Россия во Второй Мировой вместо СССР

[Avros 4,328]

10 часов назад, Москит сказал:

Это спор о роли личности в истории уже. Как по мне, все успешные революции - следствие объективных процессов, происходивших в той или иной стране за годы до того. Плюс, устранять нужно было бы не только всех большевиков, но и меньшевиков, и эсеров, и всех, кто засветился в революции 1905-07 годов, а ещё что-то делать с пролетариатом, интеллигенцией, евреями и так далее. Но лучше бы устранили предпосылки для революции, чем революционеров, а это сильно раньше надо было делать.

Отчего же сразу о роли личности, тут скорее большевиков в целом. Задави их окончательно в июле и организовать октябрь они бы не смогли. Другое дело, могло ли ВП так поступить и не привело ли бы это к ешё более быстрому скатыванию в гражданскую: между сторонниками ВП и Советами.

А для чего остальных устранять то? Мы ведь не февраль хотим предотвратить, а октябрь.

 

9 часов назад, RedDagon сказал:

Допускаю выход финов и поляков. Но не более. Остальное, маловероятно, при альтернативном исходе. К тому-же, вполне продержались до октября. 

При каком именно альтернативном исходе? Кто продержался до октября? ВП? Ну так только потому, что Советы ещё не дозрели до их силового смещения и оказывали им поддержку: смотрим тот же Корниловский мятеж. Или вы это об РИ в целом? Ну так процессы по её развалу шли полным ходом уже после февраля и напрямую зависели от неспособности ВП навести порядок и контролировать ситуацию. Просто событие это не является одномоментным, это вам не в какой-нибудь игрушке где прожал кнопочку и событие случилось. Фины, проснувшись одним прекрасным утром, не решили вдруг ни с того ни с сего: а давайте как провозгласим независимость, а шли к этому определенное время, они взяли курс на отделение ещё с весны-лета, на фоне постоянных кризисов в правительстве РИ. Точно так же с весны -лета происходило формирования собственных органов власти на территориях Украины. 

 

2 часа назад, Disa_ сказал:

даже если предположить что фронт бы рухнул в 17-18 году это ведь не означало краха государства

какого именно государства? РИ официально всё уже в сентябре 1917. И если это дозволено не имеющему на это никаких прав ВП, то дозволено и все остальным силам. А рухнувший фронт лишь способствовал усиление нестабильности внутри разваливающейся на части страны.

 

2 часа назад, Disa_ сказал:

с последующей вспышкой патриотизма, подготовкой нового наступления до Варшавы и дальше, на фоне разваливающейся Германии

Занятные у вас фантазии. Вы бы не позорились, а подучили бы всё таки историю. Вспышка патриотизма/нацонализма и была в реальности, вот только направлена она была не на сохранение единого государства (неожиданность то какая), а на создание своих собственных национальных государств, что не удивительно в условиях, когда центральная власть слаба и развитие ситуации не контролирует. 

Кто и какое наступление будет готовить в условиях разгорающейся борьбы за власть внутри самой страны, как между центром и окраинами, так и в самом центре?

 

Изменено 13.03.2021, 07:06:16 пользователем Avros

[Cyanide 2,943]

Какие белые были "таланты" можно было увидеть на примере развала тыла у Деникина. Какая "единая страна" - на примере кубанского казачества не раз и открыто посылавшего оного Деникина на все буквы

[Cyanide 2,943]

У меня другая альтернативочка. Вместо того, чтоб маяться великодержавием, Врангель и Пилсудский действуют сообща. В Турции терпит поражение Ататюрк - из-за этого помощь антанты югу России увеличивается. Врангелю снова удается захватить Дон. Поляки подписывают с красными сепаратный мир с границами по Днепру и Смоленску. Год-два белые пытаются в новый поход на Москву и снова проигрывают. Но у красных тоже истощение. Дон и Кубань поднимают сепаратистский мятеж против белых и становятся независимыми под полу-протекторатом Польши. Радикально более слабая по сравнению с реальной советская Россия тонет в крестьянских восстаниях. В этой ГВ 2.0 красные проигрывают

[Москит 8,599]

5 часов назад, Disa_ сказал:

так разве то что иностранный капитал вкладывается в российскую экономику это плохо?

Ну то есть дальше решили не читать.

5 часов назад, Disa_ сказал:

и эти постоянные разговоры о неспособности России воевать

А какие ещё могут быть разговоры, если Россия была неспособна далее участвовать в ПМВ?

[wmz 2,153]

4 часа назад, Disa_ сказал:

для вас ведь ВОВ это главный аргумент за когда речь заходит о большевиках

ради чего всё было, жертвы, репрессии? вот на войну всё и списывается, лишить вас этой войны никак не можно

Потому что для них рассмотрение любой альтернативы, где ВОВ не случается или случается при гораздо меньших потерях, без власти большевиков, сродни мыслепреступлению, т.к весь тот пережитый ужас, всевозможные лишения и миллионные жертвы становятся бессмысленными. В том числе и индустриализация, которой они так гордятся.

 

[feanya 1,670]

15 часов назад, Москит сказал:

В 1915-16 годах, когда в России начался политический кризис и стали очевидны экономические проблемы, вскрылись системные проблемы, возникшие не из воздуха.

вы на век ошиблись

14 часа назад, RedDagon сказал:

Зачем эти поставки с/х продукции? Россия была обеспечена сама по себе.

смешно. очень смешно. Смотрим в статистику потребления с/х продукции РИ и такой сверхразвитого гос-ва как Уругвай. Так вот в 2 раза больше. У Уругвая.

Крестьяне в РИ систематически голодали.

13 часа назад, RedDagon сказал:

С окончанием войны, с открытием границ, у нас заканчивается искусственный дефицит продуктов, вызванный фиксированными ценами (впрочем, частично это решено ещё при временном правительстве).

дефицит продуктов в РИ был до войны. Задолго до войны.

 

Демократические способы изменения страны были пролюблены Николаев в 1907 когда он совершил антиконституционный переворот.

[Москит 8,599]

4 минуты назад, feanya сказал:

вы на век ошиблись

Я в этой теме писал уже, что любые реформы в РИ ХХ века опоздали лет на 60, их надо было проводить сразу после Крымской войны

[feanya 1,670]

1 минуту назад, Москит сказал:

Я в этой теме писал уже, что любые реформы в РИ ХХ века опоздали лет на 60, их надо было проводить сразу после Крымской войны

не, все равно поздно. Их нужно было срочно проводить после окончания Отечественной войны. И то они УЖЕ опаздывали лет на 20-25.

[romarchi 4,284]

6 часов назад, Disa_ сказал:

когда речь заходит о большевиках

Вашего "интеллекта" до сих пор не хватает. Дабы понять, что тут речь не о них.

 

6 часов назад, Gulaev сказал:

Неужто большинство населения страны, которое имеет на руках горы оружия и уже вкусило кровушки безропотно пойдет на виселицу? Это только в мечтах "белых" они всех вешают. А в действительности - ноги уносят. Гражданская война была выиграна "красными" прежде всего в головах людей. Белые ничего не могли предложить, кроме заклинаний "за все хорошее, против всего плохого" Красные - смогли.

Дак понятно что только в мечтах... 

[RedDagon 49]

57 минут назад, feanya сказал:

Крестьяне в РИ систематически голодали.

дефицит продуктов в РИ был до войны. Задолго до войны.

Голодные времена ещё десятилетиями будут мучить страну и мир в целом. Если мы говорим про войну, то это проблема нежелания продавать еду в отрыве от цен и мобилизации крестьян. С окончанием войны, это вопрос будет не таким острым. В дальнейшем, будет длительная капитализация земель и отрасли в целом. Учитывая, что буржуазия села у власти, то процесс уже запущен. А там, урбанизация и индустриализация страны.

Так-же, я сильно сомневаюсь что страна станет мальчиком на побегушках, при новом правительстве. Да, вполне вероятно, что потеряем часть влияния. Но ямы в отношениях не будет. Со страной будут считаться. Если начнется 2МВ, то как и в 1МВ, будет договорённость. Напомню, что и к 1МВ, нас не жаловали! Однако, объединились и воевали... Даже со Сталиным смогли договориться, на время боевых действий. 

[Gulaev 8,223]

1 час назад, romarchi сказал:

Дак понятно что только в мечтах... 

А о чем еще могут они мечтать? Сначала эти люди сделали все, чтобы развалить Империю. Они не работали (за редким исключением) и требовали все больше и больше для себя, любимых. А когда Самодержец пытался хоть что-то изменить, то они не гнушались не только давлением на верховную власть, но и убийством. Эта компания паразитов на теле страны выжимала из нее все соки и тратила эти деньги не на станки и технологии, а на розовое шампанское и "лебедей" из балета. Когда же они довели страну до того, что она взбунтовалась, то они заорали "вешать!"

41 минуту назад, RedDagon сказал:

А там, урбанизация и индустриализация страны.

Не смешите! Никакой урбанизации и индустриализации. При поражении "красных" гражданская война растянется еще на неизвестно сколько лет. Ведь именно гражданская война в России нужна ее спонсорам - в первую очередь англичанам. ВСЕ "белые"движения. которых было дофига, кормились с руки Антанты. И эта Антанта приложит все усилия, чтобы Россию расчленить на бантустаны.

[feanya 1,670]

49 минут назад, RedDagon сказал:

Если начнется 2МВ, то как и в 1МВ, будет договорённость

ага, англичане с французами объявят войну и встанут на границе. Будет такая же странная война.

Она получилась не от отсутствия возможности наступать, если бы французы попробовали наступать сразу же - они бы взяли немцев "тепленькими",  почти все было в Польше. Дело в нежелании воевать. Очень сильные антивоенные настроения в Европе.

49 минут назад, RedDagon сказал:

Учитывая, что буржуазия села у власти

это какая?

кулак - не буржуазия, кулак это браток из 90х. Почитайте того же Ермолова по этому поводу.

Кулак это то, что этой самой нарождающейся сельской буржуазии мешает.

49 минут назад, RedDagon сказал:

В дальнейшем, будет длительная капитализация земель и отрасли в целом.

я очень слабо себе представляю как это увеличит потребление с/х продукции крестьянами, скорее уменьшит. У нас капитализация села велась с 1861 года и потребление подушное неуклонно падало все это время.

капитализация приведет к тому, что будут продавать в первую очередь тем, кто больше заплатит, а это явно не в пределах гос-ва.

49 минут назад, RedDagon сказал:

Если мы говорим про войну, то это проблема нежелания продавать еду в отрыве от цен и мобилизации крестьян

я напомню, что проблема во время ПМВ была не в нежелании продавать еду в отрыве от цен, а от отсутствия возможности её продавать без ущерба для себя. А ну еще проблема была в её доставке из-за абсолютно идиотской системы управлением ж/д перевозками.

49 минут назад, RedDagon сказал:

Со страной будут считаться.

англичане, считаться? со страной которая им должна? смешная шутка. Как там с Италией после ПМВ посчитались?

Кстати, как-там посчитались с мнением Франции по поводу флота немецкого? ремилитаризации Рейнской области?

49 минут назад, RedDagon сказал:

Однако, объединились и воевали...

потому что хотели воевать. Перед ПМВ воевать хотели все, ну может кроме Австрии и Турции, у них там свои внутренние проблемы были, но убийство ФФ как раз таки позволило убрать антивоенную фигуру в Австрии.

 

49 минут назад, RedDagon сказал:

Даже со Сталиным смогли договориться, на время боевых действий. 

потому что внезапно поняли, что если не объеденяться, то будет хуже им же.

Я вам сейчас напишу сценарий, если бы была Российская республика - на 1 же день войны цены на военное снаряжение от частников резкое прыгает в цене, в несколько раз, прямо как в ПМВ было. В армии не хватает винтовок, еды, патронов и снарядов. Армия низко мотивированна.  Армия готова к прошлой войне - немцы разбивают армию на границе из пару недель доходят до Москвы. За 2 месяца они доходят до линии Астрахань-Архангельск и останавливаются. Японцы нападают одновременно, так как конфликт у озеро Хассан и на Халкин-Голе проигранны подчастую. Выводы не сделанны.

Изменено 13.03.2021, 13:35:43 пользователем feanya

[Москит 8,599]

13 минуты назад, Gulaev сказал:

Ведь именно гражданская война в России нужна ее спонсорам - в первую очередь англичанам. ВСЕ "белые"движения. которых было дофига, кормились с руки Антанты.

Тогда почему англичане отказались помогать Врангелю в Крыму?

_________

добавлено 1 минуту спустя

13 минуты назад, feanya сказал:

проблема во время ПМВ была не в нежелании продавать еду в отрыве от цен

Да конечно. При дикой инфляции, где-то видел про 600% годовых в 1916 году, кто-то хотел продавать еду по ценам, установленным государством?)))

[Disa_ 2,330]

23 минуты назад, feanya сказал:

Армия низко мотивированна.  Армия готова к прошлой войне - немцы разбивают армию на границе из пару недель доходят до Москвы.

сталинская армия была дофига мотивированна после обмана крестьян с колхозами, три миллиона пленных к осени 41-го о чем-то да говорят

и вообще где ты немцев взял с Гитлером? коммунисты выли всю дорогу что Гитлера запад вырастил против большевизма, ну так нет большевизма, не пережил гражданскую

 

[Gulaev 8,223]

1 час назад, Москит сказал:

Тогда почему англичане отказались помогать Врангелю в Крыму?

Причинами этого конкретного решения не интересовался, поэтому - не отвечу. Может они решили, что не стоит тратить деньги на "хромую утку"? Ранее-то они и Колчаку и Деникину помогали.

[Cyanide 2,943]

48 минут назад, Disa_ сказал:

сталинская армия была дофига мотивированна после обмана крестьян с колхозами, три миллиона пленных к осени 41-го о чем-то да говорят

и вообще где ты немцев взял с Гитлером? коммунисты выли всю дорогу что Гитлера запад вырастил против большевизма, ну так нет большевизма, не пережил гражданскую

 

 

Скорее всего, немцы и без Гитлера полезли бы в реванш. Другое дело, что у них бы получилось без бесноватого гения Адика. Я думаю, могло бы поограниченней чем-то обойтись

[feanya 1,670]

54 минуты назад, Disa_ сказал:

сталинская армия была дофига мотивированна после обмана крестьян с колхозами

гораздо более мотивированна, внезапно. Таки а в чем обмен то с колхозами был, не расскажите?

54 минуты назад, Disa_ сказал:

три миллиона пленных к осени 41-го о чем-то да говорят

ага, о том что немцы записывали в пленные всех подряд, они из окруженной 600 тысячной группировки часть из которой смогла прорваться набрали миллион пленных. Попадание в плен не говорит о низкой мотивации, оно говорит во многом об истощении ресурсов к сопротивлению. Хотя на начальном этапе войны было много пленных из как раз таки из тех, кто набирался на свежеприсоединенных территориях.

54 минуты назад, Disa_ сказал:

и вообще где ты немцев взял с Гитлером?

куда-то бы делся немецкий реваншизм? куда-то бы делся немецкая ксенофобия, особенно направленная против славян? драхт нахт остену под тысячу лет. Да и опять же, антирусские настроения в Германии еще до ПМВ отлично описывал тот же вот не помню только Корнилов, то ли Брусилов, в мемуарах, о том как они с женой на воды ездили. Гитлер бы при том что творилось в любом случае пришел бы к власти, другое дело, что его могли задавить в зародыше, но не захотели.

Изменено 13.03.2021, 14:58:54 пользователем feanya

[RedDagon 49]

58 минут назад, Gulaev сказал:

ВСЕ "белые"движения. которых было дофига, кормились с руки Антанты. И эта Антанта приложит все усилия, чтобы Россию расчленить на бантустаны.

Да, все неизменно тянутся к исторической достоверности, которая свершилась в нашем времени: всё должна решить гражданская... Раз зациклены на ней, то спорить нет смысла  

1 час назад, feanya сказал:

ага, англичане с французами объявят войну и встанут на границе. Будет такая же странная война.

Ввиду отсутствия коммунистической угрозы, война может быть иной. Германию вовсе может поддержать Россия, если у неё отнимут достаточно рынка и наоборот: она может поддержать англо-французов изначальным военным договором. Темболее, если все тут вангует, что Россия будет зависимой от тех стран.

1 час назад, feanya сказал:

как это увеличит потребление с/х продукции крестьянами

Длительный процесс, не спорю. Деревня разваливается, люди идут на заводы и фабрики. Земля переходит к землевладельцам, которые трудятся ради прибыли. Разницу, между старой деревенской схемой и землевладельцами-собственниками, надо объяснять. К тому-же, это вполне видно в других странах, где прошли индустриализацию. Реальные шаги, по развалу деревни начались при Николае 2. А если ещё буржуазия начнет писать законы под себя, то и подавно.

1 час назад, feanya сказал:

проблема во время ПМВ была не в нежелании продавать еду в отрыве от цен, а от отсутствия возможности её продавать без ущерба для себя

Тоже самое, вид сбоку: суть та-же.

1 час назад, feanya сказал:

Я вам сейчас напишу сценарий, если бы была Российская республика

Типичная сказка, про Россию и глиняные ноги. Вот только сколько войн так прошло? Мне не по душе белые и монархия. Однако, это не отменяет того факта, что Россия вполне может  постоять за себя и в альтернативном промежутке времени. По крайней мере, по моей теории вероятности.

[feanya 1,670]

5 минут назад, RedDagon сказал:

Темболее, если все тут вангует, что Россия будет зависимой от тех стран.

должник всегда зависим. Россия - должник. Россия до ПМВ зависима то, а после и подавно, тут крайне глупо спорить. Тут больше вопрос в том - а будет ли вообще Россия или будет на её месте несколько других гос-в которые будут друг с другом "на ножах"? с учетом того что именно такие планы изначально были...

7 минут назад, RedDagon сказал:

Длительный процесс, не спорю. Деревня разваливается, люди идут на заводы и фабрики. Земля переходит к землевладельцам, которые трудятся ради прибыли. Разницу, между старой деревенской схемой и землевладельцами-собственниками, надо объяснять. К тому-же, это вполне видно в других странах, где прошли индустриализацию.

почитайте про огораживане в Англии. Спроецируйте это на гораздо большее население РИ. На гораздо худшую ситуацию с точки зрения урожайности этой самой земли.

8 минут назад, RedDagon сказал:

Реальные шаги, по развалу деревни начались при Николае 2

Если быть точным то их начал Столыпин.

Другое дело, что деревня разваливаться началась раньше.

8 минут назад, RedDagon сказал:

А если ещё буржуазия начнет писать законы под себя, то и подавно.

так она уже начала, еще при Николае.

9 минут назад, RedDagon сказал:

Типичная сказка, про Россию и глиняные ноги. Вот только сколько войн так прошло? Мне не по душе белые и монархия. Однако, это не отменяет того факта, что Россия вполне может  постоять за себя и в альтернативном промежутке времени

боеспособность армии РР прекрасно показала себя по время весеннего наступления 1917 года. Это когда русские солдаты добегая до немецких окопов втыкали винтовки в землю и сдавались в плен.

10 минут назад, RedDagon сказал:

по моей теории вероятности.

в том то и дело, что теория вероятности не ваша.

Теория вероятности говорит как раз о том, что ситуация в армии была бы печальная. Опять же, если бы к власти не пришла бы хунта. Но вот хунта бы точно заискивала бы перед Гитлером, собственно один из главных идеологов белого движения Ильин открыто говорил что белые были подобны фашистам. Нет была бы небольшая вероятность что все бы было хорошо, но это крайне низкая вероятность

[Stankevitsch 73]

2 часа назад, feanya сказал:

должник всегда зависим.

крайне сомнительное утверждение