Россия во Второй Мировой вместо СССР

[Daniel13 1,525]

В 12.03.2021 в 21:27, Disa_ сказал:

твои фантазии большевистскую реальность не переплюнут, любой сценарий позволяющий избежать сталинского правления, с ВОВ в придачу, был бы благом для России

Нельзя было избежать ВОВ, не предотвратив приход шизоманьянка к власти в Германии. Как ни печально...

[Daniel13 1,525]

В 13.03.2021 в 23:11, Gulaev сказал:

Развал деревни был предопределен отменой крепостного права. Крестьян "освободили" без земли. Все потому, что иначе дворянам нашим не на что будет в Ниццу ездить и В Баден-Бадене триппер лечить после этого. Говорили умные люди тогда, что нельзя так делать. Да и Александр Второй наверняка понимал, что муйню лепит. У него выхода другого не было - отдай крестьянам землю, быстренько табакеркой наладят. И потом в течении двух царствований эта ситуация только усугублялась. Ни царь, ни правительство ничего не делали для решения земельного вопроса. Как следствие - перманентный голод и появление кулачества, как класса.

Ну, просто для начала нужно было ослабить аристократию, чтобы не зависеть от нее по крайней мере в таких вопросах

[Gulaev 8,292]

1 час назад, Daniel13 сказал:

Ну, просто для начала нужно было ослабить аристократию, чтобы не зависеть от нее по крайней мере в таких вопросах

Я вижу только один возможный выход. Создание структуры подчиненной только Царю для противовеса верхушке дворянства, которая тянула, тянула и, таки, утянула страну в пропасть. А потом работая официантами в Берлине (или таксистами в Париже) жаловались на судьбу и "не тот народ" Так что -  только опричнина  А вот есть ли другой вариант, менее кровавый, даже придумать не могу.

[Daniel13 1,525]

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Я вижу только один возможный выход. Создание структуры подчиненной только Царю для противовеса верхушке дворянства, которая тянула, тянула и, таки, утянула страну в пропасть. А потом работая официантами в Берлине (или таксистами в Париже) жаловались на судьбу и "не тот народ" Так что -  только опричнина  А вот есть ли другой вариант, менее кровавый, даже придумать не могу.

Ну так армия же подчинялась императору
Ну или как минимум были гвардейские полки. Другое дело, что нужно было постепенно ставить дворян на место с помощью законов, т.к они в итоге собственно перестали выполнять свои функции

[Gulaev 8,292]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

Ну или как минимум были гвардейские полки.

Которые, например, при Николае Втором подчинялись "Дяде Володе" и соревновались в том, кто больше выпьет. 

 

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

Ну так армия же подчинялась императору

Ага и того же Николая предала с легкостью.

 

3 минуты назад, Daniel13 сказал:

нужно было постепенно ставить дворян на место с помощью законов

Не дали бы их принять. В случае особого упорства Императора - с помощью табакерки или шарфа.

 

4 минуты назад, Daniel13 сказал:

они в итоге собственно перестали выполнять свои функции

Так все это видели. Не дурней нас с вами были. Только самих дворян это полностью устраивало, а у Императора не было властных рычагов, чтобы поставить их в стойло.

Так что повторюсь - создание спецслужбы, поначалу тихо-аккуратно, а потом брать оборзевших до неприличия за яйца. И Сибирь от снега очищать. 

[Daniel13 1,525]

47 минут назад, Gulaev сказал:

Которые, например, при Николае Втором подчинялись "Дяде Володе" и соревновались в том, кто больше выпьет. 

 

Ага и того же Николая предала с легкостью.

 

Не дали бы их принять. В случае особого упорства Императора - с помощью табакерки или шарфа.

 

Так все это видели. Не дурней нас с вами были. Только самих дворян это полностью устраивало, а у Императора не было властных рычагов, чтобы поставить их в стойло.

Так что повторюсь - создание спецслужбы, поначалу тихо-аккуратно, а потом брать оборзевших до неприличия за яйца. И Сибирь от снега очищать. 

Ну, Иван Грозный так и делал. Однако со временем аристократия деградировала. Ну и плюс, при желании, приструнить дворян возможности были - как минимум то же восстание декабристов, которое можно было бы использовать как повод

[romarchi 4,284]

21 час назад, RedDagon сказал:

Один из вариантов 

А есть другой?

 

21 час назад, RedDagon сказал:

Несмотря на трактора в других странах, массовое их производство было налажено около периода войны (до, во время, после). Например: доля тракторов в США была менее чем в4% фермеров в 1920 г.

Ещё раз.

Большинство крестьянских хозяйств в РИ, не могли стальной плуг купить. О каких тракторах тут может идти речь?

Плевать что там в США. Как в вашей альтернативе российское крестьянство трактора получит? У вас есть ответ?

 

21 час назад, RedDagon сказал:

Что касается нашей страны, то первые трактора вышли накануне войны.

Первый завод по сборке американских тракторов Холт - это Сормовский завод. По сути - отверточная сборка. И то - для армии в основном. Собрал всего ок. 500 шт.

Никаких серийных отечественных тракторов - не было в РИ. Как не было и серийных двигателей для них же. Ходовки и т.д.

 

21 час назад, RedDagon сказал:

Потом, завод переключили на армию и всё заглохло.

Да нет. Его как раз сразу подключили для армии. 

 

21 час назад, RedDagon сказал:

Перед войной так-же выросло производство сеялок, плугов и т.д.

Ещё раз. Изучите статданные для начала от 1913г. Весь ваш типа рост - не смог даже половину хозяйств обеспечить стальными плугами.

 

Сельскохозяйственные машины и орудия в России в 1910 г. (в шт.)

 

Район	Число губерний	Сохи	Косули	Плуги			Бороны
				Дере- вянные	железные	Паровые	Дере- вянные	с железными зубьями	Железные
Европейская Россия	50	6454119	800773	2320673	4007010	304	5032244	12068071	396545
Северный Кавказ	3	9007	1385	27856	360307	3	44849	646082	9839
Закавказье	9	351209	23577	91956	68188	-	146966	35477	1104
Западная Сибирь	4	485101	49055	106245	293346	10	68922	1748944	3822
Восточная Сибирь	5	98041	15226	26946	40524	-	53374	219739	2152
Средняя Азия	9	381872	4649	152696	179298	-	259053	403467	5069
Польша	10	88153	71681	276172	463117	18	58012	154751	71926
По империи	90	7867502	966346	3002544	5446790	335	5663420	1527581	490457

 

4 млн железных плугов. Против 9 млн. деревянных плугов косуль и прости хоссподи средневековых сох.

Очнитесь... какие тут могут быть массово трактора??? 

Даже если десятки тысяч тракторов упадут с неба. Вы как их собрались использовать в условиях чересполосицы? Расскажите...

 

21 час назад, RedDagon сказал:

Как говорится, если не война...

И что бы было? Очень интересно... Куда то исчезнет крестьянское малоземелье, малохлебье, малограмотность? Так что ли?

 

21 час назад, RedDagon сказал:

А может и переворота небыло, если не война.

Да? И архаичный царизм вошел бы в 21 век?

 

21 час назад, RedDagon сказал:

И ещё одно НО: в РИ производили локомобили. В сотнях штук,

Сотни штук? 

Только один сталинградский тракторный производил тысячи тракторов в месяц. Дабы провести механизацию по настоящему. А не по детски с сотнями локомобилей.

За чем Сталин кстати следил лично.

Из письма Кагановичу:

 

Почему пало производство тракторов на Сталинградском тракторном? Получили орден Ленина и успокоились? И ЦК может терпеть такое безобразие!...

 

*23 апреля 1932 г. ПБ по инициативе Сталина приняло решение войти в Президиум ЦИК СССР с предложением о награждении орденом Ленина Сталинградского тракторного завода (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 881. Л. 1, 16). В мае 1932 г. производство тракторов в СССР упало до 1697 по сравнению с 2997 в апреле и не было восстановлено до прежнего уровня в течение нескольких месяцев (хотя в целом в 1932 г. было выпущено 28882 трактора по сравнению с 17536 в 1931 г.)

 

Вот это - механизация. А не сотни локомобилей на всю страну.

Которые для с\х. слабо подходили как альтернатива пахарям-тракторам.

 

Гусеничные паровые трактора, казалось бы, изначально предназначенные для бездорожья, для вспашки земли не годились. Мощность двигателя была слишком мала, а вес слишком велик, чтобы вытянуть из влажной почвы десятитонную махину, даже без плуга. Зато локомобили к сельскохозяйственным нуждам сумели приспособить: машина двигалась на краю поля или обочине дороги, а плуг по полю перемещался с помощью системы тросов.

 

21 час назад, RedDagon сказал:

но всё-же начало механизации положено. 

Конкретнее. Механизации чего именно?

Крупных помещичьих латифундий? 

Как много столыпинских фермеров-отрубов имели локомобили? И как они могли физически их пользовать на своей узкой полосе? Не расскажите?

 

21 час назад, RedDagon сказал:

Не белая, а буржуазная.

А белая она какая? Не буржуазная что-ли?

Вы изучите хоть немного историю ГВ. Кто в спонсорах у белых был? Не российские промышленники случаем?

 

21 час назад, RedDagon сказал:

И считать, что они ничего не будут делать... Это тоже вариант, но слабый: капиталист себя не обидит. При Николае 2 началось движение и этого нельзя отрицать. 

Я в упор не вижу никакого движения по решению "земельного вопроса". Основного вопроса страны. 

Вы может уже покажите на него предметно?

[Daniel13 1,525]

1 час назад, romarchi сказал:

Да? И архаичный царизм вошел бы в 21 век?

Ну, строго говоря, в 21 веке есть абсолютные монархии, не говоря уже о конституционных

[wmz 2,168]

10 часов назад, Daniel13 сказал:

Нельзя было избежать ВОВ, не предотвратив приход шизоманьянка к власти в Германии. Как ни печально...

Шизоманьяк хорошо поднялся на антикоммунизме так то. Я сильно сомневаюсь, что без такого пугала в виде совка, он имел такую же поддержку что и в реальности.

[Daniel13 1,525]

16 минут назад, wmz сказал:

Шизоманьяк хорошо поднялся на антикоммунизме так то. Я сильно сомневаюсь, что без такого пугала в виде совка, он имел такую же поддержку что и в реальности.

Антикоммунизм лишь одна из составляющих

[Disa_ 2,340]

2 часа назад, romarchi сказал:

Я в упор не вижу никакого движения по решению "земельного вопроса". Основного вопроса страны. 

Вы может уже покажите на него предметно?

в твоей бочке мёда: "как всё было плохо при царе и как стало хорошо при коммунистах" есть ложка дёгтя - при коммунистах народ от голода дох в масштабах каких не было при царе

и трактора не спасали

то есть хвастаться решительно нечем, все достижения коммунистов смотрятся никудышными на фоне развития стран не затронутых большевизмом

[wmz 2,168]

1 час назад, Daniel13 сказал:

Антикоммунизм лишь одна из составляющих

Одна из. Но эта одна вполне могла быть той соломинкой, что переломила спину верблюду. Нацисты не с подавляющим большинством прошли в парламент. Без наглядного пособия для фильмов ужасов, в виде правления большевиков в СССР, коммунисты вполне могли быть привлекательнее в Германии, тем самым оттянув еще сторонников.

И затрагивая тему ВОВ, почему то опять опускается/не замечается один важный момент - альтернативное правительство России могло не предоставить таких льготных условий для начала войны Гитлеру как это сделал гениальный дипломат Сталин. 

[Daniel13 1,525]

14 минуты назад, wmz сказал:

И затрагивая тему ВОВ, почему то опять опускается/не замечается один важный момент - альтернативное правительство России могло не предоставить таких льготных условий для начала войны Гитлеру как это сделал гениальный дипломат Сталин. 

Льготных? Ну, что-то вы уж загнули :)

[wmz 2,168]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

Льготных? Ну, что-то вы уж загнули :)

Я не знаю, как по другому назвать гарантию дорогому другу разобраться с Францией на западе, без риска получить удар с востока. Да и остаться к 22 июня с такими союзниками как Тува и Монголия, это как еще назвать ?

[Avros 4,326]

34 минуты назад, wmz сказал:

И затрагивая тему ВОВ, почему то опять опускается/не замечается один важный момент - альтернативное правительство России могло не предоставить таких льготных условий для начала войны Гитлеру как это сделал гениальный дипломат Сталин. 

Какой же занимательный бред. СССР не имел никакого отношения к льготным условиям, предоставленным Германии со стороны США и АиФ.

 

10 минут назад, wmz сказал:

Я не знаю, как по другому назвать гарантию дорогому другу разобраться с Францией на западе, без риска получить удар с востока.

Так тут вопросы не к СССР, а к Франции с Англией, позволившей Германии стать к 1939 тем, кем она стала, и даже в тех условиях не стремящихся заключать союз с СССР. Но с этим в общем-то понятно, не просто же так они Гитлера взращивали.

Изменено 19.03.2021, 21:25:33 пользователем Avros

[Daniel13 1,525]

10 минут назад, wmz сказал:

Я не знаю, как по другому назвать гарантию дорогому другу разобраться с Францией на западе, без риска получить удар с востока. Да и остаться к 22 июня с такими союзниками как Тува и Монголия, это как еще назвать ?

Вообще то СССР очень даже пытался создать систему коллективной безопасности против Германии, в ответ на что Франция и Великобритания нас дипломатично послали нафиг, а Польша так и вообще в порыве стратегической дальновидности отказалась пропускать на свою территорию советские войска, которые должны были бы ее защищать. Так что льготные условия если кто и создал, так это они своим попустительством и "умиротворением"

Изменено 19.03.2021, 21:30:51 пользователем Daniel13

[Белый Волк 2,067]

5 часов назад, romarchi сказал:

Да? И архаичный царизм вошел бы в 21 век?

Вы, видимо, не в курсе, но вообще в современном мире монархий вроде бы не так много, однако если мы возьмём список стран с самым высоким ИРЧП, то там монархий будет уже не меньше половины. Можно, конечно, сказать, что "это не те монархии, а конституционные", но Россия двигалась совершенно в том же направлении, что и другие европейские монархии, и пришла бы туда же. Конституционность — такой же естественный этап развития монархии, как и абсолютизм, которого до 17 века не существовало, а в 19 он начал исчезать. С чем Россия вряд ли сумела бы войти в 21 век — так это с коммунизмом; она с ним и не вошла, да и во всех остальных странах коммунистический эксперимент закончился тем же самым: кровавой резнёй, отсталостью и распадом страны. Однако тен-ден-ция. А монархии чувствуют себя преотлично, да.

Изменено 19.03.2021, 21:36:47 пользователем Белый Волк

[wmz 2,168]

Только что, Avros сказал:

Какой же занимательный бред. СССР не имел никакого отношения к льготным условиям, предоставленным Германии со стороны США и АиФ.

 Ха-ха. Отвечу тем же - занимательный бред. Видимо в вашей картине мира пакт М-Р никак не повлиял на политическую ситуацию в Европе и Гитлер, не взвесив все риски, не решился на свою авантюру буквально через два месяца.

3 минуты назад, Avros сказал:

не просто же так они Гитлера взращивали.

яснапонятно 

5 минут назад, Daniel13 сказал:

Вообще то СССР очень даже пытался создать систему коллективной безопасности против Германии, в ответ на что Франция и Великобритания нас дипломатично послали нафиг.

Ты об Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  ? Так нафиг они не посылали. СССР просто в это время уже другой договор заключил )))

[Daniel13 1,525]

3 минуты назад, wmz сказал:

 Ха-ха. Отвечу тем же - занимательный бред. Видимо в вашей картине мира пакт М-Р никак не повлиял на политическую ситуацию в Европе и Гитлер, не взвесив все риски, не решился на свою авантюру буквально через два месяца.

яснапонятно 

Ты об Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  ? Так нафиг они не посылали. СССР просто в это время уже другой договор заключил )))

В это время? Ну вы хоть начало статьи читали? Про то, что сорвалось до подписания МПР. Ну а идея создания системы безопасности была еще до

Изменено 19.03.2021, 21:49:32 пользователем Daniel13

[Avros 4,326]

8 минут назад, wmz сказал:

Ха-ха. Отвечу тем же - занимательный бред. Видимо в вашей картине мира пакт М-Р никак не повлиял на политическую ситуацию в Европе и Гитлер, не взвесив все риски, не решился на свою авантюру буквально через два месяца.

Зачем вы пытаетесь что-то писать в историческом, если вы в истории полный ноль? Подтянули бы знания хотя бы до уровня школьных учебников и не позорились. Какие ещё 2 месяца, смех да и только. 

Изменено 19.03.2021, 21:49:03 пользователем Avros