиться ощутимых результатов, хотя в бой были брошены 784 самолета (90 торпедоносцев, 447 бомбардировщиков и 247 истребителей).

 

Цитата

А. Сравнение потерь итальянского и британского флотов

а. Классификация потерь

Имея все приведенные выше цифры, можно сравнить потери, понесенные флотами до 8 сентября 1943 года. Отсюда исключены частично затопленные корабли, которые были позднее подняты. Также сюда не включен 61 десантный корабль итальянского флота водоизмещением 732 тонн, так как нет официальной британской статистики по кораблям этого типа.

 

Сравнение этих цифр говорит, что британский флот потерял больше надводных кораблей (137 против 112) и значительно большего тоннажа (примерно на 72% больше, чем итальянцы). С другой стороны, итальянский флот потерял больше подводных лодок и значительно больше мелких и вспомогательных кораблей. Они погибли в основном во время нескольких эвакуации и при налетах на итальянские порты. Всего же британский флот потерял 412000 тонн боевых кораблей против 269000 итальянских, что на 53% больше.

б. Причины потерь

 

Отсюда можно видеть, что итальянский флот потерял от корабельного оружия (снарядов, торпед, мин и пр.) гораздо меньше кораблей, чем противник. От авиации же итальянцы потеряли гораздо больше и по количеству, и в процентном отношении.

 

 

 

Изменено 16.06.2019, 11:26:08 пользователем Flamme

[Frozzolly 720]

4 часа назад, Flamme сказал:

да на Японию оказывалось политическое и экономическое давление, но ввязываться в драку из-за Китая никто не собирался

Так разве не из-за этого "давления" Япония и вынуждена была напасть на США,Британию и их союзников в попытке обеспечить себя необходимыми ресурсами? Разве у них был большой выбор? 

[igor2405 45]

1 час назад, Flamme сказал:

Который последовал аж в конце 41-го года

Так с этого мировая война и началась. До этого несколько несвязанных региональных конфликтов в которые были вовлечен некоторые великие державы (как аналог германо-британской - война между Австрией с одной стороны и Пруссией и Италией с другой в 19 веке - региональная война между великими державами). 

1 час назад, Flamme сказал:

Дальнейшие действия Японии - это уже решение Японии

 Всего-то вывести войска из Китая и Индокитая, признать правительство в Чунцине единственным китайским, признать за американцами равные с японцами права в Японской империи и тогда мы разрешим торговлю (в тч шелк) и вернем "замороженные" средства. В общем японцы предпочли не капитулировать (ультиматум Халла это просто попытка Рузвельта и К переложить ответственность за войну на японцев). 

[Flamme 2,144]

1 час назад, Frozzolly сказал:

Так разве не из-за этого "давления" Япония и вынуждена была напасть на США,Британию и их союзников в попытке обеспечить себя необходимыми ресурсами? Разве у них был большой выбор? 

Из-за него. Но продолжить переговоры ещё было возможно - Штаты воевать пока не были готовы (хотя их руководство в целом не сомневалось, что война неизбежна и уже больше стремилось оттянуть время, нежели реально договориться), но воевать была готова Япония. Просто к сведению: соединение Нагумо вышло в море 26-го ноября до получения японским правительством ноты Халла - то есть японцы уже в этот момент, вне зависимости от результатов переговоров, сделали свой ход.

Но, повторюсь, воевать с Японией из-за Китая никто бы не стал. 

38 минут назад, igor2405 сказал:

До этого несколько несвязанных региональных конфликтов в которые были вовлечен некоторые великие державы (как аналог германо-британской - война между Австрией с одной стороны и Пруссией и Италией с другой в 19 веке - региональная война между великими державами).

Определение мировой войны дело вообще спорное (например по ряду признаков таковыми однозначно будут Тридцатилетняя, Семилетняя, Наполеоновские), но учитывая, что война с самого начала была коалиционной и в неё разом ввязались колонии ВБ и Франции - германо-польская региональной точно не была. А с момента вступления в войну Италии, начала боевых действий в Африке и разворачивания битвы за Атлантику - это уже однозначно Мировая война.

51 минуту назад, igor2405 сказал:

ультиматум Халла это просто попытка Рузвельта и К переложить ответственность за войну на японцев

Да не было это ультиматумом. Ни по форме, ни по названию, ни даже по содержанию - это был предлагающий документ, а не список требований. Предложения в нём были заведомо неприемлемыми, но нигде не утверждалось, что они итоговые и ни на что больше США не согласятся.

Но к этому моменту уже сама Япония стремительно летела вперёд (просто для справки: предварительная подготовка удара по Перл-Харбору началась ещё в начале 41-го, а полномасштабная уже весной - задолго не то что до "ультиматума", но и даже до эмбарго) - и нота Халла тут уже ничего не решала, а просто была использована как повод и ради этого обозвана ультиматумом.

[igor2405 45]

55 минут назад, Flamme сказал:

по ряду признаков таковыми однозначно будут Тридцатилетняя, Семилетняя, Наполеоновские

Так они все вполне себе мировые, по крайней мере куда в большей степени чем первая мировая. 

59 минут назад, Flamme сказал:

германо-польская региональной точно не была

Из 7 существующих в конце 30х Держав в германо-польской участвовало 4 (а большую часть времени 3, т.к. Италия и Франция одновременно воевали совсем недолго). Для сравнения в австро-прусской участвовали напрямую 3 (Австрия, Пруссия, Италия) из 6 существующих Держав - никакой принципиальной разницы, тоже мировая война? 

 

[Flamme 2,144]

24 минуты назад, igor2405 сказал:

Так они все вполне себе мировые, по крайней мере куда в большей степени чем первая мировая. 

Возможно - всё зависит от используемых критериев.

25 минут назад, igor2405 сказал:

Из 7 существующих в конце 30х Держав в германо-польской участвовало 4 (а большую часть времени 3, т.к. Италия и Франция одновременно воевали совсем недолго). Для сравнения в австро-прусской участвовали напрямую 3 (Австрия, Пруссия, Италия) из 6 существующих Держав - никакой принципиальной разницы, тоже мировая война? 

Во-первых: с каких это пор Италия (про Пруссию ещё можно так сказать - хотя и тут есть вопросы) середины 60-х годов XIX-го века - великая держава? И вы про Свободную Францию часом не позабыли?

Во-вторых: не забывайте про миноров. По размерам воюющих сторон ВМВ сходу заткнула за пояс всё, кроме ПМВ (эту тоже заткнула, но не сходу).

В-третьих: в ВМВ полномасштабная война шла и на суше, и на море.

В-четвёртых: масштабы, мягко говоря, несопоставимы: одна только польская армия в 39-м была сопоставима со всеми силами, которые сражались в Австро-прусско-итальянской.

В пятых: цели. Третий Рейх, развязывая войну, стремился к европейской (а в идеале к мировой) гегемонии. Цели Пруссии были намного более прозаичны. 

[вен 444]

салют.

Так для "Затравки" почему б не считать началом 2 мировой аннексию чехословакии ,т.е. "мюнхенский сговор"???!"!!!!