Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 8,343]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Владимiръ 42]

31 минуту назад, Дамир Закиров сказал:

Ваши "госдеповские методички" за 33 года устарели

"Госдеповские методички" — в студию. Ни разу их не видал и очень хотел бы посмотреть. Что-то мне подсказывает, что Госдепу наши потери в ВОВ до фени. 

А вот кривошеевская клюква и ваш компот на ее основе давно протухли. Варганьте что-нибудь новенькое, не уподобляясь вашему попугаю.

Он что тоже написал пару книг?

[Дамир Закиров 158]

2 часа назад, Владимiръ сказал:

"Госдеповские методички" — в студию. Ни разу их не видал и очень хотел бы посмотреть. Что-то мне подсказывает, что Госдепу наши потери в ВОВ до фени. 

Какой пафос! Какой типаж!

Не узнаю Вас в гриме?!

[Владимiръ 42]

В 03.09.2022 в 14:28, Gulaev сказал:

Преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

Дамир, вы признались, что вам на х... не нужны данные государственных избирательных комиссий от 10.02.1946, согласно которым численность с кровавых не вернувшихся полей становится больше вашей на 11 с половиной миллиона. Но тогда это и есть преднамеренное искажение данных по потерям в войне в определении автора темы.

На самом деле, исследователю важна конструктивная критика сведущего оппонента. Она позволяет совершенствовать свою работу, убирать из нее то, что вызывает обоснованные возражения.

В вашей статье в "Военном обозрении" от 21 марта 2021 года говорится, что 21 107 000 – общее количество мобилизованных в вермахт и войсковую СС с учётом граждан Германии, граждан Третьего рейха вне Германии, граждан европейских государств вне Третьего рейха, советских коллаборационистов. 

Сразу убираем советских коллаборационистов, коих вы насчитали 800 тысяч. Почему? Да потому что их потери есть потери РККА. Ведь это бесчеловечный сталинский режим дал такой урожай предательства.

Остаются 

16 093 000 – граждане Германии;
4 208 000 – граждане Третьего рейха вне Германии, граждане европейских государств вне Третьего рейха. Сумма этих двух цифр намного зашкаливает за максимальную численность вооруженных сил Третьего рейха у Оверманса — 18,2 миллиона. 2,1 миллиона вы приплюсовываете, не раскрывая детально в статье, откуда. 

Мы знаем, что в состав Вермахта призывались граждане лишь тех европейских стран, территории которых были включены в состав Третьего Рейха, а сами они имели немецкое происхождение или были приравнены к немцам (фольксдойч). В Ваффен СС ставили под ружье иностранцев, но ведь не миллионами. Да и участие их в военных действиях было скорее эпизодическим.

Ваши цифры отличаются от приводимых другими авторами, прежде всего от канонических 17,9 и 18,2 миллиона, соответственно Мюллера-Гиллебрандта и Оверманса.

Ваши аргументы?

[Дамир Закиров 158]

1 час назад, Владимiръ сказал:

На самом деле, исследователю важна конструктивная критика сведущего оппонента. Она позволяет совершенствовать свою работу, убирать из нее то, что вызывает обоснованные возражения.

Я провёл разбор фундаментальных трудов. Вы их не разбирали, а просто прочитали. О чем дискутировать? О том, где, у кого и что написано? Это уже обсуждали.

 

1 час назад, Владимiръ сказал:

В вашей статье в "Военном обозрении" от 21 марта 2021 года говорится, что 21 107 000 – общее количество мобилизованных в вермахт и войсковую СС с учётом граждан Германии, граждан Третьего рейха вне Германии, граждан европейских государств вне Третьего рейха, советских коллаборационистов. 

21 107 300, если быть точнее.

 

1 час назад, Владимiръ сказал:

Сразу убираем советских коллаборационистов, коих вы насчитали 800 тысяч. Почему? Да потому что их потери есть потери РККА. Ведь это бесчеловечный сталинский режим дал такой урожай предательства.

806 400, если быть точнее. Они учтены в потерях и РККА, и вермахта.

 

1 час назад, Владимiръ сказал:

Остаются 

16 093 000 – граждане Германии;
4 208 000 – граждане Третьего рейха вне Германии, граждане европейских государств вне Третьего рейха.

4 207 900, если быть точнее. 

 

1 час назад, Владимiръ сказал:

Мы знаем, что в состав Вермахта призывались граждане лишь тех европейских стран, территории которых были включены в состав Третьего Рейха, а сами они имели немецкое происхождение или были приравнены к немцам (фольксдойч).

Единственное, с чем соглашусь.

4 207 900 - это преимущественно 1.3 млн австрийцев, порядка одного миллиона чехов, примерно  0.9 млн поляков. Итого, 3.2 млн с Третьего Рейха, в основном фольксдойче.

 

Остаётся около одного миллиона граждан Европейских стран вне Третьего Рейха, в основном в СС.

 

1 час назад, Владимiръ сказал:

16 093 000 – граждане Германии;
4 208 000 – граждане Третьего рейха вне Германии, граждане европейских государств вне Третьего рейха. Сумма этих двух цифр намного зашкаливает за максимальную численность вооруженных сил Третьего рейха у Оверманса — 18,2 миллиона. 2,1 миллиона вы приплюсовываете, не раскрывая детально в статье, откуда. 

Ну почему зашкаливает? Прибавляете статью баланса 2 000 000 "Мобилизованных в промышленность" ( статья баланса "Признанные негодными к строевой по причине повторных ранений"), прибавляете 806 400 советских коллаборационистов и получаете те же 21 107 300.

 

1 час назад, Владимiръ сказал:

Ваши цифры отличаются от приводимых другими авторами, прежде всего от канонических 17,9 и 18,2 миллиона, соответственно Мюллера-Гиллебрандта и Оверманса.

Ваши аргументы?

Да уже объяснял неоднократно эти цифры. Все аргументы выложил в этой теме. Пока не будет попыток построить восьмистатейный баланс, на базе трудов Мюллера-Гиллебранда, Рюдигера Оверманса и главы Кривошеева " Людские потери противника ", о чем говорить?

 

Изменено 18.09.2023, 15:37:42 пользователем Дамир Закиров

[Владимiръ 42]

В 03.09.2022 в 14:28, Gulaev сказал:

преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

Кое-какие данные раскрывают причины чудовищных потерь РККА на фронтах ВОВ.

775 генералов РИА сражались на стороне Красной армии в ГВ. И вполне могли передать младшим сослуживцам свой бесценный опыт, а многие и повоевать сами. По данным Центрального статистического управления СССР от 1925 года, потери России в Первой мировой войне составили: 626 440 убитыми и 228 828 пропавшими без вести (всего 855 268 человек), 2 754 202 ранеными, 3 409 443 пленными.

То есть 1 : 1 с неприятелем. Русские военачальники показали, как побеждать немца, не заваливая его трупами.

Для сравнения потери СССР в ВОВ 12 : 1 в пользу врага. То есть 1 фрица "двухсотили"ценой 12 иванов!

23,16 миллиона составили потери РККА убитыми в ВОВ (из расчета 56,9% призыва, как было у воевавших коммунистов и комсомольцев).

Почему настолько хуже?

Ответ закопан во рвах расстрельного Бутовского полигона, что в Новой Москве. Там лежат десятки генералов старой русской армии, героев Первой мировой, которые не пустили немцев дальше Риги и окраин Бреста. А, между прочим, в 1915 году Германия обрушила на Русский фронт 60 процентов своих дивизий.

В 30-е годы усатый вождь успешно пустил в расход почти всех вполне еще боеспособных генералов РИА 51—60+ лет от роду. Все они служили в РККА после революции добровольно. Каждый казненный там генерал — это, считайте, еще 1 миллион+ загубленных сталинскими неучами и бездарями бойцов Красной армии. Многие из этих мужественных военспецов не признали своей вины у костоломов с Лубянки. В частности, Александр Свечин (на фото).

Академик РАН Андрей Кокошин отмечал: "Игнорирование высшим государственно-партийным руководством и командованием РККА разработок А. А. Свечина по военной стратегии исключительно дорого стоило нашей стране — привело к дополнительным многомиллионным потерям нашего народа в войне 1941—1945 годов, к гигантскому материальному ущербу, утрате культурных ценностей".

Александр Андреевич Свечин твёрдо знал, как нужно встречать вражеское вторжение обороной: колючая проволока в десять, двадцать рядов, а за теми рядами – первая траншея, вторая, за ней третья, и далее в бесконечность. И прочнейшие блиндажи, и надёжные хранилища оружия, боеприпасов, чтобы выбить танки противника, перемолоть его дивизии, дать противнику выдохнуться, растратить резервы, топливо, боеприпасы, растянуть коммуникации и только после этого переходить в контрнаступление.

Актуально и по сей день!

Изменено 22.09.2023, 14:49:14 пользователем Владимiръ

[Gulaev 8,343]

5 минут назад, Владимiръ сказал:

чудовищных потерь РККА на фронтах ВОВ

Высосанных антисоветским агитатором Мойшей из...  не скажу

7 минут назад, Владимiръ сказал:

во рвах расстрельного Бутовского полигона, что в Новой Москве. Там лежат десятки генералов старой русской армии

Ну и фантазии у тебя... К врачу сходи, правдоруб хренов.

[Владимiръ 42]

14 минуты назад, Gulaev сказал:

правдоруб хренов.

Это вы про доктора исторических наук академика РАН Андрея Кокошина?

Если гибель одного только генерала А.Свечина оценивается им во многие миллионы павших бойцов РККА, то расстрел других тоже стоил нашей армии — кого-то в немногие миллионы, кого-то всего лишь в несколько сотен тысяч жизней. Так за счет ликвидации Сталиным наиболее опытных и ценных кадров до двух десятков миллионов и добрались...

Все ведь логично.

[Aptahir 632]

1 час назад, Владимiръ сказал:

Все ведь логично.

Тогда уж прведите полный анализ со всеми выкладками - проведите полное изыскание и уж тогда это можно будет обсуждать  

 

Допустим поколениями передаваемые от отца к сыну и вобщем-то закрытая система военной аристократии, которой присуще хорошее качественное образование - такие люди будут на голову выше по-быстрому обученных вчерашних крестьян.

Но вспоминает Русско-Японскую - среди японцев большой процент образованных - а значит они умеют элементарно больше и лучше (нарисовать сroquis). И уже тогда пришли к пониманию что и нам нужно заниматься образованием населения ( как минимум солдат).

 

Далее, очень влияет непосредственный опыт БД. Множество примеров из ВМВ, где сержанты оказывались способными выполнять лейтенантские задачи, после кратких курсов легко переводились в собсна лейтенанты и дослуживались до полковников.

Вывод: Надо не штучные но "вундервафли", а таки массово, пусть и средненькое. "Лучшее - враг хорошего"...

[Дамир Закиров 158]

16 часов назад, Gulaev сказал:

Ну и фантазии у тебя... К врачу сходи, правдоруб хренов.

У всех антисоветчиков-диссидентов одна проблема. Они в молодости покинули СССР, в расчёте на обеспеченную жизнь, и неплохо прожили до старости по советским меркам. Но потом обнаружили, что продали душу дьяволу в обмен на достаток - врали, прекрасного осознавая, что врут! От Родины отказались, но и своими на чужбине не стали - предателей даже противник презирает!

 

И теперь, прежде чем уйти на погост, они хотят вернуть душу - бездушные в Рай не попадают! Проповедуя антисоветизм перед смертью, они хотят легализовать свою деятельность перед богом, якобы, и не было никакой сделки и все было по убеждениям!

 

17 часов назад, Владимiръ сказал:

 

Актуально и по сей день!

В Аду тебе вариться, до скончания века, Володимiрь?  Свои тридцать серебренников, полученные от дьявола, на чистилище ты не утаишь!

Изменено 23.09.2023, 07:31:43 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 158]

2 часа назад, Aptahir сказал:

Далее, очень влияет непосредственный опыт БД. Множество примеров из ВМВ, где сержанты оказывались способными выполнять лейтенантские задачи, после кратких курсов легко переводились в собсна лейтенанты и дослуживались до полковников.

Вывод: Надо не штучные но "вундервафли", а таки массово, пусть и средненькое. "Лучшее - враг хорошего"...

Среди Репатриированных из немецкого плена 1 836 562 военнослужащих РККА, было около 123 тыс офицеров. Из них 14 тыс пленённые в рядах противника и порядка 109 тыс освобождённых из лагерей военнопленных.

 

Пленённые в рядах противника офицеры были осуждены в ГУЛАГ как "военные преступники" и на хорошие срока, вплоть до 1965 года.

А вот оставшиеся 109 тыс были либо уволены из армии без всякого содержания и вынуждены были зарабатывать на жизнь где придётся, либо были демобилизованы из армии в запас на пенсионное пособие.

 

Суть состоит в том, что Советская армия базировалась на тех офицерах, которые, как Вы и пишете, "выросли" в ходе боевых действий. Предательства 1941, как и откровенного бездействия и отсутствия инициативы, Сталин не простил освобожденным офицерам. Не репрессировал, нет, а не простил!

Изменено 22.09.2023, 19:56:23 пользователем Дамир Закиров

[Владимiръ 42]

17 часов назад, Aptahir сказал:

Поколениями передаваемые от отца к сыну [знания ]и в общем-то закрытая система военной аристократии, которой присуще хорошее качественное образование - такие люди будут на голову выше по-быстрому обученных вчерашних крестьян.

Да, согласен. Так и было. Путь от потерь времен ПМВ 1 : 1 к 12 : 1 не в свою пользу был достаточно долгим. У него 2 слагаемых:

1. Намеренное истребление элиты русского генералитета и офицерства времен ПМВ.

2. Низведение цены человеческой жизни ниже плинтуса или, как тогда говорили, лагерной пыли.

Как Сталину удалось достичь такой огромной разницы в качестве высших командных кадров с Третьим рейхом? 

Ведь Красной армии достались от царизма 75 тысяч офицеров и 775 генералов РИА. Все они добровольно пошли служить в РККА и обеспечили ей победу в Гражданской войне.

Зачистка командного состава РККА началось вовсе не в 1937, а еще в 1924 году с гневного письма в ЦК ВКП(б) товарищей Дыбенко, Ворошилова, Якира и прочих партийных выдвиженцев. Их возмутило, что настоящие герои ГВ находятся в загоне, а бывшие золотопогонники на коне. Почти сразу из Красной армии начали массово изгонять бывших царских генералов и офицеров. Начались и массовые аресты. В 1926 году репрессии усилились. ОГПУ в 1929 году вырубило под корень всю верхушку военной промышленности, где трудились сотни царских генералов и полковников. В 1930 году большевики развернули так называемое "Дело  Весна". Начали с зачистки преподавателей Военной академии РККА, других военных учебных заведений и даже военных кафедр советских вузов. Якобы каждую весну недобитые военспецы и прочая гнилая интеллигенция ждали прихода интервентов и готовили ВС к переходу на их сторону. Только в одном Ленинграде в начале мая 1931 года было расстреляно не менее тысячи бывших офицеров, около тысячи в Москве. А всего репрессии 1930—1931 годов охватили десять тысяч офицеров армии и флота. 

В 1937 году в своем докладе на Мартовском пленуме ЦК ВКП(б) Климент Ворошилов подытожил итоги чистки командного состава РККА от старых офицерских кадров к 1936 году цифрой 47 тысяч человек по причине политической неблагонадежности.

Оставшиеся в РККА кадровые командные кадры можно было пересчитать по пальцам. А впереди еще маячил Большой террор 1937—1938 годов. Но еще до него катастрофа 1941—1942 годов и чудовищные 23-миллионные военные потери стали неизбежными. Потому что в отличие от сталинской РККА Третий рейх полностью сохранил высшие командные кадры ПМВ.

[Aptahir 632]

2 часа назад, Владимiръ сказал:

Да, согласен. Так и было. Путь от потерь времен ПМВ 1 : 1 к 12 : 1 не в свою пользу был достаточно долгим. У него 2 слагаемых:

1. Намеренное истребление элиты русского генералитета и офицерства времен ПМВ.

2. Низведение цены человеческой жизни ниже плинтуса или, как тогда говорили, лагерной пыли.

Вы или не так меня поняли, или настырно лезете с какой-то дичью...

 

Upd: Я таки поясню.

Я слабо осведомлён о "Гвардейским делом", но там немножко про другое - а вы взяли подходящее по смыслу (репрессии офицеров царской армии) название и натягиваете на свою версию... 

Изменено 23.09.2023, 14:40:19 пользователем Aptahir

[Владимiръ 42]

В 22.09.2023 в 20:02, Aptahir сказал:

поколениями передаваемые от отца к сыну [знания] и в общем-то закрытая система военной аристократии, которой присуще хорошее качественное образование - такие люди будут на голову выше по-быстрому обученных вчерашних крестьян.

Как раз и была такая большущая разница в образовательном уровне прусской военной аристократии, что стояла во главе вермахта, и высших командных кадров РККА, которые были поставлены Сталиным во главе РККА из бывших унтеров и прапоров. Эта разница вместе с приобретенным уже в ходе ВМВ опытом и сказалась и на неудачном для СССР начальном этапе войны и на совершенно несопоставимом уровне потерь личного состава: 5 : 1 в Финскую и 12 : 1 в ВОВ.

Причем, вместо двух лет в Николаевской академии Генерального штаба у военачальников РККА академия зачастую сводилась к трехмесячным курсам и разным т.н. спецкурсам при отсутствии (за редким исключением) надлежащего среднего образования. Вы можете себе представить 49-летнего Буденного за партой? Я — с трудом.

Приведу еще одно мнение.

«Действительно, СССР, несмотря на масштабную индустриализацию, продолжал оставаться в значительной мере крестьянской страной. В 1939 году только 7,7% жителей СССР имели семь и более классов образования (в Германии — 100%), а высшее — только 0,7%. Это не могло не сказаться на уровне подготовки, освоении новой техники, сознательности в принятии решений и инициативности в боевой обстановке...» (с) А. В. Гринев. Оценка боевых качеств рабоче-крестьянской красной армии в 1941— 1945 гг. в немецких мемуарах и аналитических материалах. / Россия в глобальном мире, 2016.

Изменено 24.09.2023, 13:03:52 пользователем Владимiръ
дополнение

[Aptahir 632]

13 минуты назад, Владимiръ сказал:

разница в образовательном уровне прусской военной аристократии, что стояла во главе вермахта, и высших командных кадров РККА, которые были поставлены Сталиным во главе РККА из бывших унтеров и прапоров. Эта разница вместе с приобретенным уже в ходе ВМВ опытом и сказалась и на неудачном для СССР начальном этапе войны и на совершенно несопоставимом уровне потерь личного состава: 5 : 1 в Финскую и 12 : 1 в ВОВ.

Один из факторов - несомненно. Но не основной.

То что вы подчеркнули "на начальном этапе" это правильно. В дальнейшем, когда фронт таки выстроили потери сравнялись, и потом и вовсе изменились в нашу пользу. Поэтому я тоже смело могу утверждать что ни передавания из поколений в поколения знания, ни знатность рода в эпоху массовости кулемётов никак не влияет. И генералы с "церковно-приходским образованием" таки оказались победителями...

Я вам даже больше скажу, посмотрите на сегодняшние страны некогда третьего мира - если им дать настоящую независимость они таки вполне на равных конкурируют с "белыми людьми".

[Aptahir 632]

1 час назад, Владимiръ сказал:

5 : 1 в Финскую

Я сразу не заметил, отдельно отвечу.

126k vs 26k. Советские данные доступны и посчитанны, их можно проверить. Финские - данные времён 46 года и архивы по тем событиям не доступны до сих пор (или у меня устаревшая инфа, повравьте если шо).

[Владимiръ 42]

40 минут назад, Aptahir сказал:

повравьте если шо

Это не подходит?

1. Kurenmaa P., Lentilä R. Sodan tappiot // Jatkosodan pikkujättiläinen (фин.) / J. Leskinen, A. Juutilainen. — 2007. — С. 1152. — ISBN 951-0-28690-7.

2. Riitta Leskinen, Riitta Antikainen, Markku Peltonen, Risto Sippola, Pekka Jousilahti. Determinants of changes in self-rated health among Finnish war veterans: Results from the Veteran Project 1992 and 2004 surveys // Archives of Gerontology and Geriatrics. — 2012-09. — Т. 55, вып. 2. — С. 343–348. — ISSN 0167-4943. — doi:10.1016/j.archger.2011.09.011.

3. Lasse Laaksonen. Todellisuus ja harhat : Kannaksen taistelut ja suomalaisten joukkojen tila talvisodan lopussa 1940. — Helsingissä: Gummerus, 2005. — 574 pages, [48] plates с. — ISBN 951-20-6911-3, 978-951-20-6911-8.

4. Lentilä R., Juutilainen A. Talvisodan uhrit // Talvisodan pikkujättiläinen (фин.) / J. Leskinen, A. Juutilainen. — 2007. — С. 821. — ISBN 978-951-0-23536-2.

5. Malmi, Timo (1999). "Suomalaiset sotavangit" [Finnish Prisoners of War]. Talvisodan pikkujättiläinen (in Finnish).

Даю по Рувики.

[Владимiръ 42]

5 часов назад, Aptahir сказал:

В дальнейшем, когда фронт таки выстроили потери сравнялись, и потом и вовсе изменились в нашу пользу.

Что-то не замечал, ни когда потери сравнялись, ни тем более, когда пошли в нашу пользу.

Например, в Курской битве потери вермахта при самых максимальных оценках в четыре раза ниже советских. Даже в фазе наступления врага его потери были ниже втрое, как сказано в одной из работ военного историка Льва Лопуховского. 

Красная Армия официально потеряла 6 064 танка и САУ, максимальные оценки потерь вермахта составляют полторы тысячи танков, штурмовых орудий и различных самоходных установок. То есть и тут потери РККА в четыре раза больше.

[Aptahir 632]

1 час назад, Владимiръ сказал:

Что-то не замечал, ни когда потери сравнялись, ни тем более, когда пошли в нашу пользу.

Например, в Курской битве потери вермахта при самых максимальных оценках в четыре раза ниже советских. Даже в фазе наступления врага его потери были ниже втрое, как сказано в одной из работ военного историка Льва Лопуховского. 

Красная Армия официально потеряла 6 064 танка и САУ, максимальные оценки потерь вермахта составляют полторы тысячи танков, штурмовых орудий и различных самоходных установок. То есть и тут потери РККА в четыре раза больше.

А-а... Я вообще мимокрокодил в этой теме. Чтобы уверенно вести с вами беседу мне нужно напрячься и лезть подбирать выборку... Там же операция непрерывная с последующим взятием Харькова и дальше... Нужно будет разбить операцию на фазы, потом согласовать с тем как у вас там в Германии принято...

А дальше потом мне надо будет делать выборки по важным операциям и сводить в таблицы кто сколько потерял...

В общем не, я пас!  

 

Коротко отвечу и убегу. В сражениях возле Прохоровки потери в бронетехнике у советской стороны огромные, но не 70:1, как в инторнетах гуляет цыфры...

[Ученый коть 985]

19 часов назад, Aptahir сказал:

А-а... Я вообще мимокрокодил в этой теме. Чтобы уверенно вести с вами беседу мне нужно напрячься и лезть подбирать выборку... Там же операция непрерывная с последующим взятием Харькова и дальше... Нужно будет разбить операцию на фазы, потом согласовать с тем как у вас там в Германии принято...

А дальше потом мне надо будет делать выборки по важным операциям и сводить в таблицы кто сколько потерял...

В общем не, я пас!  

 

Коротко отвечу и убегу. В сражениях возле Прохоровки потери в бронетехнике у советской стороны огромные, но не 70:1, как в инторнетах гуляет цыфры...

Так в германской историографии вообще понятия Курская битва в советском понимании не существует. Там есть несколько отдельных  битв - а именно наступательная операция Цитадель, сражение за Орел, оборонительные операции под Курском, оборона Харькова и на Миус -  фронте. С их точки зрения - их вели разные ГА (пожалуй уточню - разные Группы Армий) с разной подотчетностью. Нашего уровня координации (Жуков север - Василевский юг) они не достигли. Соответственно - потери считали по документам отдельно друг от друга. Что касаемо потерь в технике то это  считать в принципе бессмысленно - немцы вообще не учитывали потери техники в нашем понимании, они считали технику по эвакуированным образцам с поля боя - ну а те по ремонтнопригодности. Причем все это считалось шизофренически - в процентах. Кроме того там, целая толпа в тысячи единиц БТР, БМП, полугусеничных вездеходов, гусеничных вездеходов, бронированных арткорректировщиков, аналогичных авиакорректировщиков... То есть типов бронированных машин которых у РККА и близко не было. Кто кстати посчитал потери немцев в общих единицах бронетехники под Курском? Внимание спойлер, никто...

Соответственно разница в потерях бронетехники рождала разницу в "цене крови" в конкретном сражении. Грубо говоря немцы платили железом  - наши кровью. Отсюда неблагоприятное соотношение потерь в личном составе... 

  Кстати, тут надо уточнить про разницу в потерях она по официалу обоих сторон она выглядит так. Кривошеев: Курская оборонительная, общих потерь - 178 тыс. Орловская наступательная - 429 тыс, Белгородско -Харьковская наступательная - 256 тыс. чел.  Общие потери 863тыс. Потери немцев - по Овермансу вермахта убитыми на ВФ за июль - август составили 131 тыс. чел. взяв калькулятор (из базового расчета 80% процентов потерь в Курско - Орловско - Харьковском сражении) получим общие потери немцев под Курском в 430тыс чел. Они занижены, ибо проецирование потерь по соединениям (взятым из официальных истории дивизий) при разумной экстраполяции на всю группировку дают потери где - то в 480 - 570тыс чел. Около близки советские историки - дававшие оценку общих немецких потерь под Курском (в советском понимании масштабов сражения) в 500тыс. чел.    

      

[Дамир Закиров 158]

1 час назад, Ученый коть сказал:

Кривошеев: Курская оборонительная, общих потерь - 178 тыс. Орловская наступательная - 429 тыс, Белгородско -Харьковская наступательная - 256 тыс. чел.  Общие потери 863тыс.

Это потери "Убитыми", " Военнопленными" (практически нет на данном этапе) и "Санитарные потери" за время Курской операции с 5.7.1943 по 23.8.1943. То есть это не безвозвратные потери, поскольку "Санитарные потери" включают в себя всех раненных, 65% - 67% из которых вернётся "В строй".

 

1 час назад, Ученый коть сказал:

Потери немцев - по Овермансу вермахта убитыми на ВФ за июль - август составили 131 тыс. чел. взяв калькулятор (из базового расчета 80% процентов потерь в Курско - Орловско - Харьковском сражении) получим общие потери немцев под Курском в 430тыс чел. Они занижены, ибо проецирование потерь по соединениям (взятым из официальных истории дивизий) при разумной экстраполяции на всю группировку дают потери где - то в 480 - 570тыс чел. Около близки советские историки - дававшие оценку общих немецких потерь под Курском (в советском понимании масштабов сражения) в 500тыс. чел.    

 

 

 

22 часа назад, Aptahir сказал:

А-а... Я вообще мимокрокодил в этой теме. Чтобы уверенно вести с вами беседу мне нужно напрячься и лезть подбирать выборку...

 

Теперь объясняю Вам, поскольку считаю это более рациональным. Конкретных данных нет, но есть четкие данные потерь за период с 1.7.1943 по 31.10.1943, то есть за четыре месяца.  Ниже представлен скриншот от Мюллера-Гиллебранда.

 

В скриншоте столбик 911 000 Убыль - это исключительно безвозвратные потери сухопутных войск вермахта  "Убитыми", "Военнопленными" и "Инвалидами" (без безвозвратных потерь ВВС, ВМС вермахта) на Восточном фронте с 1.7.1943 по 31.10.1943.

 

21 000 Убыль ОКВ - это безвозвратные потери сухопутных войск на других ТВД за этот же период с 1.7.1943 по 31.10.1943.

 

В следующем комментарии я научу Вас подсчитывать потери вермахта по периодам.

Изменено 25.09.2023, 19:19:50 пользователем Дамир Закиров