Россия во Второй Мировой вместо СССР

[Olgard 9,412]

Только что, Gulaev сказал:

Альтернативные "белые" если бы они существовали в действительности, просто не допустили бы многого из того, что привело к крушению Империи и всем последующим событиям.

Не большевики расшатали империю. Они лишь только подобрали власть, которая лежала. Белые слишком долго запрягали.

[Gulaev 8,220]

2 минуты назад, Olgard сказал:

Вспомнилась книжка Курылева.

В свое время читал. Понравилось. Но вот сейчас перечитывать не буду - время идет и просто не хочется портить когда-то создавшееся впечатление.

 

2 минуты назад, Olgard сказал:

У белых был шанс победить. В самом начале.

Для этого они должны были быть "альтернативными"

[Olgard 9,412]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

В свое время читал. Понравилось. Но вот сейчас перечитывать не буду - время идет и просто не хочется портить когда-то создавшееся впечатление.

 

Для этого они должны были быть "альтернативными"

1. У него продолжения не появилось? По сюжету вроде как должно было быть.

2. Вот здесь согласен. История как река, куда попало не течет и сослагательного наклонения не терпит. Из тысячи казалось бы вероятных вариантов, есть только лишь один действительный.

[Gulaev 8,220]

13 минуты назад, Olgard сказал:

У него продолжения не появилось?

В сети нет.

[Olgard 9,412]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

В сети нет.

Ясно. Жаль. Я бы почитал.  

[лекс 12,073]

Чтобы говорить о том в что могло бы быть надо понимать что Россия будет иметь в конце ГВ при победе белых.

1.Территориальная целостность:

1.1.Финляндия, Польша, Прибалтика потеряны. Там, особенно в Польше, враждебные правительства.

1.2.Закавказье и Средняя Азия не в составе России. Там очаги напряжённости.

1.3.Украина и Беларусь - вопрос.

1.4.Сибирь, Дальний Восток - вопрос.

2.Наведение порядка на подконтрольной территории.

3.Долги царского правительства и белого движения. Получить дивиденды от проигравшей 1МВ невозможно потому как войну то Россия проиграла.

 

Итого:

1.Требуется сильная власть, как для наведения порядка внутри страны, так и решения геополитических вопросов по пп.1,3,1.4. Да и очаги напряжённости не способствуют порядку. А это тем более требует сильную власть.

Напрашивается военная диктатура.

Разношёрстность белых будет уходить в сторону. Сторонники парламентаризма будут вытесняться сторонниками военной диктатуры и авторитарных методов.

2.Финансовая зависимость от союзников по Антанте по старым долгам. Вложения западных компаний в экономику России, что влечёт ещё большу зависимость.

В народе ощущение поражения в 1МВ - рост национализма. Мировой кризис повлечёт падение доходов населения и ещё больший рост национализма.

Вообщем, с одной стороны финансовая зависимость, с другой - рост идей о возрождении Великой России.

 

Рост национализма в России болезненно будет восприниматься в Польше и Прибалтике. С Польшей неминуемо столкновение за влияние в Украине и Беларуси.

Германия - тут ничего бы неизменилось. Там ревашистские планы. В России нет реваншизма, есть национализм с идеями возрождения Великой России.

Антанта... Нет общего противника в лице большевизма, но есть задача контроля над достижениями 1МВ, как в отношении Германии, так и в отношении России.

Политика умиротворения не работает. Обстряются противоречия между союзниками по Антанте. Основное противоречие между Англией и Францией. Франция вынуждена будет искать поддержку среди антагонистов: Россия - Польша; её задача -примирить Россию и Польшу (поляки будут лавировать между Францией и Англией). Германия видит конкурента в лице Франции и хочет земли на востоке (но пока с Россией ещё нет общей границы).

 

Дальнейший расклад зависит от:

1.Насколько далеко зайдут противоречия между Англией и Францией.

-После 1МВ вряд ли противоречия зайдут настолько далеко что из союзников страны превратятся во врагов... Но если это ещё возможно. То вряд ли население захочет ещё одной войны.

2.Как себя поведёт Германия.

В предполагаемом кофликте Англия-Франция займут сторону Англии.

Принципиально для Германии ничего не изменится. Реваншизм. И это сработает горадо раньше нежели конфликт Англии с Францией.

Националистические идеи как в России, так и в Германии... Но Германия то хочет земли на востоке. А значит, союзниками Россия и Германия вряд ли будут.

3.Чем закончится борьба России и Польши за влияние в Украине и Беларуси. Смогут ли Россия и Польша действовать сообща.

У России слишком много проблем. Как внутри страны, так и на границах в Закавказье, Средней Азии, Сибири, Дальнем Востоке. И везде интересы России будут сталкиваться со внешними силами.

Франция и Англия будут пытаться бороться за влияние в Польше. Та это будет использовать в своих интересах. И Англия и, прежде всего, Франция будут помогать в продвижении польского проекта Междуморья. Это укрепление как против России, так и против Германии.

Решать вопрос с Польшей за Украину и Беларусь Россия  с позиции силы не сможет. Слишком много проблем помимо этого + финансовая зависимость от союзников. В интересах, прежде всего, Франции достижение договорённостей между Россией и Польшей. Если это удасться то перспектива 2МВ отодвинется на неопределённое время, потому как в этой обстановке Германия вряд ли ввяжется в войну. Ну если ввяжется, то основные боевые действия будут на территории Польши.  И в конечном итоге всё закончится поражением Германии. Роль России в этой войне будет весомой, но всё же меньше чем роль СССР. Но всё равно, основные сливки от победы получит не Россия, а союзники по Антанте. Не исключено, что и в Германии, и в Польше, и в России могут повториться события 1917-1918гг. Потому как основное бремя войны ляжет именно на них. А это для России новые потери (в т.ч. территориальные) и ещё большая зависимость от союзников.

 

P.S.

При белых вряд ли бы были те жертвы что понесла страна при большевиках... Но и вряд ли был бы тот же результат.

 

Изменено 29.01.2021, 23:43:26 пользователем лекс

[wmz 2,148]

Все хорошо было бы хорошо. Без большевистского пугала не последовала бы реакция в Германии в виде власти нацистов. Они бы, безусловно, были, но не имели бы такой поддержки как в реальности. Следовательно ВМВ не случилось бы.

[Disa_ 2,329]

3 часа назад, лекс сказал:

1.Территориальная целостность:

1.1.Финляндия, Польша, Прибалтика потеряны. Там, особенно в Польше, враждебные правительства.

1.2.Закавказье и Средняя Азия не в составе России. Там очаги напряжённости.

1.3.Украина и Беларусь - вопрос.

1.4.Сибирь, Дальний Восток - вопрос.

прибалтика - мелочь, как легли под Сталина, так и под любую российскую власть легли бы

Польшу красные чуть не покорили, белым это было бы вполне по силам, тем более антанта за Польшу бы не вписалась

Польша считалась российской

Украина и Белорусь соответственно российские, и Сибирь и Дальний Восток тоже не вопрос, там русские люди живут с чего им от Москвы отделяться непонятно

Кавказ пришлось бы вернуть, из-за нефти хотя бы

Финляндия вообще по фигу, что есть, что нет - без разницы

да и Средняя Азия тоже, переживать там не о чем

в общем не без потерь, но к нашим временам Россия выглядела бы гораздо лучше 

3 часа назад, лекс сказал:

При белых вряд ли бы были те жертвы что понесла страна при большевиках... Но и вряд ли был бы тот же результат.

про жертвы верно, большевиков никто не обогнал бы при любом раскладе

а результат, что за результат, развитие страны?

того же результата конечно не было бы, развитие было бы более гармоничным и достигло бы большего

легко допускаю что Гагарина бы не было поскольку пилотируемая космонавтика ответвление военной промышленности, а иная Россия точно бы не собиралась воевать со всем миром

 

Изменено 30.01.2021, 03:11:46 пользователем Disa_

[Александрович 9,119]

5 часов назад, wmz сказал:

ни бы, безусловно, были, но не имели бы такой поддержки как в реальности.

Да ну? Значит кризис 1929 года большевики устроили?

_________

добавлено 3 минуты спустя

5 часов назад, Disa_ сказал:

как легли под Сталина

Для этого Вторая Мировая потребовалась.

5 часов назад, Disa_ сказал:

Польша считалась российской

Кем и когда? Она была признана антантой ещё до нападения польши на Россию в ходе гражданской войны.

[Москит 8,599]

Ничего хорошего бы не было.

 

Территориально Россия была бы меньше. Закавказье и Средняя Азия стали бы независимыми государствами в дополнение к Польше, Финляндии и Прибалтике. Возможно, к некоторым территориям применили бы статус, схожий с мандатными территориями Лиги Наций, а Крым стал бы чем-то наподобие международной зоны Танжер. В любом случае, границы бы устанавливали союзники.

 

В стране была бы постоянная политическая нестабильность.

Масштабы террора вряд ли были бы меньше большевистского. Во-первых, это была бы война с большевистским подпольем, имеющим широкую поддержку населения в городах. Во-вторых, возврат имущества прежним владельцам подтолкнул бы к сопротивлению и аполитичные массы. В-третьих, стремительное обнищание сельского населения в связи с тем, что Россия стала бы рынком сбыта для дешёвой американской сельхозпродукции, добавило бы масла в огонь.

 

Индустриализации в советских масштабах бы не было, страна не имела бы возможность мобилизовать на это такие ресурсы. Великая депрессия отразилась бы на экономике в полной мере.

 

В итоге (если предположить, что в Германии всё бы пошло как в реальности) Россия бы вступила в войну 1 сентября 1939 года и участвовала бы в ней так же "успешно", как и Польша. И так же недолго.

[olvera007 423]

21 час назад, Gulaev сказал:

 

Судя по Вашим комментариям, Вы человек верующий. Флаг Вам в руки и барабан на шею!

Смех да и только. Верующий обвиняет меня в вере. То что я не хочу копошиться в вашей куче, отнюдь не делает меня верующим. 

 

22 часа назад, Gulaev сказал:

Гитлер был бомжом. Жил на чердаке, питался объедками, которые ему отдавали в пивных за его клоунские выступления там.

У вас в двух предложениях 2 противоположности. Бомж - это без определенного места жительства. И тут же про чердак. Я уж не задаюсь вопросами "где документы, исследования и подтверждения", потому, что прекрасно знаю ответ : "в интернете мамой клянусь". Какими деньгами, кого подкупали - это, естественно для вас тоже сложнейший вопрос, классом повыше, думаю не потянете. А про природу власти и ситуацию в германии - заоблачные дали, для "историка по заговорам". Потому, снисхожу до вашего уровня повествования, со всеми этим "клоунами и бомжами" и говорю: "вы лжец и невежда". 

_________

добавлено 4 минуты спустя

8 часов назад, Disa_ сказал:

 

а результат, что за результат, развитие страны?

того же результата конечно не было бы, развитие было бы более гармоничным и достигло бы большего

легко допускаю что Гагарина бы не было поскольку пилотируемая космонавтика ответвление военной промышленности, а иная Россия точно бы не собиралась воевать со всем миром

 

Это что за детский сад? Что за лепет, блин? Одно проистекало из другого. Любая другая власть, кроме диктатуры пролетариата, как только бы запахло жаренным свинтила бы в "прогрессивные" страны. Оставив народ с вилами против танков. Все эти "жертвы" это следствие индустриализации. А вы мне тут про противоположности: и рыбку съесть и известно куда сесть. Так не бывает. 

[Disa_ 2,329]

1 час назад, olvera007 сказал:

Это что за детский сад? Что за лепет, блин? Одно проистекало из другого. Любая другая власть, кроме диктатуры пролетариата, как только бы запахло жаренным свинтила бы в "прогрессивные" страны. Оставив народ с вилами против танков. Все эти "жертвы" это следствие индустриализации. А вы мне тут про противоположности: и рыбку съесть и известно куда сесть. Так не бывает. 

фантазер, примеры приведи когда российская власть "винтила в прогрессивные страны" в случае военного нападения на страну

больше похоже на нашу ситуацию когда случись чего нынешняя власть достанет припрятанные иностранные паспорта и разбежится по зарубежным имениям

 

видишь связь между "голодомором" и победой над фашизмом? без одного не было бы другого?

[olvera007 423]

14 минуты назад, Disa_ сказал:

фантазер, примеры приведи когда российская власть "винтила в прогрессивные страны" в случае военного нападения на страну

больше похоже на нашу ситуацию когда случись чего нынешняя власть достанет припрятанные иностранные паспорта и разбежится по зарубежным имениям

При чем тут Россия? Это мировая практика. Как только близится к концу - правительство в изгнании. Я уж молчу, что владельцы капиталов Ри, очевидно точно бы свинтили. Ты, как "нефантазер" лучше расскажи, как у тебя владельцы бизнесов и пароходов, без советской власти и диктатуры индустриализацию провели? Ну, эту, из больных фантазий "гармоничную и прогрессивную"? 

 

28 минут назад, Disa_ сказал:

видишь связь между "голодомором" и победой над фашизмом? без одного не было бы другого?

Историки видят, а дети - нет. Открыл бы учебник и почитал, как и почему шла индустриализация и при чем тут голод. Заодно бы ответил на "домашнее заданее", как так в аграрной стране, безо всяких индустриализаций, революций и коллективизации, голод получался? Например, не далеко, в исторической перспективе, в 1891-92? 

[Disa_ 2,329]

14 минуты назад, olvera007 сказал:

Ты, как "нефантазер" лучше расскажи, как у тебя владельцы бизнесов и пароходов, без советской власти и диктатуры индустриализацию провели? Ну, эту, из больных фантазий "гармоничную и прогрессивную"? 

тяжелый ты

где Сталин заводы покупал, отбирая еду у населения, не у владельцев бизнесов и пароходов?

у них то всё откуда, ведь справлялись как-то без ГУЛАГа

 

 

[olvera007 423]

6 минут назад, Disa_ сказал:

тяжелый ты

где Сталин заводы покупал, отбирая еду у населения, не у владельцев бизнесов и пароходов?

у них то всё откуда, ведь справлялись как-то без ГУЛАГа

Какие владельцы "бизнесов и параходов" в РИ? Откуда РИ взяла бы деньги на индустриализацию? Почему в начале 20 века РИ так и осталась без промышленной революции? Как это у тебя в голове укладывается. "Отбирал еду у населения" - тут я тебе только таблеток рекомендую сожрать. Что там, повторюсь, с голодом в аграрной РИ? Кто у них там чего отбирал? 

[лекс 12,073]

10 часов назад, Disa_ сказал:

прибалтика - мелочь, как легли под Сталина, так и под любую российскую власть легли бы

Для того чтобы лечь под власть нужно чтобы эта власть была силой, при чём такой силой, равной которой по близости бы не было.

В данном же случае, России бы самой в своих проблемах разобраться... А тут ещё и достаточно сильные страны Антанты проявляют интерес.

 

10 часов назад, Disa_ сказал:

Польшу красные чуть не покорили, белым это было бы вполне по силам, тем более антанта за Польшу бы не вписалась

Польша считалась российской

Принцип самоопределения тогда уже был объявлен и распространён на Польшу.

Красные облажались с Польшей.

Кроме того, Польша по своему военному потенциалу в начале 30-х считалась одной из сильнейших в Европе.

У России же проблемных точек выше крыши.  Протиовостояние с Польшей не факт что было бы в пользу России. А если бы даже и было, то ни о каком её покорении речь не шла бы. Скорее речь бы шла бы об определённом влиянии в Украине и Беларуси. При этом, что там свой интерес бы имели бы союзники по Антанте.

 

10 часов назад, Disa_ сказал:

Украина и Белорусь соответственно российские,

Я бы не говорил на столько утвердительно.

 

10 часов назад, Disa_ сказал:

и Сибирь и Дальний Восток тоже не вопрос, там русские люди живут с чего им от Москвы отделяться непонятно

А при чём тут русские люди? Это вопрос о способности влияния на эти территории и осуществления контроля за ними.

Дальний Восток, скорее всего, контролировался бы Японией и США.

Сибирь, вероятнее всего, полунезависимая республика, тягатоющая к России, но имеющая сильное влияние не неё США, Японии, Англии.

 

10 часов назад, Disa_ сказал:

Кавказ пришлось бы вернуть, из-за нефти хотя бы

А на Кавказе там спектр интересов Турции, Англии, США, Франции, Персии. Слабая и финансово зависимая от Запада Россия вряд ли сможет что-то вернуть. Плюс даля большевиков тот что они наводили порядок по своему разумению, не ориентировались на Запад и со всеми долгами послали их.

 

10 часов назад, Disa_ сказал:

Финляндия вообще по фигу, что есть, что нет - без разницы

Ну это и большевикам не удалось.

 

10 часов назад, Disa_ сказал:

да и Средняя Азия тоже, переживать там не о чем

Там зона нестабильности и куча полунезависимых государств, где доминирует Англия.

 

10 часов назад, Disa_ сказал:

в общем не без потерь, но к нашим временам Россия выглядела бы гораздо лучше 

Не факт.

Гораздо меньше, это да.

 

10 часов назад, Disa_ сказал:

про жертвы верно, большевиков никто не обогнал бы при любом раскладе

Они и при белых были бы большими.

 

10 часов назад, Disa_ сказал:

а результат, что за результат, развитие страны?

того же результата конечно не было бы, развитие было бы более гармоничным и достигло бы большего

легко допускаю что Гагарина бы не было поскольку пилотируемая космонавтика ответвление военной промышленности, а иная Россия точно бы не собиралась воевать со всем миром

А что большего-то? Пили бы немецкое пиво? Так вроде бы зашёл в магазин купил. Или же нужен американский сапог?

Ну а куда воевать Московскому княжеству против "Великой" Англии и "Великой" Америки.

 

Если предположить, что Россия почти все территории вернула бы, то геополитическое противостояние с англо-саксами неминуемо. К сожалению, мы живём в мире, который под англо-саксами..., а раз так, то противостояние с миром неизбежно.

Естественный союзник Франция, который, в свою очередь имеет интересы на территории самой России и на территории бывшей РИ, и который формирует новую Речь Посполитую (т.е. соперника России).

[Disa_ 2,329]

9 минут назад, olvera007 сказал:

Какие владельцы "бизнесов и параходов" в РИ? Откуда РИ взяла бы деньги на индустриализацию? Почему в начале 20 века РИ так и осталась без промышленной революции? Как это у тебя в голове укладывается. "Отбирал еду у населения" - тут я тебе только таблеток рекомендую сожрать. Что там, повторюсь, с голодом в аграрной РИ? Кто у них там чего отбирал? 

коммунисты и те признавали что промышленность в РИ развивалась невиданными темпами

жажда наживы творит чудеса

где деньги...погугли чьи заводы большевики национализировали, царь эти заводы покупал что ли

смотрю совсем в капитализм не вьезжаешь

голод в РИ это "царизм проклятый" да и масштабы несравнимы с "достижениями" большевиков

тут же люди дохли в "народном государстве" где всё для блага людей, не беспокоит?

 

[olvera007 423]

2 минуты назад, Disa_ сказал:

коммунисты и те признавали что промышленность в РИ развивалась невиданными темпами

жажда наживы творит чудеса

Источник давай, я ознакомлюсь какие там цифры привели, посмеюсь хоть. 

5 минут назад, Disa_ сказал:

 

где деньги...погугли чьи заводы большевики национализировали, царь эти заводы покупал что ли

смотрю совсем в капитализм не вьезжаешь

Ага, да. Ты давай заноси заводы "въезженец" посмеемся всеми. 

6 минут назад, Disa_ сказал:

голод в РИ это "царизм проклятый" да и масштабы несравнимы с "достижениями" большевиков

тут же люди дохли в "народном государстве" где всё для блага людей, не беспокоит?

 

Меня детский сад с эмоциональными определениями не интересует. С ним, детсадом - в другую песочницу. 

[Disa_ 2,329]

10 часов назад, olvera007 сказал:

Источник давай, я ознакомлюсь какие там цифры привели, посмеюсь хоть. 

не собираюсь по каждому запросу проводить ликбез для сельской бедноты

хотел бы ты что-то знать по теме - знал бы

Изменено 31.01.2021, 01:13:55 пользователем Disa_

[olvera007 423]

7 часов назад, Disa_ сказал:

не собираюсь по каждому запросу проводить ликбез для сельской бедноты

хотел бы ты что-то знать по теме - знал бы

 

Типичный высер школьника. Если ты такой бестолковый, нахрен ты вообще что то пишешь, дите?