Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 8,343]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Дамир Закиров 158]

23 часа назад, Aptahir сказал:

А-а... Я вообще мимокрокодил в этой теме. Чтобы уверенно вести с вами беседу мне нужно напрячься и лезть подбирать выборку...

 Представлен скриншот из дополнения А , стр. 732-734 то го же Мюллера-Гиллебранда.

 

1 шаг.

Подсчитывайте количество "Убитых"  за период с июля по октябрь включительно.

Статья "Убитые" за период с 1.9.1939 по 31.12.1944 занижалась Мюллером- Гиллебрандом ровно в три раза.

Вы должны просуммировать "Убитых" за июль - октябрь включительно и умножить на три.

 

2 шаг

Для подсчёта "Инвалидов" за период с июля по октябрь включительно, применяйте упрощенный подход. Он, хотя и упрощенный, но достаточно точный:

5 733 000 "Убитых" на 30.11.1944;

1 891 700 "Инвалидов" на 30.11.1944;

5 733 000 / 1 891 700 = 3.03 - коэффициент инвалидности.

 

3 шаг.

"Пропавшие без вести" по Мюллеру-Гиллебранду - это исключительно "Военнопленные". Все "Пропавшие без вести" уже учтены им в статье "Убитые".

 

4 шаг

Значения, полученные на шагах 1-3 суммируете. Получите значение безвозвратных потерь на Восточном фронте и других ТВД. 

От полученного значения отнимаете 21 000 безвозвратных потерь на других ТВД (см. предыдущий комментарий.

 

Попробуйте в следующем комментарии наглядно проделать эти шаги для себя и других на форуме. Убедитесь, что 911 000  - это и есть безвозвратные потери сухопутных войск " Убитыми", "Инвалидами" и "Военнопленными" на Восточном фронте с 1.7.1943 по 31.10.1943.

 

После этого можете смело подсчитать безвозвратные потери по этим трём статьям  - "Убитые", "Инвалиды", " Военнопленные " - за период июль - август 1943. После этого перечитайте ещё раз вот этот бред про общие потери:

2 часа назад, Ученый коть сказал:

Потери немцев - по Овермансу вермахта убитыми на ВФ за июль - август составили 131 тыс. чел. взяв калькулятор (из базового расчета 80% процентов потерь в Курско - Орловско - Харьковском сражении) получим общие потери немцев под Курском в 430тыс чел.

 

Оставляю Вам скриншот.

 

 

Изменено 25.09.2023, 20:08:49 пользователем Дамир Закиров

[Aptahir 632]

@Дамир Закиров, я мотаю на ус и вашу методику тоже, версия у вас интересная. Но я по-прежнему пока придерживаюсь официальной версии, пусть они и вызывает вопросы.

 

Как я уже и говорил, советская версия более прозрачная. Архивы и методика РККА с грамотным учётом. Фальсифицировать можно на спекуляциях и интерпретациях. И вот против спекуляций единственный метод - это изучение вопроса в динамике и всесторонне. 

 

Популяризаторы нужны сегодня, кто беспристрасно и интересно будет распространять знания о ВМВ. У противника такие популяризаторы есть и их версии заходят населению проще именно потому что они простые...

[Дамир Закиров 158]

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

1 шаг.

Подсчитывайте количество "Убитых"  за период с июля по октябрь включительно.

Статья "Убитые" за период с 1.9.1939 по 31.12.1944 занижалась Мюллером- Гиллебрандом ровно в три раза.

Вы должны просуммировать "Убитых" за июль - октябрь включительно и умножить на три.

57 800 + 58 000 + 48 788 + 47 036 = 211 624 

211 624 * 3 = 634 872 "Убитых" сухопутных войск за июль - октябрь 1943.

 

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

2 шаг

Для подсчёта "Инвалидов" за период с июля по октябрь включительно, применяйте упрощенный подход. Он, хотя и упрощенный, но достаточно точный:

5 733 000 "Убитых" на 30.11.1944;

1 891 700 "Инвалидов" на 30.11.1944;

5 733 000 / 1 891 700 = 3.03 - коэффициент инвалидности.

634 872 / 3.03 = 209 529 "Инвалидов" за июль - октябрь 1943.

 

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

 

3 шаг.

"Пропавшие без вести" по Мюллеру-Гиллебранду - это исключительно "Военнопленные". Все "Пропавшие без вести" уже учтены им в статье "Убитые".

18 300 + 26 400 + 21 923 +16 873 = 83 496 " Военнопленных" за июль - октябрь 1943.

 

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

4 шаг

Значения, полученные на шагах 1-3 суммируете. Получите значение безвозвратных потерь на Восточном фронте и других ТВД. 

От полученного значения отнимаете 21 000 безвозвратных потерь на других ТВД (см. предыдущий комментарий.

634 872 " Убитых" + 209 529 "Инвалидов" + 83 496 "Военнопленных" = 927 897 расчетное значение безвозвратных потерь сухопутных войск на обоих фронтах - Восточном и других ТВД.

 

927 897 - 21 000 на других ТВД= 906 897 расчетное значение безвозвратных потерь сухопутных войск на Восточном фронте за июль - октябрь 1943 (без безвозвратных потерь ВВС, ВМС).

 

А теперь сравните расчетное значение 906 897с данными Мюллера-Гиллебранда 911 000. 

 

Изменено 25.09.2023, 20:51:12 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 158]

36 минут назад, Aptahir сказал:

Я мотаю на ус и вашу методику тоже, версия у вас интересная. Но я по-прежнему пока придерживаюсь официальной версии, пусть они и вызывает вопросы.

У меня тоже официальная версия, но с учётом выявленных фальсификаций. Я показал в предыдущем комментарии, как работать с данными Мюллера-Гиллебранда. И такое совпадение по всем периодам войны!

 

Верите вы или нет - мне абсолютно все равно. Что либо объяснять или пояснять на исторических форумах я не вижу смысла. Как и терять своё время на развернутую аналитику.

 

Всегда есть те, кто заполнит Ваш вакуум. Например, 131 000 всех "Убитых" на Восточном фронте от Рюдигера Оверманса за июль- август 1943. Нравится?

 

Изменено 25.09.2023, 20:54:05 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 158]

1 час назад, Aptahir сказал:

 

Популяризаторы нужны сегодня, кто беспристрасно и интересно будет распространять знания о ВМВ. У противника такие популяризаторы есть и их версии заходят населению проще именно потому что они простые...

Я же Вам предложил проделать четыре шага? Предложил!

Вы выполнили? Нет, не выполнили!

Зато выдали вот это:

 

1 час назад, Aptahir сказал:

я мотаю на ус и вашу методику тоже, версия у вас интересная. Но я по-прежнему пока придерживаюсь официальной версии, пусть они и вызывает вопросы.

 

А теперь возьмите все таблицы потерь сухопутных войск вермахта по периодам войны с июня 1941 по май 1944 от Мюллера-Гиллебранда со словом "Убыль" (до высадки союзников), примените четыре шага, как я указал, и ... сядете на жопу от неожиданности. 

 

Вы разучились думать, господа любители от истории. 

Вы разучились практически проверять то, что вам разложено пошагово.

Вы пресыщены и развращены обилием информации настолько, что не в состоянии понять, когда вам начинают говорить дельные вещи. Иными словами, "вы всему знаете цену, но ничего не в состоянии оценить!"

 

Изменено 25.09.2023, 21:59:14 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 158]

21 час назад, Aptahir сказал:

 

Как я уже и говорил, советская версия более прозрачная. Архивы и методика РККА с грамотным учётом. Фальсифицировать можно на спекуляциях и интерпретациях. И вот против спекуляций единственный метод - это изучение вопроса в динамике и всесторонне.

Все четыре фундаментальных труда - Мюллера-Гиллебранда, Рюдигера Оверманса, Кривошеева и комиссии АДХ -построены на  Единой Системе фальсификаций.

Данная система разработана Мюллером-Гиллебрандом и содержит четыре принципа.

 

1 принцип. Отсутствие законченного баланса, даже у Кривошеева.

При попытке построить восьмистатейный баланс во всех трудах появляется неоприходованная дыра.

 

2 принцип. Ключевой момент.

 

Это самое слабое место в каждом фундаментальном труде - своего рода Кащеева иголка. Одно случайное математическое действие (просто надо знать где искать!) и у всех четырех фундаментальных трудов неприходованная дыра закрывается с ювелирной точностью до ста человек.

 

Этот же момент показывает:

1. За счёт каких статей баланса произведен подлог.

2. Как это математически сделано.

3. Цели и задачи подлога.

 

3 принцип. Число двойного назначения.

Неоприходованная дыра в балансе делится ровно пополам и прячется под двумя подставными статьями (см. 4 принцип). При этом, обычно, исчезают две или три статьи из восьмистатейного баланса. Иными словами, законные статьи подменяются подставными статьями.

 

4 принцип. Подставные статьи.

Данный принцип является самым распространенным подлогом все фальсификаторов. Это конечные кирпичики Системы фальсификации, представляющие труд в том виде, в котором его знают читатели.

 

Суть заключается в том, что числовое значение статьи соответствует своему значению, а вот название статьи не соответствует своему названию.

 

Пример от Кривошеева подставной статьи.

500 000 "граждан, не зачисленных в части и плененных по пути следования".

Реально это:

216 000 "Выживших из числа 250 400 "Повторно призванных бывших военнопленных";

284 042 - "Военнослужащих, пленённых в рядах противника и осужденных в места заключения".

 

 

Изменено 26.09.2023, 18:11:15 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,236]

В 24.09.2023 в 13:13, Aptahir сказал:

И генералы с "церковно-приходским образованием" таки оказались победителями...

 

Да не было никаких генералов с условным "церковно-приходским" образованием, он вам просто лжёт. Тупо шпарит по древней методичке из 90-х с заголовком "трупами закидали"(тм) и с аргументацией вида "эксперты полагают".

 

Как распознать, что вам впаривают чушь? Легко. Один из основных признаков - вам не приводят наглядных, честных и сопоставимых данных, из которых вы смогли бы самостоятельно, без услужливых посказок, сделать выводы. Вместо этого вам навязчиво подсовывают информационный мусор - отрывочные цифры неизвестного происхождения, вас заваливают всякими "аналитическими материалами" и мнениями "независимых историков", непременно делают акцент на их "заслугах" и "долгой работе с архивами", добавляют в виде "разъяснений" эмоциональной отсебятины, вбрасывают манипуляции, рассчитанные чисто на внешний эффект (вроде "бывших унтеров и прапоров")... Плюс выделяют "важный" текст капсом или болдом, ну и прочие демагогические приёмы.

 

А как распознать, что вам не впаривают чушь? Тоже легко.
Вот пара сканов, это данные Главного управления кадров МО СССР:

 

 

 

И всё. Достаточно вам данных, чтобы самостоятельно, без портянок жирным шрифтом и цитат-ссылок на "авторитетных историков", сделать выводы о "церковно-приходском образовании" командных кадров РККА к началу войны? Мне кажется, достаточно.

[Дамир Закиров 158]

Можно открыть тему "Количество мобилизованных в вермахт и войска СС".

 

1. Поскольку я знаю тему, то буду выставлять ювелирные совпадения. 

 

2. Группа оппонентов должна будет объяснить эти совпадения, без всякого словоблудия и ссылок на сторонние документальные " супер-пупер источники" - мы разбираем конкретно фундаментальный труд Великого Маэстро. Ещё раз повторяюсь, мы разбираем фундаментальный труд, данные которого приняты и не опровергнуты на протяжении 65.

 

3. После объяснения оппонентов, наступает моя очередь дать объяснения.

 

4 После этого наблюдающие должны дать дизлайки или лайки на оба комментария.

 

5. Поносы от новоявленного Владимiра и ему подобных,  а также просто пустые эмоциональные высказывания должны удаляться модераторами по просьбе участников незамедлительно.

В противном случае, если высеры не будут удаляться, то пожелание модераторам - целуйтесь в десна с ними сами, если вам нужна активность на форуме!

 

Честный формат, честная игра! Кто готов участвовать, поддержите лайком.

Изменено 28.09.2023, 06:53:02 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 158]

В 27.09.2023 в 21:36, Дамир Закиров сказал:

Честный формат, честная игра! Кто готов участвовать, поддержите лайком.

Однако же сколько желающих - просто из штанов выпрыгивают! Извиняюсь за вопрос: "Позднее зажигание, этак через полгода, или отсутствие интереса?".

 

Что мне подсказывает, что сюда заходят для банальной пустой говорильни. Сами обесцениваете исторические форумы!

 

 

[Aptahir 632]

18 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Однако же сколько желающих - просто из штанов выпрыгивают! Извиняюсь за вопрос: "Позднее зажигание, этак через полгода, или отсутствие интереса?".

 

Что мне подсказывает, что сюда заходят для банальной пустой говорильни. Сами обесцениваете исторические форумы!

Однажды мы с вами уже обсуждали:

В 2/26/2023 в 3:40 PM, Aptahir сказал:

В 2/26/2023 в 3:35 PM, Дамир Закиров сказал:

Вы знаете мой метод и подход? В таком случае, можно поподробнее, каких методов и подходов Вы насмотрелись?

Ваш метод и подход целиком я не знаю. Я опираюсь на ваши цитаты, где вы обрывочно доносите информацию, путанно.

Давайте не будем флудить не по теме. Вы либо развёрнуто свои мысли изложите, где можно проследить что и как, или я тоже пойду, пока официально не послали...  

Повторить фокус за фокусником - это про другое, не про методологию. Тем более что математически работать с массивами это красиво и залипательно, но...

 

Ну и повторюсь что я больше дилетант и мимокрокодил. Заглянул на "симпозиум" послушать умных людей...

(если обидел - звиняйте, я не нарошно...)

 

[Дамир Закиров 158]

2 часа назад, Aptahir сказал:

Повторить фокус за фокусником - это про другое, не про методологию. Тем более что математически работать с массивами это красиво и залипательно, но...

Практика показывает, что "повторить фокус математически" могут лишь единицы, а вот приверженцев "исторического подхода" хоть отбавляй. 

 

Да и нет на исторических форумах "исторического подхода" - есть отштампованные проводники официальных версий. 

 

2 часа назад, Aptahir сказал:

Ну и повторюсь что я больше дилетант и мимокрокодил. Заглянул на "симпозиум" послушать умных людей...

К Вам и не обращался. Здесь и без Вас есть аудитория, которая позиционирует себя как довольно продвинутая в этом вопросе. К ним и было моё последнее предложение.

[Ученый коть 985]

В 25.09.2023 в 21:59, Дамир Закиров сказал:

Это потери "Убитыми", " Военнопленными" (практически нет на данном этапе) и "Санитарные потери" за время Курской операции с 5.7.1943 по 23.8.1943. То есть это не безвозвратные потери, поскольку "Санитарные потери" включают в себя всех раненных, 65% - 67% из которых вернётся "В строй".

 Так какая разница с моим разъяснением? Вроде было четко написано у меня - общие потери включая санитарные? Или кому то термин "общие потери" в принципе не понятен?

В 25.09.2023 в 21:59, Дамир Закиров сказал:

В скриншоте столбик 911 000 Убыль - это исключительно безвозвратные потери сухопутных войск вермахта  "Убитыми", "Военнопленными" и "Инвалидами" (без безвозвратных потерь ВВС, ВМС вермахта) на Восточном фронте с 1.7.1943 по 31.10.1943.

 Включая выбытие по ранению из строевых частей. Судя по всему кто - то до сих пор не может разобраться с типами и видами потерь... Учитывая что на всем Восточном фронте осенью 1943года было всего 4млн немцев, согласно советским официальным данным, то общие безвозвратные потери Вермахта при заявленных 911 тыс. безвозвратных,  дают общие потери( с ранеными и больными) в 3,6млн чел...  Ой, а почему убив и ранив практически всех немцев на фронте, РККА не заняла Берлин в ноябре 1943года? Неужели некие исследователи ... хм ... фантазируют?

 На самом деле все просто. По Овермансу безвозвратные потери убитыми за Июль - Октябрь 1943г. составили: 241 122чел. Источник собственно Оверманс:

 

 

Нетрудно догадаться, что при проецировании данных потерь на общие (по стандарту 1 к 3) даст потери 964 тыс. чел, убитых, раненых и пропавших без вести, что близко к штабному учету потерь военного времени ( По МГ - ОКВ и прочим ОКХ) в 911тыс чел.  

[Дамир Закиров 158]

4 часа назад, Ученый коть сказал:

В 25.09.2023 в 21:59, Дамир Закиров сказал:

Это потери "Убитыми", " Военнопленными" (практически нет на данном этапе) и "Санитарные потери" за время Курской операции с 5.7.1943 по 23.8.1943. То есть это не безвозвратные потери, поскольку "Санитарные потери" включают в себя всех раненных, 65% - 67% из которых вернётся "В строй".

 Так какая разница с моим разъяснением? Вроде было четко написано у меня - общие потери включая санитарные? Или кому то термин "общие потери" в принципе не понятен?

Пусть Вам форумчане объяснят, если отслеживают дискуссию. Если нет, то и не стоит повторяться!

 

4 часа назад, Ученый коть сказал:

 

Нетрудно догадаться, что при проецировании данных потерь на общие (по стандарту 1 к 3) даст потери 964 тыс. чел, убитых, раненых и пропавших без вести, что близко к штабному учету потерь военного времени ( По МГ - ОКВ и прочим ОКХ) в 911тыс чел.  

Перевожу Учёного Кота.

911 000 / 4 = 227 750 "Убитыми",

(911 000 / 4) * 3 = 683 250 " Раненных".

 

А вот мой пост относительно этих 911 000 безвозвратных потерь вермахта за период с 1/7.1943 по 31.10.1943:

Как говорится - "Почувствуй разницу!".

Изменено 30.09.2023, 16:30:52 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 158]

8 часов назад, Ученый коть сказал:

ключая выбытие по ранению из строевых частей. Судя по всему кто - то до сих пор не может разобраться с типами и видами потерь... Учитывая что на всем Восточном фронте осенью 1943года было всего 4млн немцев, согласно советским официальным данным, то общие безвозвратные потери Вермахта при заявленных 911 тыс. безвозвратных,  дают общие потери( с ранеными и больными) в 3,6млн чел...  Ой, а почему убив и ранив практически всех немцев на фронте, РККА не заняла Берлин в ноябре 1943года? Неужели некие исследователи ... хм ... фантазируют?

Во первых, 911 000 состоит из трёх статей - "Убитые", " Инвалиды", "Военнопленные". Вот они:

634 872 "Убитых" (точное значение);

209 529 "Инвалидов" ( расчетное значение);

83 496 " Военнопленных " (точное значение).

927 827 - 21 000 (на Вне восточном) = 906 827 на Восточном (расчетное значение), что практически совпадает с 911 000 "Убыли" по Мюллеру-Гиллебранду.

 

Во-вторых, статья 634 872 "Убитых" состоит из шести подстатей:

1 . Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации (0.67 или 67%).

2. Умершие в госпиталях от ранений;

3. Пропавшие без вести;

4, 5, 6 "Умершие от болезней", "Погибшие от происшествий", "Расстрелянные по суду военного трибунала".

 

В -третьих, умножать на три, чтобы получить раненных за период с 1.7.1943 по 31.10.1943, нужно только первую подстатью - 634 872 " Убитых" * 0.67 = 425 364.

 

425 364 * 3 = 1 279 093 раненных за период с 1.7.1943 по 31.10.1943. Именно она определяет все четыре санитарные статьи, связанные со статьёй "Погибшие на поле боя и умершие на этапе сан эвакуации".

 

1. общее количество раненных 425 364 * 3 = 1 279 093

2. 425 364 / 4.73 = 90 000 умрёт из 1 279 093 в госпиталях;

3. 425 364 / 2.026 = 209 953 из 1 279 093 останется инвалидами;

4. 425 364 / 2.034 = 209 000 из 1 279 093 будут признаны негодными к строевой по причине повторных ранений.

Остальные 1 279 093 - 90 000 - 209 953 - 209 00 = 770 140 (60%) вернутся в строй после излечения.

В - четвёртых, есть понятие штатная численность госпиталей. Она колебалась от 700 000 до 900 000. При среднем сроке излечения 2.5 месяца, из 900 000 раненных в апреле - июне 1943, примерно 40% уйдет на три статьи - "Умерших от ранений", на "Инвалидов" и  на "Повторно раненных, признанных негодных к строевой по причине повторных ранений" (вышедших из строя).

Остальные (900 000 * 0.6)* (4 мес /2.5 мес) = 864 000 раненных вернётся в строй за период с 1.7.1943 по 31.10.1043 то есть за четыре месяца (раненные за июль 1943, в дополнение к 900 000 раненным за апрель-июнь 1943,  возвратятся в строй уже в октябре 1943).

В добавок, мобилизация в 3 645 500 млн с 1.6.1943 по 31.5.1944  позволяла не только закрыть  безвозвратные потери за этот период, но и поднять численность вермахта на Восточном фронте, восполняя с избытком потери в 911 000 безвозвратных за четыре месяца. Ведь максимальная численность вермахта и была достигнута в 1944 году!

 

А теперь прочитайте свой комментарий, Учёный Кот! Примитивен, не правда ли?

Просто я, в отличии от Вас, на порядок глубже Вас знаю все эти базовые вопросы!

 

Не забываем ставить "лайки - дизлайки" под комментариями Учёного Кота и моими. Будем знать, что хотя бы не в пустоту пишем.

 

Изменено 30.09.2023, 20:11:58 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 158]

Безвозвратные потери "Убитыми", "Инвалидами", "Военнопленными" сухопутных войск вермахта и СС на Восточном фронте с 22.6.1941 по 31.5.1944 (без безвозвратных потерь по этим трём статьям ВВС, ВМС вермахта):

1 980 000 с июня 1941 по 31.5.1942;

1 985 000 с 1.6.1942 по 31.5.1943;

1 899 000 с 1.6.1943 по 31.5.1944;

Итого: 5 864 000 безвозвратные потери сухопутных войск и СС (без без потерь "Убитыми", " Военнопленными", "Инвалидами" ВВС, ВМС за этот период).

***Данные Мюллера-Гиллебранда.

 

Последние без малого 12 месяцев были просто разгромными для вермахта на Восточном фронте. Вот они.

 

За период с 31.5.1944 по 30.11.1944.

584 700 "Убитых в сухопутных",

626 400 " Военнопленных в сухопутных",

примерно 193 000 "Инвалидов в сухопутных".

Итого: 1 404 000.

 

За декабрь 1944.

 85 000 " Убитых в сухопутных ";

примерно 28 000 " Инвалидов в сухопутных";

99 500 "Военнопленных в трех родах войск - сухопутных, ВВС, ВМС".

Итого: 212 500.

 

Безвозвратные потери ВВС, ВМС вермахта с 1.9.1939 по 31.12.1944 составляет 406 000 " Убитыми" (без инвалидов).

 

Безвозвратные потери сухопутных, ВВС, ВМС с 1.1.1945 по май 1945:

819 000 "Убитыми";

1 420 400 " Военнопленными";

примерно 275 000 "Инвалидами" до 30.4.1945 (не учтены инвалиды от погибших после 30.4.1945.

Итого: 2 514  400 

 

Итого : 10 400 900 расчетное значение.

 

Всего же на Восточном фронте, по эти трём статьям, с июня 1941 по май 1945:

5 570 000 "Убитых";

3 177 300 " Военнопленных";

1  848 000 "Инвалидов на 30.4.1945"

Итого: 10 595 900 "Убитыми", " Военнопленными" и "Инвалидами" по балансу.

 

Разница 10 595 900 - 10 400 900 = 195 000 - это, быстрее всего инвалиды в ВВС, ВМС вермахта за период с 1.9.1939 по 31.12.1944.

 

 

При этом нужно иметь в виду, что были ещё статьи потерь баланса (правда, не безвозвратных):

1. 2 000 000 "Признанные негодными к строевой по причине повторных ранений на обоих фронтах" с 1.9.1939 по 30.4.1945 (направлялись в промышленность, в военизированную охрану).

2. 700 000 " Раненных в госпиталях на 30.4.1945 на обоих фронтах ;

3. 438 000 "Комиссованные по причине полученных хронических заболеваний на обоих фронтах с 1.9.1939 по 304.1945"

4. 153 000 "Дезертиры и осуждённые на обоих фронтах с 1.9.1939 по 30.4.1945" .

5. "Капитулировавшие".

 

Изменено 30.09.2023, 20:29:07 пользователем Дамир Закиров

[Aptahir 632]

В 9/26/2023 в 12:20 AM, Дамир Закиров сказал:

Вы разучились думать, господа любители от истории. 

Вы разучились практически проверять то, что вам разложено пошагово.

Вы пресыщены и развращены обилием информации настолько, что не в состоянии понять, когда вам начинают говорить дельные вещи. Иными словами, "вы всему знаете цену, но ничего не в состоянии оценить!"

Сопоставляю ключевые цифры с общепринятыми цифрами и... поймал себя на мысле что для понимания предмета спора мне таки нужно полностью перечитать всю тему... 

 

А пока таки полез сравнивать что там в общепринятой версии...
По Овермансу в помесячных отчётах (убитые, раненные, пропавшие, пленные): июнь-37644, июль-199231, авг.-192510*, сен.-122451, окт.-152762. Итого: 704598 
(И в уме принято держать что ~30-40% из них это невозвратные потери, а из раненых в строй возвращались ~50%...)
Блин, да - разбивка не подробные статьи устранила бы путаницу в разночтении что квлючали в "санитарные", а где ""Убитыми", "Военнопленными" и "Инвалидами" (без безвозвратных потерь ВВС, ВМС вермахта)"

 

В общем мозги скрипят и с ходу я тольк запутался, но как головоломка крайне любопытно...   

Перечитаю и попробую сформулировать конкретнее вопросы про всё эти коэф. и прочее.

 

*исправил 199 на 192

Изменено 30.09.2023, 19:08:34 пользователем Aptahir

[Дамир Закиров 158]

49 минут назад, Aptahir сказал:

В общем мозги скрипят и с ходу я тольк запутался, но как головоломка крайне любопытно...   

Перечитаю и попробую сформулировать конкретнее вопросы про всё эти коэф. и прочее.

 

Вы делаете ошибку.

 

Книга Мюллера-Гиллебранда 1958 года - это фундаментальный труд и прежде всего именно её Вы должны изучить.

 

Книга Рюдигера Оверманса - это производная от этого фундаментального труда. Иными словами, Оверманса посвятили в Систему фальсификаций Мюллера-Гиллебранда и поставили задачу "нарисовать как можно больше по статье баланса " Военнопленные у американцев и англичан". С чем Рюдигер Оверманс успешно справился.

 

Зная фальсификации Мюллера-Гиллебранда, вы на раз-два расколете Рюдигера Оверманса. 

 

Не зная Мюллера-Гиллебранда, Вы будете дилетантом вечно в этой теме! Изучайте Мюллера-Гиллебранда и главу Кривошеева "Людские потери противника" - это основа! 

Изменено 30.09.2023, 19:57:03 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,236]

Бегло пробежался по последним постам... Да уж... Гляжу, Закиров уже до прямых подлогов докатился, тупо перевирает готовые цифры... ну-ну...

[Aptahir 632]

24 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

Не зная Мюллера-Гиллебранда, Вы будете дилетантом вечно в этой теме! Изучайте Мюллера-Гиллебранда и главу Кривошеева "Людские потери противника" - это основа! 

Понял.

За М-Г я знаю что проверить его никак нельзя - он и есть первоисточник по ВС Германии...  

 

У ТР тоже была система карточек, типа как и у РККА, по которым предлагал считать Гуляев. Но как я понял картотека ТР частично утеряна. И насколько частично - никто не знает, тольк косвенные подсчёты на основании моб. потенциала. 

Блин, есть данные сколько мобилизовали из "новых немцев" из присоединённых терр., но опять же выборочно - по восст. Европейским данных надёжных нет...

[Дамир Закиров 158]

36 минут назад, Aptahir сказал:

Понял.

За М-Г я знаю что проверить его никак нельзя - он и есть первоисточник по ВС Германии...

Расчёт Мюллера-Гиллебранда строился на том, что добросовесовестные историки будут сопоставлять его труд с перечнем источников, которые он предоставил. Вот только эти источники не полные, то есть не дают полную картину.

 

Проблема в том, что его труд - это хорошо выполненная фальсификация на аналитическом уровне и колоть его надо тем же способом. Это единственное, на что не рассчитывал Мюллер-Гиллебранд! В том числе, не расчитывал и Рюдигер Оверманс!

 Изучайте чисто его труд, текст и таблицы, не погружаясь в перечень документов, которые он привел - в этом Ваш успех и отличие от профессиональных историков!

 

Вот тут Вы его полностью можете поймать за руку, с постатейной точностью до тысячи человек по балансу. Я ведь не зря указал четыре базовых принципа фальсификации, на которые Вы не обратили внимание. А зря - это база!

 

И не обращайте внимание на пару - тройку клинических форумных идиотов. Кроме эмоций, ничего путного они выдать не могут. 

Изменено 30.09.2023, 21:01:56 пользователем Дамир Закиров