Перейти к содержимому
Strategium.ru
    Реклама: ИП Райхерт Карина Андреевна ИНН 346001991373 erid: 2VtzqvTcDga

Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

Michael

Автор: Michael
в Вторая мировая война

Рекомендованные сообщения

Закреплено Перейти к сообщению

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

4ea4baa2d618cdca1b2d5e387f64d6c8.png

 

i

Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Опубликовано Blackfyre Kreis,

Закреплено Blackfyre Kreis
Gulaev

Gulaev 12,070

@Космогоник Вы делаете вывод о том, что число в табл. на стр. 705 приведено на 1 сентября на основании того, что численность армии резерва одинакова. А может она быть одинакова 1 января и 1 сентября? Да может, при разной численности Вооруженных сил в общем. Но я не буду с Вами спорить, я сегодня добрый, и признаю, что с сарказмом погорячился. Этого достаточно, или надо церемониально расшаркаться? Но ведь самое главное, мой тезис о том, что Мюллер.Г не учитывает призванных ДО войны в своих расчетах это нисколько не опровергает, а наоборот подтверждает. Приведенная Вами Таблица 2 "Боевой и численный состав сухопутных сил к началу войны" - это ДО войны. А на стр 704 прямо сказано в комментариях к таблице "Количество мобилизованных во время войны, равное 17 893 200..." Признаете мою правоту?:)


Gulaev

Gulaev 12,070

21 минуту назад, Alex2411 сказал:

Вот тут вы пойманы на брехне о численности населения СССР:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Я усомнился в каком-то маловнятном документе, а вы утверждаете, что я "пойман на брехне"? А не много ли на себя берете, так говорить?

_________
добавлено 3 минуты спустя
22 минуты назад, Alex2411 сказал:

Вот тут вы пойманы на брехне о численности населения Германии:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это не я пойман на брехне, а Вы сами себя поймали лживым утверждением, что численность государства надо считать в одних и тех же границах. Это с какого перепугу? Численность населения вовсе не находится в прямой зависимости от территории. И попытки уменьшить потери Германии именно на таком передергивании и основаны. Я привел пруф с официальной численностью Рейха. А что по этому поводу думает Лига наций Рейху было плевать. Воевал с нами именно Рейх, а не Лига наций.


Gulaev

Gulaev 12,070

26 минут назад, Alex2411 сказал:

Вот тут вы пойманы на брехне о данных М.-Г.:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Опять же, не приводит М.Г тех документов, на которые ссылается. Он говорит "Верьте мне, документы есть" 

_________
добавлено 3 минуты спустя
29 минут назад, Alex2411 сказал:

Вот тут вы пойманы на брехне о рассекречивании документов:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Срочно скажите об этом Российскому МИДу, а то они совсем охрене берега потеряли и без устали выпускают рассекреченные документы целыми томами.(с)

Это скорее Вы пойманы на брехне, утверждая, что документы мида "рассекречивают без устали" Единственный случай за всю историю. Исключение, еще раз подтверждающее правило - МИД документы не рассекречивает.


Космогоник

Космогоник 3,921

8 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Если это липа, то почему Кривошеев выдал те же 3 214 100 довоенного численного состава вермахта и войск СС  в главе "Людских противника". Если проссумировать с 17 893 200 мобилизованными во время войны, то получим опять же Кривошеевские 21 107 300.

Потому что не разобрался. Я ещё раз напоминаю, что эта цифра относится исключительно к сухопутным войскам, поэтому будь они даже реальными, то за общую численность вермахта их принимать никак нельзя. Бывают и у авторитетов такие промахи.

13 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

откуда у Кривошеева:

-- 4 100 000 "Капитулировавшие"? У М-Г нет такой статьи баланса!

На эти данные Кривошеев дал отдельную ссылку, с М-Г не связанную: Военный архив ФРГ. WF-01/1761, BL. 123-124.

14 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

-- 153 000 дезертиров и осуждённых? У М-Г тоже нет такой статьи баланса!

У Кривошеева, как ни странно, такой статьи тоже нет. 

18 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Во-вторых, я знаю ключевые моменты М-Г и Рюдигера Оверманса, и оба ключевых момента дают 20 300 900 мобилизованных без советских коллаборационистов. Если мы приплюсуем 806 400 советских коллаборационистов, то получим 21 107 300. Вот тут Ваши утверждения я просто пошлю в нокаут!

Ваше "знание ключевых моментов" ничем не подкреплено. Вы не приводите никаких источников. Поэтому можете свои утверждения послать ещё куда-то, подальше.

21 минуту назад, Дамир Закиров сказал:

Я бы, на пустом месте, вылезать не стал!

Без комментариев.


Gulaev

Gulaev 12,070

@Alex2411 Ваши жалкие попытки выставить меня дураком вызывают у меня только грустную усмешку.  Ведь как бы Вы не пыжились - факт остается фактом. Врал Мюллер.Г про численность ВС Германии? Врал. Была численность населения Рейха на начало войны 90млн? Да была. А Ваши попытки самоутвердиться за чужой счет - каждый развлекается, как может:)


Дамир Закиров

Дамир Закиров 263

Изменено пользователем Дамир Закиров
8 минут назад, Космогоник сказал:

Ваше "знание ключевых моментов" ничем не подкреплено. Вы не приводите никаких источников. Поэтому можете свои утверждения послать ещё куда-то, подальше.

Я могу Вас послать куда подальше - это будет более правильно! Туда же, куда и alex2411 , и Учёного Кота! 


Aptahir

Aptahir 913

3 минуты назад, Дамир Закиров сказал:
9 минут назад, Космогоник сказал:

Ваше "знание ключевых моментов" ничем не подкреплено. Вы не приводите никаких источников. Поэтому можете свои утверждения послать ещё куда-то, подальше.

Я могу Вас послать куда подальше. Это более правильно!

Тут я не мог не заметить робко, что таки на указание на отсутствие пруфов - вы ...грозитесь послать оппонента и считаете это правильным :) 

 

Вот представьте, вы вчетвером не можете из трёх имеющихся источников сложить единое мнение!.. :) 

  • smile 1

ROTOR

ROTOR 8,914

11 минуту назад, Дамир Закиров сказал:

Я могу Вас послать куда подальше - это будет более правильно! Туда же, куда и alex2411 , и Учёного Кота! 

 

Я в целом не могу понять вашу позицию.

В общих чертах вы настаиваете что кто-то фальсифицировал общие потери СССР в ВОВ в большую сторону?

Я вас правильно понял?


Дамир Закиров

Дамир Закиров 263

Изменено пользователем Adjudicator
Удаление оскорбления
В 26.02.2023 в 00:17, Aptahir сказал:

Тут я не мог не заметить робко, что таки на указание на отсутствие пруфов - вы ...грозитесь послать оппонента и считаете это правильным :) 

 

Вот представьте, вы вчетвером не можете из трёх имеющихся источников сложить единое мнение!.. :) 

Этому оппоненту не нужны пруфы, как и alex2411, и Ученому Коту. Вместо познания истины, ребята готовы бесконечно надувать свою грудь. Здесь понты в плане "кто более историчен" намного важнее, как и то, "кто кого опустит". удаление оскорбления.

 

 


Дамир Закиров

Дамир Закиров 263

11 минуту назад, ROTOR сказал:

 

Я в целом не могу понять вашу позицию.

В общих чертах вы настаиваете что кто-то фальсифицировал общие потери СССР в ВОВ в большую сторону?

Я вас правильно понял?

Да, правильно поняли.


Alex2411

Alex2411 2,806

Изменено пользователем Adjudicator
Удаление оскорбления
В 26.02.2023 в 00:05, Gulaev сказал:

Ваши жалкие попытки выставить меня дураком вызывают у меня только грустную усмешку.

 

удаление оскорбления. Ну давайте, смешите публику дальше, форум стерпит.


Космогоник

Космогоник 3,921

Изменено пользователем Космогоник
1 час назад, Gulaev сказал:

А может она быть одинакова 1 января и 1 сентября? Да может, при разной численности Вооруженных сил в общем.

В принципе может. На практике совпадение по двум статьям с точностью до тысячи человек почти невероятно. А уж в нашем случае эта возможность отвергается совсем, потому что численность армии резерва шла на уменьшение. Смотрим пресловутые мобпланы на с.77: на 1938/39 год планируемая численность резерва 1 239 тыс., на 1939/40 - 996 тыс. План 1939/40 года, если что, был принят 1 марта 1939.

1 час назад, Gulaev сказал:

Но ведь самое главное, мой тезис о том, что Мюллер.Г не учитывает призванных ДО войны в своих расчетах это нисколько не опровергает, а наоборот подтверждает. 

Мы вообще не это обсуждали как бы.

1 час назад, Gulaev сказал:

Приведенная Вами Таблица 2 "Боевой и численный состав сухопутных сил к началу войны" - это ДО войны. А на стр 704 прямо сказано в комментариях к таблице "Количество мобилизованных во время войны, равное 17 893 200..."

Таблица 2 с постатейной росписью состава сухопутных сил это не до войны, это на начало самой войны - 1 сентября, потому что опять же совпадает численность резерва. Что же касается мобилизованных, то дважды - в схеме на с.703 и в таблице на с.704 указано, что эти 17 893 200 мобилизованных начинаются с 01.06.1939, то есть с 1 июня, за три месяца до начала войны. 

Повторно поздравляю.

_________
добавлено 3 минуты спустя
39 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Я могу Вас послать куда подальше - это будет более правильно! Туда же, куда и alex2411 , и Учёного Кота! 

Оно и не удивительно. Я следую здравому смыслу, здравый смысл вы давно послали по тому же адресу, значит и мне туда же...

30 минут назад, Aptahir сказал:

Тут я не мог не заметить робко, что таки на указание на отсутствие пруфов - вы ...грозитесь послать оппонента и считаете это правильным :) 

В этом весь г-н Закиров, увы.

30 минут назад, Aptahir сказал:

Вот представьте, вы вчетвером не можете из трёх имеющихся источников сложить единое мнение!.. :) 

Как ни странно, у меня с @Alex2411 и @Ученый коть мнение одно - что Закиров и Гулаев занимаются форменным шарлатанством от истории и статистики. Поэтому нас вместе и поносят :D

  • Like (+1) 3
  • good (+1) 1

Дамир Закиров

Дамир Закиров 263

3 минуты назад, ROTOR сказал:

А с какой целью они это сделали?

А с какой целью это делали в 90х?


ROTOR

ROTOR 8,914

Изменено пользователем ROTOR
7 минут назад, Дамир Закиров сказал:

А с какой целью это делали в 90х?

 

В девяностых поливали помоями все что было связанно с СССР, я бы понял увеличение потерь КР.Армии мол трупами тупые генералы закидали еуропейскую армию. Но зачем увеличивать общие потери СССР?

Или это был только первый шаг, сначала увеличить общие, а раз общие больше, то планировалось и боевые потери увеличить?

 


Дамир Закиров

Дамир Закиров 263

7 минут назад, Космогоник сказал:

Как ни странно, у меня с @Alex2411 и @Ученый коть мнение одно - что Закиров и Гулаев занимаются форменным шарлатанством от истории и статистики. Поэтому нас вместе и поносят

Вас и поносить не надо - вы изначально из одной субстанции. Сочувствую Гулаеву, который, как я понимаю, знает вас не один год! 


Alex2411

Alex2411 2,806

36 минут назад, Aptahir сказал:

Тут я не мог не заметить робко, что таки на указание на отсутствие пруфов - вы ...грозитесь послать оппонента и считаете это правильным :) 

 

:drink:

Не удивляйтесь, это у него изначально заколочено в прошивке. У него уже который год спрашивают источники его данных, спрашивают вежливо и корректно, но он в ответ только закатывает истерики, оскорбляет собеседников и вместо запрошенных пруфов назойливо суёт свои дурно пахнущие портянки цифр. Причём и на этом, и не только на этом форуме. С ним много раз и много лет совершенно разные люди на разных ресурсах пытались говорить как с нормальным адекватным человеком - бесполезно, пустая трата времени.


Дамир Закиров

Дамир Закиров 263

Изменено пользователем Дамир Закиров
29 минут назад, ROTOR сказал:

 

В девяностых поливали помоями все что было связанно с СССР, я бы понял увеличение потерь КР.Арами мол трупами тупые генералы закидали еуропейскую армию. Но зачем увеличивать общие потери СССР?

Или это был только первый шаг, сначала увеличить общие, а раз общие больше, то планировалось и боевые потери увеличить?

 

Давайте проще, Ротор!

Сейчас я приведу два равенства, которые, на числах седьмого порядка - в десятки миллионов - сходятся с ювелирной точностью, с расхождением в 300 человек. Сразу предупреждаю, что моего здесь ничего нет, за исключением расчетного числа 86 900 - погибшие граждане СССР в вермахте, в боевых соединениях вне вермахта, в полицейских формированиях (данное число я получил при разборе темы Земскова и Кривошеева, наряду с 446 200 погибшими военнослужащими-коллаборационистами). 

 

1. 38 540 000 - 11 927 000 - 4 113 000 - 7 420 400 - 2 164 300 - 658 000 = 12 257 300.

 

2. 38 540 000 - 4 200 000 *4.5 года - 86 900 - 451 562 - 6 844 531 = 12 257 000.

 

Вот ни одна историческая личность на постсоветском пространстве, включая кандидатов наук, не смогла аккумулировать эти разрозненные данные в эти два равенства. 

Эти два равенства - это нокаут комиссии АДХ и официальным 26 613 000 "Жертв от войны"!!! 

 

Вопрос 1. Что за данные в первом и втором равенстве слева от знака равенства?

Вопрос 2. Что за числа 12 257 300 и 12 257 000 в обоих равенстах справа от знака равенства?

Вопрос 3. Какие матдействия провел бы любой шестиклассник далее?


ROTOR

ROTOR 8,914

Изменено пользователем ROTOR
27 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Давайте проще, Ротор!

Сейчас я приведу два равенства, которые, на числах седьмого порядка - в десятки миллионов - сходятся с ювелирной точностью, с расхождением в 300 человек. Сразу предупреждаю, что моего здесь ничего нет, за исключением расчетного числа 86 900 - погибшие граждане СССР в вермахте, в боевых соединениях вне вермахта, в полицейских формированиях (данное число я получил при разборе темы Земскова и Кривошеева, наряду с 446 200 погибшими военнослужащими-коллаборационистами). 

 

1. 38 540 000 - 11 927 000 - 4 113 000 - 7 420 400 - 2 164 300 - 658 000 = 12 257 300.

 

2. 38 540 000 - 4 200 000 *4.5 года - 86 900 - 451 562 - 6 844 531 = 12 257 000.

 

Вот ни одна историческая личность на постсоветском пространстве, включая кандидатов наук, не смогла аккумулировать эти разрозненные данные в эти два равенства. 

Эти два равенства - это нокаут комиссии АДХ и официальным 26 613 000 "Жертв от войны"!!! 

 

Вопрос 1. Что за данные в первом и втором равенстве слева от знака равенства?

Вопрос 2. Что за числа 12 257 300 и 12 257 000 в обоих равенстах справа от знака равенства?

Вопрос 3. Какие матдействия провел бы любой шестиклассник далее?

 

Это для меня загадка?

1. наверное слева от знака равенства это убыль населения.

2. видимо это сумма убыли.

3. Видимо нужно сложить две суммы.

 Ну и?


Дамир Закиров

Дамир Закиров 263

Изменено пользователем Дамир Закиров
6 часов назад, ROTOR сказал:

 

Это для меня загадка?

1. наверное слева от знака равенства это убыль населения.

2. видимо это сумма убыли.

3. Видимо нужно сложить две суммы.

 Ну и?

7 часов назад, Aptahir сказал:

Вот представьте, вы вчетвером не можете из трёх имеющихся источников сложить единое мнение!..

 

КЛЮЧЕВОЙ МОМЕНТ.

 

Давайте проще, Ротор!

Сейчас я приведу два равенства, которые, на числах седьмого порядка - в десятки миллионов - сходятся с ювелирной точностью, с расхождением в 300 человек. Сразу предупреждаю, что моего здесь ничего нет, за исключением расчетного числа 86 900 - погибшие граждане СССР в вермахте, в боевых соединениях вне вермахта, в полицейских формированиях (данное число я получил при разборе темы Земскова и Кривошеева, наряду с 446 200 погибшими военнослужащими-коллаборационистами). 

 

1. 38 540 000 - 11 927 000 - 4 113 000 - 7 420 400 - 2 164 300 - 658 000 = 12 257 300.

 

2. 38 540 000 - 4 200 000 *4.5 года - 86 900 - 451 562 - 6 844 531 = 12 257 000.

 

Вот ни одна историческая личность на постсоветском пространстве, включая кандидатов наук, не смогла аккумулировать эти разрозненные данные в эти два равенства. 

Эти два равенства - это нокаут комиссии АДХ и официальным 26 613 000 "Жертв от войны"!!! 

 

Вопрос 1. Что за данные в первом и втором равенстве слева от знака равенства?

Вопрос 2. Что за числа 12 257 300 и 12 257 000 в обоих равенстах справа от знака равенства?

Вопрос 3. Какие матдействия провел бы любой шестиклассник далее?

 

Перед вами, указал выше, ключевой момент труда комиссии АДХ. Ключевой момент - это самое слабое место в любом из четырёх фундаментальных трудов, после которого выстроенная авторам(и) система фальсификаций сыпется как карточный домик.

Иными словами, далее вы начинаете идти "след в след" по фальсификациям и видеть данные такими, какими их видел(и) автор(ы).

 

Могу открыть ветку и приглашаю:

1. Гулаева

2. ROTOR

3. Aptahir

4. Енот

*** Могут присоединиться другие адекватные, кроме троллей.

 

Будет рассмотрен один из четырёх фундаментальных трудов - труд комиссии АДХ (Андреев, Дарский, Харькова). Тема будет называться "Потери населения СССР в ВОВ. Фальсификации комиссии АДХ"

 

Принцип ветки.

1. Я ставлю вопрос, даю источник.

2. Ваша задача выявить нужную цитату из источника, чтобы ответить на вопрос. 

3. Далее, каждый участник может высказать своё мнение по данному вопросу.

4. Постепенно, вопрос за вопросом, вы пройдёте всю тему и поймёте всю суть.

 

Такой подход позволит попунктно:

1. Вам, как историкам, выработать аналитический подход к обработке информации.

2. Выработать способность находить нужную информацию.

3. Подготовит вас к пониманию более сложных трудов Кривошеева, Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса. 

***Данная тема наиболее простая, потому с неё и начнём, но все четыре труда построены по единой системе фальсификации.

 

И помните, я не "любитель от  истории", мне чужды понятия "исторического подхода" и каждый из вас на порядок выше меня в этом вопросе. Я лишь, в дополнение к вашим навыкам, хочу, чтобы вы освоили вышеуказанные пункты 1,2,3 - аналитический подход к обработке информации.

 

Если готовы разбираться, поставьте "лайк". Это позволит увидеть аудиторию.

Если не готовы участвовать, поставьте "дизлайк".Тоже пойму - никто никого не неволит.

  • Like (+1) 1

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

×
  • Ответы 1862
  • Создано 03.07.2010
  • Последний ответ 29.03.2026
  • Просмотры 131773
  • Ответов в сутки 0.32
  • Просмотров в сутки 22.36

Лучшие авторы в этой теме

  • Дамир Закиров

    495

  • Gulaev

    313

  • Alex2411

    230

  • Владимiръ

    102

  • Aptahir

    97

  • Ученый коть

    88

  • Братец Лис

    84

  • Ironym

    55

  • лекс

    44

  • Bazzi

    29

  • Космогоник

    27

  • Lioner

    26

  • ROTOR

    19

  • romarchi

    18

  • Муцухито

    14

  • Александрович

    13

  • enot1980

    13

  • wadwad

    10

  • Frozzolly

    9

  • Volchenock

    9

  • WolfRus

    9

  • Шариков

    9

  • Michael

    8

  • bornrules

    8

Популярные дни

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Популярные сообщения

Gulaev
Gulaev

Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры,

Alex2411
Alex2411

Потому что считать нужно в единых границах. В данном случае - послевоенных. Довоенное население Германии в послевоенных границах обеих частей - около 70 млн.. Вот из этого и нужно исходить. Ну или тог

Alex2411
Alex2411

В споре с провокаторами и подонками, сознательно гадящими на историю страны, никакой истины не рождается.

Olgard
Olgard

Конкретно в этом случае формула антисоветчик= русофоб работает как никогда. Ибо некий ВладимирЪ, он же Мойша Рабинович Микаэль Гофман, он же Элла Коцнальбоген, он же Валентина Панияд является убежденн

Механик
Механик

i Уважаемые друзья, @Дамир Закиров @Alex2411 @Gulaev убедительная просьба не обзывать друг друга, не дразнить. Вы хорошие люди, знающие историю, читающие книги о ней. Понимаю вас, са

Космогоник
Космогоник

В принципе может. На практике совпадение по двум статьям с точностью до тысячи человек почти невероятно. А уж в нашем случае эта возможность отвергается совсем, потому что численность армии резерва шл

Дон Андрон
Дон Андрон

Там внизу статьи как раз и указано, откуда...   Сделайте скидку на то, что человек уже сорок лет борется с советской властью у себя в голове и другого ничего делать не умеет.

Дамир Закиров
Дамир Закиров

У меня тоже душещипательная история о большевистском произволе. Было у бабки по отцу, 1896 г.р., четыре сына.    Один сын умер в Поволжский голодомор  1921, второй в голодомор 1933. Третий с

Перейти к списку тем

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
×
×
  • Создать...