Украинский - язык или диалект?

[Salazar 4,312]

Я не силен в украинском, поэтому не могу судить объективно. Прошу помочь мне понять вот что: насколько украинский язык состоятелен как отдельный язык. Многие говорят: если на Украине уравнять в правах украинский и русский, то украинский однозначно вымрет. Хотелось бы выяснить: это потому что украинский объективно уступает русскому по уровню развития или защитники мовы просто боятся культурного влияния России? Для затравки приведу мнения экспертов. Особенно интересно мнение тех, кто знает русский, украинский, а также пару диалектов третьего языка - чтобы могли судить объективно.

Анатолий Вассерман, российского журналист, уроженец Одессы:Нажмите здесь!

 «То, что несмотря на полуторовековые усилия лингвистов, украинский язык – не самостоятельный язык, а диалект, доказать довольно легко. Лексику постарались изменить достаточно радикально, благо, это не сложно сделать. Просто взяли все бытовавшие на юге Руси диалекты и находили в них слова, отличающиеся от литературной нормы. Если находили хотя бы одно слово, отличающееся по смыслу от русского, объявляли его исконным украинским. Однако с синтаксисом точно так же нельзя поступить, ведь синтаксис в украинском языке – это до сих пор практически не измененный русский. На практике в украинском не употребляются некоторые нормы синтаксиса русского языка, например, в украинском языке почти нет причастных оборотов, но подобные ограничения как раз бытуют в любом диалекте. Самостоятельных норм украинского языка, которых не было в русском, и под лупой не отыскать». 2009 г. [Cкрыть]

Франтишек Палацкий, чешский историк и политический деятель:Нажмите здесь!

 "Язык малорусский есть наречие русское, ни в каком случае не польское, и относится к русскому литературному языку приблизительно так, как наречие словацкое к чешскому, хорватское к сербскому, тирольское к немецкому, провансальское к французскому и т.д. Ни один разумный человек не отрицает за каким-либо наречием или поднаречием права употребляться также в книгах и литературе. Но другой вопрос — хорошо ли и желательно ли, чтобы литературы дробились до бесконечности (особенно, где к тому нет достаточного исторического основания). Когда-то я познакомился в Авиньоне с учеными людьми, которые с рвением вооружались против употребления общенародного французского языка и хотели иметь для себя особую провансальскую литературу. Но народ, во всей южной Франции, не идет по их стопам. То же может иметь силу и в вопросе об отношениях между великоруссами и малоруссами. 1864 г. [Cкрыть]

Владимир Ильченко, филолог:Нажмите здесь!

 О «близкородствеености» русского и украинского языков говорено и писано много. Действительно, эти языки весьма близки друг другу – лексически, фонетически, грамматически. Однако мало кто обращает внимание (разве что специалисты-языковеды) именно на то, что их разъединяет, то есть на принципиальные различия, которые дают возможность утверждать, что русский и украинский – действительно разные языки, а не наречия одного языка. Чтобы понять эти различия, достаточно проанализировать любой русский текст (желательно из газеты, журнала или художественной книги), выделив в нем слова, которые не характерны для украинского. 2008 г. [Cкрыть]

P.S. Если тема кого-то оскорбляет, не читайте спойлеры.

Изменено 29.01.2011, 19:56:43 пользователем Salazar

[Salazar 4,312]

И чем Франция не родня Испании, да и России к тому же, где столичный говор не эталон?

в общем, столица не эталон.

Чаще всего эталон. Говоры Мадрида взяты за основу литературного кастильского (испанского). Во Франции таким центром был и остается Париж (университеты здесь тоже играли роль, но больше, конечно, элита). Москва - бесспорный лидер по объему выпускаемой литературы, СМИ, динамике изменений языка. То есть тоже эталон. Так почти в любой стране Европы. Исключений мало: итальянский (Тоскана), турецкий (Стамбул), португальский (Бейра).

Salazar, вопрос вам, как вы относитесь к украинскому народу вообще?

кем вы его считаете?

Вряд ли поверите, но вообще-то с симпатией. Правда, Польшу больше люблю . Но когда речь заходит о геополитике или национализме, то я на "имперской" стороне. Мне за оба наших народа обидно. Обидно, что так скверно сложилась судьба некогда единой нации. Обидно, что теперь у нас масса поводов для взаимной неприязни. В перспективе вижу нас все-таки вместе при формальной независимости. Что-то типа славянского ЕС.

[Fortop 1,151]

4 версии письма. И какую предлагаешь читать ?

Неважно какую.

Мат это таки часть языка, но противно когда им заменяют весь язык.

С "русским" я такое видел и вижу постоянно, в украинском такого нет. В этом для меня существенная разница.

[never-forgotten 2,262]

Д'Артаньян, рукалицо вам,

вы почитайте повнимательнее, и увидите, что доля правды там гораздо больше.

там серьёзная статья.

прочитав цикл тех статей я вообще разочаровался в национализме.

и по крайней мере, там основано на аргументах, в отличие от постов здесь.

сколько я тут разумно не растолковывал по делу, всё сводится к каким то околонауным дискуссиям, отходящим от темы.

Salazar, вы признаете русских и украинцев единым народом?

я вот это хотел знать. я так понял, да.

Изменено 21.04.2011, 18:51:24 пользователем never-forgotten

[Fortop 1,151]

то я на "имперской" стороне. Мне за оба наших народа обидно.

Ну что же вы.

Сказав А, говорите и Б?

Какие два народа? Один народ - один язык.

Столицу в Киеве, нормы грамматики и орфографии по Полтавскому говору того, что называется сейчас украинским языком.

На всей территории от Чопа до Владивостока.

И назвать это все Русью.... Киевской.

Слабо?

[never-forgotten 2,262]

Ну что же вы.

Сказав А, говорите и Б?

Какие два народа? Один народ - один язык.

Столицу в Киеве, нормы грамматики и орфографии по Полтавскому говору того, что называется сейчас украинским языком.

На всей территории от Чопа до Владивостока.

И назвать это все Русью.... Киевской.

Слабо?

Кому слабо?

А смысл?

Столицу - во Владимире(Россия владей миром!, да и городок поменьше туда админов страны), официальный язык - русский, устроить санацию (оздоровление общества репрессиями), присоединить Беларусь Украину Казахстан,

получить территорию в 21 млн км2 и население свыше 200млн чел, проложить нормальные дороги и вообще заняться снабжением.

объявить граждан с доходом менее 2 тыщ долларов - нищими, раздать бесплатно землю под застройку частных жилых домов, посносить хрущёвки брежневки, ввести автаркию, только нефть и металлы в обмен на технологии(а то ещё доллар нафиг обвалится), сократить бюджетников, ввести жёсткий природоохранческий кодекс

За 20-30 лет страна будет по уровню развития и благосостояния как Германия.

Слабо?

А после развала "Совка" прошло уже 20 лет.

[Salazar 4,312]

Ага, ну все стало на свои места на все 100%

Вобщем ничего вы выяснить не хотите. Вы хотите получить спор и настоять на своей точке зрения.

Типа того, но не совсем. Если категорично что-либо утверждать, то люди обычно приводят контраргументы. Иногда интересные. Иногда не очень. Собственно для этого я и создал тему - послушать, как народ будет меня опровергать. В защиту украинского языка было всего пару действительно весомых аргумента. Заставляет задуматься.

P.S. Если бы Англия была на одном континенте с Америкой, то мы вполне могли бы наблюдать аналогичное проявление фокуса, когда Америку считали бы родиной Английского языка и американский диалект единственно верным и основным.

Абсолютно верно! Собственно, именно это и произошло: центр англо-саксонской культуры и языка сместился из Британии в США. Причем совсем недавно. Но Британия после этого сумела занять новую нишу - младшего брата сильнейшей державы мира. А Украина, колыбель нашей русской цивилизации, стремится объяснить себе и нам, что нас ничего не объединяет. И это изрядно злит.

[Praetor95 3,009]

А Украина, колыбель нашей русской цивилизации, стремится объяснить себе и нам, что нас ничего не объединяет. И это изрядно злит.

Если бы у кое кого не было имперских замашек было бы все ништяк, а так я уже насытился всеми выражениями "Россия все - вы ничто".

[Zom 3,305]

Если бы у кое кого не было имперских замашек было бы все ништяк, а так я уже насытился всеми выражениями "Россия все - вы ничто".

А пальцем ткнуть кто кроме БГ? А вот наоборот почти все, из Братской Украины подчёркивают своё Я!

Изменено 21.04.2011, 19:13:33 пользователем Zom

[Salazar 4,312]

Salazar, вы признаете русских и украинцев единым народом?

я вот это хотел знать. я так понял, да.

Сейчас? Конечно нет.

Сказав А, говорите и Б?

Какие два народа? Один народ - один язык.

Столицу в Киеве, нормы грамматики и орфографии по Полтавскому говору того, что называется сейчас украинским языком.

На всей территории от Чопа до Владивостока.

И назвать это все Русью.... Киевской.

Слабо?

Это будет искусственное образование. К тому же России придется тащить на себе Украину. Извиняйте, но тут уж сухой расчет. Если вы не хотите с нами сливаться в экстазе из-за угрозы терроризма и нашего вечного президента, то вы нас не устраиваете из-за повальной нищеты и коррупции. Уж лучше с белорусами.

[Praetor95 3,009]

А пальцем ткнуть кто кроме БГ? А вот наоборот почти все, из Братской Украины подчёркивают своё Я!

Как вы к нам так и мы к вам, иногда складывается ощущение что Россие все должны, поголовно.

Если вы не хотите с нами сливаться в экстазе из-за угрозы терроризма и нашего вечного президента, то вы нас не устраиваете из-за повальной нищеты и коррупции. Уж лучше с белорусами.

Спасибо посмеялся)

Изменено 21.04.2011, 19:16:47 пользователем Praetor95

[Zom 3,305]

Как вы к нам так и мы к вам, иногда складывается ощущение что Россие все должны, поголовно.

Из чего складывается такое мнение? Из гос долгов? Дак что вас злит? Долги платить всё равно надо. А вот путать деньги и отношения меж людьми не комильфо как то? Вы что ж думаете, у нас так всё гладко что деньги девать некуда. И потом если смотреть трезво, а почему собственно вы должны их не платить?

[Salazar 4,312]

Как вы к нам так и мы к вам, иногда складывается ощущение что Россие все должны, поголовно.

Это только ощущения.

Если бы у кое кого не было имперских замашек было бы все ништяк, а так я уже насытился всеми выражениями "Россия все - вы ничто".

Я много видел русских нациков, я с ними долго пребывал в дружеских отношениях и даже ходил на русские марши. Ни разу, никогда, ни от кого из них я не слышал подобной фразы в адрес Украины. Могут засирать ваших политиков или ветеранов УПА, но чтобы украинцев не считиать за людей, такого не слышал. Это в принципе противоречит имперским идеям. Россия - из Руси, из Киева. Украинцы, белоруссы - братья. Это типа священной мантры или вселенского закона у всех бритых и тех, кто под них косит. "Не братья" только те, кто считают Россию говном.

[Fortop 1,151]

центр англо-саксонской культуры и языка сместился из Британии в США. Причем совсем недавно. Но Британия после этого сумела занять новую нишу - младшего брата сильнейшей державы мира.

Это лишь одна из интерпретаций, причем далеко не самая верная

Уже сейчас число латиноамериканцев в США превысило число афроамериканцев. И это по официально статистике.

По некоторым прогнозам к 2050 году испаноязычное население будет составлять около 40%, еще 25% афроамериканцы и 5-12% азиатов и прочих. Дальше сами посчитаете?

И, вероятно, многие сильно ошибаються считая, что Британия в нише младшего брата, некоторые считают, что ее ниша ближе к роли кукловода.

вы нас не устраиваете из-за повальной нищеты и коррупции

Вот так оно всегда. Когда требуется свобода мышления и умение самостоятельно принять решение - вы ищите оправданий и ждете батьку-царя, который решит все за вас.

Поэтому-то кучка в пару тысяч человек с Кавказа и может нагибать Россию.

Про коррупцию смешно, про "нищету" даже объяснять лень, там много экономики и вы не поймете, раз не поняли до сих пор.

[Эквилибриум 2,511]

Из чего складывается такое мнение? Из гос долгов? Дак что вас злит? Долги платить всё равно надо. А вот путать деньги и отношения меж людьми не комильфо как то? Вы что ж думаете, у нас так всё гладко что деньги девать некуда. И потом если смотреть трезво, а почему собственно вы должны их не платить?

когда говорят "должны" не всегда говорят о вашем газе и нефти ( это уже диагноз какой то, общенациональный, у вас ).

[Praetor95 3,009]

Из чего складывается такое мнение? Из гос долгов? Дак что вас злит? Долги платить всё равно надо. А вот путать деньги и отношения меж людьми не комильфо как то? Вы что ж думаете, у нас так всё гладко что деньги девать некуда. И потом если смотреть трезво, а почему собственно вы должны их не платить?

Неправильно меня поняли, я не про газ имел ввиду и не про гос долги, а про отношение к народам типа "вы у нас на шее все время сидели начиная с незапамятных времен." Я намекал на то что в основном смотрите на нас свысока.

[Эквилибриум 2,511]

Неправильно меня поняли, я не про газ имел ввиду и не про гос долги, а про отношение к народам типа "вы у нас на шее все время сидели начиная с незапамятных времен." Я намекал на то что в основном смотрите на нас свысока.

эта тема щас перерастет в "Что такое Украина для России" или как там, с соседнего топа, где мы срались с имперцами и националистами.

Где собственно украинский народ сравнили с собачьем племьем.... .

Хотя конечно пару чел, за всю нацию не говорят, но в случаи чего, мне лично побоку, кого гасить на своей земле (в случаи нападения) славянина-"брата", или англо-сакса.

Изменено 21.04.2011, 19:30:15 пользователем Наприцеле

[Praetor95 3,009]

эта тема щас перерастет в "Что такое Украина для России" или как там, с соседнего топа, где мы срались с имперцами и националистами.

Где собственно украинский народ сравнили с собачьем племьем.... .

Ну так а я про что, всегда были есть и будут слишком высокого мнения о себе, вон щас с поляками общаюсь с многими на подобные темы, так они спокойно отвечают что у нас была непростая история с частой враждой но все таки это общая история и мы братья, и вот называется сравнивай.

[Fortop 1,151]

Ну так а я про что, всегда были есть и будут слишком высокого мнения о себе, вон щас с поляками общаюсь с многими на подобные темы, так они спокойно отвечают что у нас была непростая история с частой враждой но все таки это общая история и мы братья, и вот называется сравнивай.

Поляки уже наступили на грабли в отношениях с Украиной и получили по лбу ручкой в виде 3х разделов Речи Посполитой.

Россия это только еще проходит. Всему свое время.

"Пихатість вона боком вилізе"

[Salazar 4,312]

Поэтому-то кучка в пару тысяч человек с Кавказа и может нагибать Россию.

Там далеко не тысяча. Население северо-кавказского округа под 10 миллионов. Считай, целое государство величиной с Белоруссию, Швецию или Венгрию. И это вам не чистое поле - самые высокие и протяженные горы Европы.

Про коррупцию смешно, про "нищету" даже объяснять лень, там много экономики и вы не поймете, раз не поняли до сих пор.

Видимо, на Украине живут одни подпольные миллионеры. Потому что по официальной статистике ваша страна - фактический банкрот. ВВП на душу населения в 2-3 раза ниже, чем Россия и Беларусь. Я это не из злорадства. Просто объективно вам до нашего уровня еще копать и копать. По поводу коррупции тоже ничего утешительного добавить не могу. У нас тоже не фонтан, но зачем прибавлять себе миллионы казнокрадов, если свои имеются?

[Praetor95 3,009]

Видимо, на Украине живут одни подпольные миллионеры. Потому что по официальной статистике ваша страна - фактический банкрот. ВВП на душу населения в 2-3 раза ниже, чем Россия и Беларусь.

Есть такая пословица " На одного украинца два гетьмана". Территориально мы очень благоприятно расположены, нам бы политиков нормальных,нейтральных, а то мечемся как незнаю кто меж западом и востоком.

Насчет ВВП, незабывай что населения у вас в 2-3 раза больше.