Украинский - язык или диалект?

[Salazar 4,312]

Я не силен в украинском, поэтому не могу судить объективно. Прошу помочь мне понять вот что: насколько украинский язык состоятелен как отдельный язык. Многие говорят: если на Украине уравнять в правах украинский и русский, то украинский однозначно вымрет. Хотелось бы выяснить: это потому что украинский объективно уступает русскому по уровню развития или защитники мовы просто боятся культурного влияния России? Для затравки приведу мнения экспертов. Особенно интересно мнение тех, кто знает русский, украинский, а также пару диалектов третьего языка - чтобы могли судить объективно.

Анатолий Вассерман, российского журналист, уроженец Одессы:Нажмите здесь!

 «То, что несмотря на полуторовековые усилия лингвистов, украинский язык – не самостоятельный язык, а диалект, доказать довольно легко. Лексику постарались изменить достаточно радикально, благо, это не сложно сделать. Просто взяли все бытовавшие на юге Руси диалекты и находили в них слова, отличающиеся от литературной нормы. Если находили хотя бы одно слово, отличающееся по смыслу от русского, объявляли его исконным украинским. Однако с синтаксисом точно так же нельзя поступить, ведь синтаксис в украинском языке – это до сих пор практически не измененный русский. На практике в украинском не употребляются некоторые нормы синтаксиса русского языка, например, в украинском языке почти нет причастных оборотов, но подобные ограничения как раз бытуют в любом диалекте. Самостоятельных норм украинского языка, которых не было в русском, и под лупой не отыскать». 2009 г. [Cкрыть]

Франтишек Палацкий, чешский историк и политический деятель:Нажмите здесь!

 "Язык малорусский есть наречие русское, ни в каком случае не польское, и относится к русскому литературному языку приблизительно так, как наречие словацкое к чешскому, хорватское к сербскому, тирольское к немецкому, провансальское к французскому и т.д. Ни один разумный человек не отрицает за каким-либо наречием или поднаречием права употребляться также в книгах и литературе. Но другой вопрос — хорошо ли и желательно ли, чтобы литературы дробились до бесконечности (особенно, где к тому нет достаточного исторического основания). Когда-то я познакомился в Авиньоне с учеными людьми, которые с рвением вооружались против употребления общенародного французского языка и хотели иметь для себя особую провансальскую литературу. Но народ, во всей южной Франции, не идет по их стопам. То же может иметь силу и в вопросе об отношениях между великоруссами и малоруссами. 1864 г. [Cкрыть]

Владимир Ильченко, филолог:Нажмите здесь!

 О «близкородствеености» русского и украинского языков говорено и писано много. Действительно, эти языки весьма близки друг другу – лексически, фонетически, грамматически. Однако мало кто обращает внимание (разве что специалисты-языковеды) именно на то, что их разъединяет, то есть на принципиальные различия, которые дают возможность утверждать, что русский и украинский – действительно разные языки, а не наречия одного языка. Чтобы понять эти различия, достаточно проанализировать любой русский текст (желательно из газеты, журнала или художественной книги), выделив в нем слова, которые не характерны для украинского. 2008 г. [Cкрыть]

P.S. Если тема кого-то оскорбляет, не читайте спойлеры.

Изменено 29.01.2011, 19:56:43 пользователем Salazar

[never-forgotten 2,262]

По ходу, ответ отрицательный.

Вообще, если спорите об экономике так шуруйте в соответствующий раздел, а то там пусто и скучно.

[Zom 3,305]

пост №104

Вопрос вроде как ко мне? Отвечу в вашей манере, а вам то собственно что до наших заводов, газет, пароходов? Не построили значит время не пришло. Придёт построим.

Не завидуйте Нашим богатствам (они нам сегодня тоже не принадлежат) но Вам то они не принадлежали никогда. Не было в Сибири ни Хмельницкого, ни Мазепы и Сайгадачного тоже не было. Татары и Башкиры были они и сегодня там. Вот с ними и будем строить и процветать.

[Praetor95 3,009]

Не завидуйте Нашим богатствам (они нам сегодня тоже не принадлежат) но Вам то они не принадлежали никогда. Не было в Сибири ни Хмельницкого, ни Мазепы и Сайгадачного тоже не было. Татары и Башкиры были они и сегодня там. Вот с ними и будем строить и процветать.

Ну и стройте, а мы построим свою процветающую страну с преферансом и поэтессами))

[Salazar 4,312]

Вычитать напрямую из ВВП на душу населения некорректно, но так проще 12-15т * 0,6 = 7-9т

Сравнивать доли ВВП с размером бюджета это мощно. И после этого вы меня обвиняете в безграмотности?

А ущерб от торговых войн приближался до 10млрд долларов в отдельные годы из которых примерно 40-60% приходилось на Украину.

"Торговые войны" никак не могли обойтись Украине в 4-6 миллиардов, потому что даже Россия на них потеряла всего полтора миллиарда. Больше всех пострадали балканские страны, Украина потеряла только часть транзитных пошлин (несколько сот миллионов).

Также отмечу, что доля экспорта в экономике Украины крайне высока, конкретных цифр не помню, что-то порядка 50-60% если не больше.

В том-то и дело. Россия не может существенно подорвать вашу экономику (даже если бы захотела), потому что ваш основной экспортный рынок - страны ЕС. С точки зрения экономики Украина - это уменьшенная копия России. Мы сидим на нефти и газе. Вы сидите на стали и угле. Но если мы сумели хоть немного модернизировать свою экономику за счет нефтебаксов, то у вас все куда-то утекло и уплыло. Наши власти хотя и продажные, но умеют исполнять приказы сверху. А у вас центробанк может не подчиняться правительству или премьер-министр идти против воли президента. Это ж атас.

P.S.

им об этом писали уже 100500 раз, только вот они считают, что народ Украины все ровно очеееенььь хочет к ним.

Кстати, если верить опросам населения, то действительно хотите, причем гораздо сильнее, чем мы Есть даже тема про это - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 22.04.2011, 12:39:19 пользователем Salazar

[Эквилибриум 2,511]

Вопрос вроде как ко мне? Отвечу в вашей манере, а вам то собственно что до наших заводов, газет, пароходов? Не построили значит время не пришло. Придёт построим.

Не завидуйте Нашим богатствам (они нам сегодня тоже не принадлежат) но Вам то они не принадлежали никогда. Не было в Сибири ни Хмельницкого, ни Мазепы и Сайгадачного тоже не было. Татары и Башкиры были они и сегодня там. Вот с ними и будем строить и процветать.

вроди не я начал втирать про "никакую промышленность Украины" и "пользуетесь совково-русским".

Так что, если толкаете подобные речи, будьте добры известить публику о том, что сама Россия построила или модернизировала за 20 лет процветания.

А то сами фигню (русские в целом, на этом форуме) гоните, а потом видите ли украинцы на вас г*вно льют.

[Эквилибриум 2,511]

Кстати, если верить опросам населения, то действительно хотите, причем гораздо сильнее, чем мы Есть даже тема про это - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

23 опрошенных на игровом* сайте? рука-лицо

Вы меня разочаровываете.

В теме "ЧТо есть Украина для России" я уже писал по поводу "хотения" украинцев к вам, которое вообще ни как не проявляется, до выборов, в которых участвуют "Регионалы", после выборов "хотение" резко пропадает, у той сотни "патриотов".

Изменено 22.04.2011, 12:44:09 пользователем Наприцеле

[Fortop 1,151]

Сравнивать доли ВВП с размером бюджета это мощно. И после этого вы меня обвиняете в безграмотности?

Так, все. Прошу прощения, но я пас.

Я не умею общаться с людьми, которые не умеют читать

Специально выделил жирным, если уж не понимаете с первого раза.

У меня предложение.

Или вы все же стараетесь читать то, что пишу я, а не то, что придумываете вы.

Или я не вижу смысла писать

и

Вычитать напрямую из ВВП на душу населения некорректно, но так проще

После чего вы мне пишете детский лепет процитированный в самом начале. Хотите 100%й корректности - посчитайте и приведите выкладки сами.

"Торговые войны" никак не могли обойтись Украине в 4-6 миллиардов, потому что даже Россия на них потеряла всего полтора миллиарда.

...

Мы сидим на нефти и газе. Вы сидите на стали и угле.

Понятно. Вы абсолютно "не в теме". И не понимаете о чем идет речь.

Торговая война - не значит конкуренция.

А войны были по сотням позиций далеко не сырьевого экспорта. Который (экспорт), кстати, в 90х на 80% шел в Россию. Это с тех пор ребята поумнели и поднатужились. Тот же экспорт металла диверсифицирован по самое не хочу. С остальными продуктами то же самое.

В остальном... самообразование вам в помощь.

Удачи.

[Salazar 4,312]

23 опрошенных на игровом* сайте? рука-лицо

Вы меня разочаровываете.

В теме "ЧТо есть Украина для России" я уже писал по поводу "хотения" украинцев к вам, которое вообще ни как не проявляется, до выборов, в которых участвуют "Регионалы", после выборов "хотение" резко пропадает, у той сотни "патриотов".

Наприцеле. Ты шапку темы внимательно прочитал? Какая хрен разница, как проголосовали посетители сайта? Там есть данные опросов населения обеих стран.

Так, все. Прошу прощения, но я пас.

Я не умею общаться с людьми, которые не умеют читать

Понятно. Вы абсолютно "не в теме". И не понимаете о чем идет речь.

В остальном... самообразование вам в помощь.

Удачи.

Не надо строить из себя обиженную девицу и метать стрелки. Я уловил суть вашего поста. Он никакого отношения не имеет к тому, с чего мы начали. Украина заметно беднее России. Вы сами это понимаете. Мы с таким же успехом можем принять в свой состав Узбекистан, благо он сам просился. Эффект будет примерно тот же.

Изменено 22.04.2011, 18:13:21 пользователем Salazar

[Эквилибриум 2,511]

данные опросов населения обеих стран.

ах вот оно что!

почитал, почитал, удевлен результатами 2007г.

Видимо те кто голосовал, очень желает увидеть на своих улицах танцующих чичей - лезгинку и побывать в Чечне.

[Voycek 11]

Почти все выпускники пошли строить сильную славянскую державу (РИ).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Такие вещи как то принято подтверждать ссылками или ещё чем. (Иначе разговор на уровне ты меня уважаешь)

А так хорошо тема начиналась, зачитался. И банально все съехало к взаимным обвинениям.

По теме: придерживаюсь, что украинский язык, а не диалект, но это собственное империческое мнение, частично с научными подтверждениями/изысканиями.

Не соглашусь, что украинский не самодостаточный язык. Он достаточно развит как для бытового пользования, так и для научного. То, что кто-то не владеет научным украинским языком или его не знает, не означает, что его нет. Достаточно развит был в физике и кибернетике 20 века. А то что не хватает сейчас для IT лексики, то это проблема всех языков и украинского, и русского, и французского с немецким.

Изменено 22.04.2011, 14:38:22 пользователем Voycek

[Zom 3,305]

Почти все выпускники пошли строить сильную славянскую державу (РИ).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Да эта ссылка объсяняет всё, особенно предмет спора!

[

[Voycek 11]

Тебе нужны фамилии?

Пожалуйста:

Феофан Прокопович 1681 — 1736 - Пётр I в 1716 году вызвал его в Петербург для осуществления реформы церкви.

Симео́н По́лоцкий 1629—1680, в Москву переехал в 1664г. Учитель царевича Олексея. По инициативе которого учредили Славя́но-Гре́ко-Лати́нской Акаде́мии. Хоть и был родом с Полоцка, но окончил Киево-Могилянскую академию и по ее образу

Стефан Яворский 1658- 1722, помогал Прокоповичу в церковной реформе.

И т.п.

Петр I активно привлекал на то время образованных украинцев для просвещения РИ.

Изменено 22.04.2011, 16:20:29 пользователем Voycek

[Мэйдзи 1,558]

Любая тема, в названии которой присутствуют слова "Украина", "язык", "Россия" в произвольном порядке скатывается в хохлосрач с вероятностью 100%. Хотя смысл спора, вообще говоря, неясен. По сути, уже неважно, сложился ли украинский язык естественно или был искусственно создан, так как всем критериям он удовлетворяет. Вот они:

wikiНажмите здесь!

 К свойствам естественного языка относят следующие:

неограниченная семантическая мощность — принципиальная безграничность ноэтического поля языка, способность к передаче информации относительно любой области наблюдаемых или воображаемых фактов;

эволютивность — неограниченная способность к бесконечному развитию и модификациям;

манифестируемость в речи — проявление языка в виде речи, понимаемой как конкретное говорение, протекающее во времени и облечённое в звуковую или письменную форму;

этничность — неотъемлемая и двусторонняя связь языка с этносом.

[Cкрыть]

По всей видимости, споры вызваны тем, что многие жители нашей страны далеки от понимания того, что любой этнос, долгое время находившийся под влиянием более сильного этноса неизбежно перенимает его черты в измененной форме. Вот поэтому и кажется, что украинцы - те же русские. Но они не русские. "Русскими" их сделали три с лишним века жихни с нами, русскими в одном государстве. А сейчас их культура, получившая возможность самостоятельно развиваться, испытывает сильнейшее давление как со стороны Запада, так и опять же, со стороны России.

Но самое интересное - это позиция некоторых русских имперцев. Называя украинцев "братским народом" они не только не признают этот самый народ (sic!), но и жаждут увидеть танки на улицах Киева. Может и увидят. Но оно ни нам, ни украинцам не нужно. Пора бы отказываться от силовых методов решения конфликтов. Ведь если Россия сможет отбросить старый иперский шаблон и создаст себе репутацию стабильной, богатой и мирной державы, то и украинцы, и беларусы, да и все остальные сами войдут в состав государства.

Изменено 22.04.2011, 17:04:55 пользователем Мэйдзи

[Salazar 4,312]

Хотя смысл спора, вообще говоря, неясен.

К свойствам естественного языка относят следующие:

неограниченная семантическая мощность — принципиальная безграничность ноэтического поля языка, способность к передаче информации относительно любой области наблюдаемых или воображаемых фактов;

эволютивность — неограниченная способность к бесконечному развитию и модификациям;

манифестируемость в речи — проявление языка в виде речи, понимаемой как конкретное говорение, протекающее во времени и облечённое в звуковую или письменную форму;

этничность — неотъемлемая и двусторонняя связь языка с этносом.

Вот это уже научный подход Если перейти на эти критерии, то можно сказать, что я поставил в этой теме под сомнение сразу два пункта:

- способность к передаче информации относительно любой области. В частности меня интересует бизнес. Деловая пресса Украины сплошь русская. Крупные сайты с бизнес-новостями тоже. А если и есть переводы на украинский, первичная подача все равно идет по-русски. Возникает вопрос: зачем мучить народную мову бизнес-лексикой, если она туда не ложится или выглядит там не уместно?

- эволютивность . Если украинский развился их надднепровских (полтавских) диалектов, то что сейчас его двигает вперед? Какие города, области, телеканалы, писатели, газеты, сайты - что именно сейчас генерирует живую народную украинскую речь? Где она развивается, формируется, обновляется?

Я это не к тому спрашиваю, чтобы загнобить украинцев. Мне оно не надо абсолютно. Просто был удивлен, когда был на Украине и пытался найти украинские газеты. За исключением патриотических листовочек в 4 полосы я ничего в ларьках не увидал. Огромная разница с тем, что происходит в Литве и Польше. Там местные языки очень востребованы и распространены. По поводу украинского возникает чувство, что это не более чем говор, своего рода местная "фишка", повод для гордости, а не необходимость.

[Мэйдзи 1,558]

Вот это уже научный подход Если перейти на эти критерии, то можно сказать, что я поставил в этой теме под сомнение сразу два пункта:

- способность к передаче информации относительно любой области. В частности меня интересует бизнес. Деловая пресса Украины сплошь русская. Крупные сайты с бизнес-новостями тоже. А если и есть переводы на украинский, первичная подача все равно идет по-русски. Возникает вопрос: зачем мучить народную мову бизнес-лексикой, если она туда не ложится или выглядит там не уместно?

Бизнес -отдельная тема. Основной язык бизнесменов Ирландии - английский. То же самое и в двуязычных Перу, Боливии, Эквадоре, где кечуа никто не использует в качестве языка делового общения. Но несмотря на это, и кечуа, и ирландский - полноценные языки. Тут скорее надо рассматривать именно возможность передачи информации, а не целесообразность её передачи именно на украинском. Другими словами, бизнесмен может говорить на украинском со своими деловыми партнерами, но удобнее говорить на русском или английском. Да и не забывайте о том, что процент русских в Украине очень велик, и среди бизнесменов - в том числе.

- эволютивность . Если украинский развился их надднепровских (полтавских) диалектов, то что сейчас его двигает вперед? Какие города, области, телеканалы, писатели, газеты, сайты - что именно сейчас генерирует живую народную украинскую речь? Где она развивается, формируется, обновляется?

Живую, народную украинскую речь двигает народ и культурная элита Украины. Шевченко, опять же, можно вспомнить. Просто нет пока в Украине силы, реально заинтересованной в развитии языка. Но это не значит, что он не способен к развитию. Англицизмы перенимаются, топонимика развивается.

Я это не к тому спрашиваю, чтобы загнобить украинцев. Мне оно не надо абсолютно. Просто был удивлен, когда был на Украине и пытался найти украинские газеты. За исключением патриотических листовочек в 4 полосы я ничего в ларьках не увидал. Огромная разница с тем, что происходит в Литве и Польше. Там местные языки очень востребованы и распространены. По поводу украинского возникает чувство, что это не более чем говор, своего рода местная "фишка", повод для гордости, а не необходимость.

Возможно и повод для гордости. Если подходить чисто с утилитарной точки зрения, то любой язык в наше время, кроме английского - неудобная фишка, повод для гордости. Ибо неудобно и создает кучу проблем. Но это не значит, что от него нужно отказываться. Язык - такая же неотъемлимая часть государства как флаг, герб, гимн. Куда денется культурное наследие тех, кто творил на уркаинском?

[never-forgotten 2,262]

В частности меня интересует бизнес. Деловая пресса Украины сплошь русская. Крупные сайты с бизнес-новостями тоже. А если и есть переводы на украинский, первичная подача все равно идет по-русски. Возникает вопрос: зачем мучить народную мову бизнес-лексикой, если она туда не ложится или выглядит там не уместно?

Они есть, я это гарантирую ибо на спутнике эти с**нные бизнес каналы вместо любимых комедийных поставили,

и ничегл не понятно там

[Эквилибриум 2,511]

Мэйдзи - няшка.

[Мэйдзи 1,558]

Мэйдзи - няшка.

Да, притом очень кавайная ^^

[Voycek 11]

- способность к передаче информации относительно любой области. В частности меня интересует бизнес. Деловая пресса Украины сплошь русская. Крупные сайты с бизнес-новостями тоже. А если и есть переводы на украинский, первичная подача все равно идет по-русски. Возникает вопрос: зачем мучить народную мову бизнес-лексикой, если она туда не ложится или выглядит там не уместно?

- эволютивность . Если украинский развился их надднепровских (полтавских) диалектов, то что сейчас его двигает вперед? Какие города, области, телеканалы, писатели, газеты, сайты - что именно сейчас генерирует живую народную украинскую речь? Где она развивается, формируется, обновляется?

Крупный бизнес в основном находится на востоке Украине, но в тоже время много среднего бизнеса и несколько представителей крупного бизнеса (если нужно могу фамилии и компании указать) живут на западе и в центре Украине и общаются в рамках бизнеса на украинском языке.

По поводу прессы, то есть и украинская и русская. Русской больше.

Хочу отметить, что знание русского языка - это преимущество для бизнеса, так же как и знание английского.

К справке: в самой лучшей бизнес школе Украине ведется преподавание на украинском и английском языках. Стоимость около 10-20 тыс.евро. Люди идут учатся.

По поводу эволютивности. Есть и города, и области, и телеканалы, писатели, газеты, сайты - все есть. При чем нет диктата Западной Украины.

Изменено 23.04.2011, 16:13:12 пользователем Voycek

[never-forgotten 2,262]

К справке: в самой лучшей бизнес школе Украине ведется преподавание на украинском и английском языках. Стоимость около 10-20 тыс.евро. Люди идут учатся.

Бизнесу, ака предпринимательству, не учатся.

ИМХО, это нае****во, кидалово.

Русскоговорящие люди туда не идут

3% выпускников бизнес школы становятся ИП, свыше 5% выпускников, обучавшихся на инженеров, становятся ИП

!

Предупреждение за мат. Напоминаю, что запрещен даже завуалированный.

i

Статья 4 Некорректные сообщения К некорректным сообщениям относятся сообщения, содержащие бранные выражения и мат (включая завуалированный), порнографию и описание интимной жизни. Публикация таких сообщений запрещена во всех разделах форума, включая открытые сообщения, комментарии в аккаунте или при изменении репутации. Санкции При первом нарушении модератору следует предупредить пользователя о недопустимости его действий со ссылкой на данный закон. При повторном нарушении в течение пяти суток после вынесения предупреждения пользователь переводится в группу "нарушитель" на срок от 5 до 10 дней. В игровых разделах форума и подфоруме "Правительство" срок наказания может быть увеличен до 20 дней.

Изменено 25.04.2011, 15:58:10 пользователем Salazar