Обсуждение новой редакции правил.

[NeoNaft 931]

Только что, Bes сказал:

Вы рассуждаете как в впервые услышавший о демократии человек из средневековья. Он в первую очередь понимает демократию как власть большинства. То есть тупо со словариком переводит -демос- и -кратос-

Как раз нет. Обычно те люди которые и говорят подобные фразы, не понимают как работает настоящая демократия. Потому что это все что они о ней знают

[Bes 9,173]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Как раз нет. Обычно те люди которые и говорят подобные фразы, не понимают как работает настоящая демократия. Потому что это все что они о ней знают

 

Как раз нет, именно это ты и сказал потому что только это ты о ней и знаешь. В то время как настоящая демократия должна учитывать мнение большинства таким образом, чтобы не нарушить конституцию, и не ущемить интересов меньшинства. Вот что такое демократия.

[NeoNaft 931]

Только что, Bes сказал:

Как раз нет, именно это ты и сказал потому что только это ты о ней и знаешь. В то время как настоящая демократия должна учитывать мнение большинства таким образом, чтобы не нарушить конституцию, и не ущемить интересов меньшинства. Вот что такое демократия.

Нет. Этим обычно занимаются электоральные автократии, они такими общими фразами подчуют народ. Как в России. Демократия это сильно растянутая система при которой власть не может быть сосредоточена в руках одного человека чтобы он мог делать что он хочет. Всегда есть кто-то или что-то что скажет нет и вообще нам кажется вы зря занимаете это место, пора от вас избавится. Как следствие эта система находится в постоянном движении и продвигает интересы тех или иных частей общества. В том числе и тех которые проголосовали за это

[Bes 9,173]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Нет. Этим обычно занимаются электоральные автократии, они такими общими фразами подчуют народ. Как в России. Демократия это сильно растянутая система при которой власть не может быть сосредоточена в руках одного человека чтобы он мог делать что он хочет. Всегда есть кто-то или что-то что скажет нет и вообще нам кажется вы зря занимаете это место, пора от вас избавится. Как следствие эта система находится в постоянном движении и продвигает интересы тех или иных частей общества. В том числе и тех которые проголосовали за это

 

Это никак не противоречит тому что я написал. В том числе и в таких растянутых системах должны существовать и существуют предохранительные механизмы против прихода к власти любителей сжигать книги. Даже если эти мракобесы, нацисты и "ученые" убедят всех, что за них "голосует" большинство. В данном случае мы как раз имеем дело с таким "большинством" (примерно из 10 друзей магистра)

[Муцухито 3,412]

59 минут назад, Avros сказал:

А сколько лет должно пройти с момента события, чтобы его уместно было обсуждать в Историческом?

Лет? Дней, имхо. Ибо все, что не сегодня, а вчера - уже история. Да, странно, но все же.

1 час назад, Avros сказал:

А сколько постов должно быть для введения санкций или они на ваш взгляд вовсе не нужны?

Смотрите - в историческом большая масса народу таки искушена историей и умеет в истор. анализ и источники. И если приходит странный человек и начинает говорит про жидорептилоидов и постройку пирамиды Хеопса в 1703 году, то лучшее, что с ним можно сделать - не вступать в споры, ибо это бесполезно. Это как люди из общества плоской Земли и миссии Аполлон-11 в стенах Голливуда. К слову, вчера был юбилей.. и это прошло мимо. Но еще в процессе.

1 час назад, Avros сказал:

Но, как тогда быть с откровенной ложью, который любой желающий сможет позволить себе писать?

Вот в этом и проблема - как вы определите "ложь"? Правильно, введение списка "правильных источников". На каком основании они стали "правильными"? По решению большей массы пользователей-завсегдатаев исторического. А на что это похоже? Вновь верно, на закрытый клуб английских снобов, допустим. И как вы это считаете нормальным?

1 час назад, Avros сказал:

Если вам нет нравится существующий вариант, предложите свой, для этого мы вроде бы здесь и собрались.

Я предлагал. Если правила были и до этого, но как многие говорили, что за них никто не банил и никаких наказаний никогда не было - отмените их вообще, как и сделал ВП. Подождите месяц-два, посмотрите как ведутся дискуссии (ну как ведет в них себя Ротор) и потом сделать выводы. Вот и все.

[NeoNaft 931]

10 минут назад, Bes сказал:

Это никак не противоречит тому что я написал. В том числе и в таких растянутых системах должны существовать и существуют предохранительные механизмы против прихода к власти любителей сжигать книги. Даже если эти мракобесы, нацисты и "ученые" убедят всех, что за них "голосует" большинство. В данном случае мы как раз имеем дело с таким "большинством" (примерно из 10 друзей магистра)

Эти механизмы заключаются в распределении прав и обязанностей между большим числом людей, а не в приходе "определенных людей" за кем надо. Они как раз есть признак автократии.  Более широкая структура, больше нужно ресурсов для ее контроля (как следствие уменьшается вероятность ее захвата) и она больше склонна к противодействию вертикальных приказов, которые есть главный признак автократии. Ну и последний аргумент тут это международные законы и правила. Если их постоянно нарушать то становиться ясно насколько данная демократия, "демократична"

Изменено 17.07.2019, 09:53:46 пользователем NeoNaft

[лекс 13,373]

25 минут назад, Bes сказал:

 

Вы рассуждаете как в впервые услышавший о демократии человек из средневековья. Он в первую очередь понимает демократию как власть большинства. То есть тупо со словариком переводит -демос- и -кратос-

Т.е. ты сам понимаешь, что в меньшинстве?

Меньшинство имеет власть над большинством?

 

[NeoNaft 931]

Только что, лекс сказал:

Меньшинство имеет власть над большинством?

в автократии?

[Evil Gnome 211]

33 минуты назад, Bes сказал:

 

Вы рассуждаете как в впервые услышавший о демократии человек из средневековья. Он в первую очередь понимает демократию как власть большинства. То есть тупо со словариком переводит -демос- и -кратос-

А на самом деле, господа, демократия - это безграничная власть демократов! :)))))

[NeoNaft 931]

И да еще одно главное определение демократии. Четкость написанных законов. Гитлер например после того как стал канцлером просто применил закон о чрезвычайном положении, который был в законе Веймарской республики. Но в нем не было четко прописано при каких обстоятельствах его нужно применять. Вот так он и получил полноту власти. Как только законы начинают трактоваться двояко, начинаются проявления автократии. Хорошо про них сказал Франко "Друзьям все, врагам закон"

Изменено 17.07.2019, 10:01:36 пользователем NeoNaft

[лекс 13,373]

30 минут назад, NeoNaft сказал:

в автократии?

На Стратегиуме.

 

[Volchenock 2,999]

1 час назад, NeoNaft сказал:

И да еще одно главное определение демократии. Четкость написанных законов. Гитлер например после того как стал канцлером просто применил закон о чрезвычайном положении, который был в законе Веймарской республики. Но в нем не было четко прописано при каких обстоятельствах его нужно применять. Вот так он и получил полноту власти. Как только законы начинают трактоваться двояко, начинаются проявления автократии. Хорошо про них сказал Франко "Друзьям все, врагам закон"

Есть такая антикоммунистическая шутейка, гитлер ничего не знал, в руководство национал-социалистической партии пробрались враги.

[Guboz 3,110]

i	Завтра я  вместе с магистром пересмотрю тему, создам список спорных вопрос и поставлю решения некоторых из них на голосование.

[Avros 4,469]

1 час назад, Mieszczanin z Łucku сказал:

Лет? Дней, имхо. Ибо все, что не сегодня, а вчера - уже история. Да, странно, но все же.

Вы хотите объединить политический с историческим?

1 час назад, Mieszczanin z Łucku сказал:

Смотрите - в историческом большая масса народу таки искушена историей и умеет в истор. анализ и источники. И если приходит странный человек и начинает говорит про жидорептилоидов и постройку пирамиды Хеопса в 1703 году, то лучшее, что с ним можно сделать - не вступать в споры, ибо это бесполезно. Это как люди из общества плоской Земли и миссии Аполлон-11 в стенах Голливуда. К слову, вчера был юбилей.. и это прошло мимо. Но еще в процессе.

Если бы все это понимали, у нас бы не было темы на 200+ страниц.

1 час назад, Mieszczanin z Łucku сказал:

Вот в этом и проблема - как вы определите "ложь"? Правильно, введение списка "правильных источников". На каком основании они стали "правильными"? По решению большей массы пользователей-завсегдатаев исторического. А на что это похоже? Вновь верно, на закрытый клуб английских снобов, допустим. И как вы это считаете нормальным?

Если написанное человеком противоречит существующим фактам, которые он упорно игнорирует и при этом ничего не приводит в подтверждение своих слов - думаю этого вполне достаточно.

С вопросом о "правильных источниках", мне непонятно почему вы акцентируете внимание на том, что определять их будут завсегдатаи исторического, ведь это не так. Я, впрочем как и многие из форумчан, не являясь историком и не имея соответствующего образования не могу и не должен определять "правильность" источника, это просто вне моей компетенции.

1 час назад, Mieszczanin z Łucku сказал:

Я предлагал. Если правила были и до этого, но как многие говорили, что за них никто не банил и никаких наказаний никогда не было - отмените их вообще, как и сделал ВП. Подождите месяц-два, посмотрите как ведутся дискуссии (ну как ведет в них себя Ротор) и потом сделать выводы. Вот и все.

А должны были прям банить? Я могу лишь предположить, что дело в то, что в существующих правилах недостает четкости, на что я и обратил внимание, когда применять наказание или нет - отводиться на решение модератора, и в том, что занимающий данную должность, как мне показалось, не склонен к применению жестких мер.

[Disa_ 2,786]

1 час назад, NeoNaft сказал:

И да еще одно главное определение демократии. Четкость написанных законов

да фиг там, зачем тогда нужна была бы орда юристов разных мастей?

законы пишутся на корпоративном сленге который нуждается в переводе на человеческий и толковании в нужную сторону

Изменено 17.07.2019, 11:57:57 пользователем Disa_

[Alex2411 2,521]

5 часов назад, Mieszczanin z Łucku сказал:

Смотрите - в историческом большая масса народу таки искушена историей и умеет в истор. анализ и источники. И если приходит странный человек и начинает говорит про жидорептилоидов и постройку пирамиды Хеопса в 1703 году, то лучшее, что с ним можно сделать - не вступать в споры, ибо это бесполезно.

 

Бесполезно как раз таки не вступать в споры. Я предлагал в приёмной решение, но очередной раз столкнулся с лицемерием и ложью, убедившись, что местная администрация не слышит пользователей.
Представьте себе, что вы с коллегой зашли в некое на первый взгляд приличное заведение. Вам нужно обстоятельно обсудить дела или просто спокойно пообщаться. Тут за соседним столиком образуется гоп-компания, которая шумит, сквернословит, отпускает в ваш адрес насмешки и сальные шуточки, потом и вовсе подсаживается к вам, влезает в ваш диалог и ведёт себя ещё более вызывающе... Вы пытаетесь призвать к порядку, зовёте распорядителя действа, но он под радостные вопли гопоты вам заявляет, дескать, они имеют право ибо право имеют. Подумайте, станете ли вы посещать сие заведение в дальнейшем и как бы вы оценили дальновидность распорядителя, учитывая, что один заказанный вами ужин стоил как несколько столов гопоты с дешёвым пивасиком и сухарями.

 

5 часов назад, Mieszczanin z Łucku сказал:

Я предлагал. Если правила были и до этого, но как многие говорили, что за них никто не банил и никаких наказаний никогда не было - отмените их вообще, как и сделал ВП. Подождите месяц-два, посмотрите как ведутся дискуссии (ну как ведет в них себя Ротор) и потом сделать выводы. Вот и все.

 

Как ведутся "дискуссии" и так давным-давно известно. Именно поэтому и была попытка ввести правила.
Если же говорить о "подождать и потом выводы", то сделать нужно иначе: на эти самые два месяца, все, кто выступает за правила и не желает видеть потоки вранья и бреда, просто перестанут туда отвечать. Пусть раздел наполняют контентом те, кто плюсовал за отмену правил - всякое [цитата Бердиана] и им подобные. Пусть упиваются свободой бездоказательного слова, пусть сами проводят конкурсы, сами публикуют источники, сами с собой дискутируют... И посмотреть, как вырастет посещаемость и популярность раздела без "цензуры". Вот тогда и сделать выводы.

[Zdrajca 6,557]

4 часа назад, Disa_ сказал:

да фиг там, зачем тогда нужна была бы орда юристов разных мастей?

законы пишутся на корпоративном сленге который нуждается в переводе на человеческий и толковании в нужную сторону

Ну, есть же юридическая деонтология. 

[Zdrajca 6,557]

6 часов назад, Evil Gnome сказал:

А на самом деле, господа, демократия - это безграничная власть демократов! :)))))

Диктатура демократии

[Evil Gnome 211]

58 минут назад, Zdrajca сказал:

Диктатура демократии

Давайте же выпьем во имя трезвости! 🙂

[Zdrajca 6,557]

13 минуты назад, Evil Gnome сказал:

Давайте же выпьем во имя трезвости! 🙂

Пьянству бой, кефиру-рай