Перейти к содержимому
Strategium.ru

Русь принимает католичеcтво


Рекомендованные сообщения

Leprekon

Непременная участница, вы говорите? Россия участвовала в разделах по сути только затем, чтобы вся Польша не досталась немцам, т.е. стоял выбор: получить длинную границу, бунтующих поляков, меньшое усиление соседей и просто богатую территорию или получить только усиление соседей и границу?

Польша в XVIII веке - отсталое государство, колосс на глиняных ногах, распилили бы и не заметили.


belogvardeec
Польша в XVIII веке - отсталое государство, колосс на глиняных ногах, распилили бы и не заметили.

Польшу-то распилили, а вот единое русско-польское государство существующее бы с Х-ХII века черта-с-два.


Leprekon
(изменено)

Почему? Польшу-Литву, тоже неслабую распилили ведь? Притом, так по сути ее одна страна распилила. Были бы и так просто магнаты, католичество гос.религия и т.д. Что изменилось бы?

Изменено пользователем Leprekon

guidofawkes
Польшу-то распилили, а вот единое русско-польское государство существующее бы с Х-ХII века черта-с-два.

А отчего русско-польское государство должно возникнуть именно в X-XII веках? Да и начнем с того, почему оно вообще должно возникнуть?


Leprekon
(изменено)

Кстати, да! Почему? Только из-за одинаковой религии? Мы с поляками никогда не дружили...

Изменено пользователем Leprekon

belogvardeec
А отчего русско-польское государство должно возникнуть именно в X-XII веках? Да и начнем с того, почему оно вообще должно возникнуть?

Ну мы же в разделе альтернативной истории))) Предположим. А почему нет? Было много предпосылок.


Leprekon

А давайте предположим, что в XV веке прилетел огненный змий и убил Ивана III тапочком? Тоже вариант!

Делаем реалистичные предположения. Какие предпосылки? То, что поляки и русские друг друга еще с конца IX века не любили и особенно первые любили вмешиваться в междуусобицы на Руси, попутно все грабя?


guidofawkes
Ну мы же в разделе альтернативной истории))) Предположим. А почему нет? Было много предпосылок.

Предположить можно, но именно поэтому мне и хочется посмотреть на предпосылки:)


belogvardeec
(изменено)
Предположить можно, но именно поэтому мне и хочется посмотреть на предпосылки:)

Да мало ли какие? Гипотетические. Я не буду вдаваться в детали. Суть не в том после какого династического брака это произошло бы или после какой войны - согласны, что войны при определенных условиях могли бы сложиться совсем не так как сложились в итоге? Так вот это было бы бесспорно мощное государство, т.к в реальной истории Русь и Польша постоянно воевали и усиление одной из них означало ослабление другой, хотя этнически и культурно это весьма родственные народы. Жаль судьбы сложились по разному.

А если бы была одна вера это безусловно способствовало единению. Потом, не было бы ордынского отрыва Руси, что не привело бы к ее обособлению от Европы (собсно в это время поляки и начали подниматься). А было бы одно государство - Польша была бы вроде Украины, а Украина ни о какой самостийности не помышляла бы, а была бы вроде белгородчины и Ростова-на-Дону сейчас.

Конечно столица такого государства вряд ли была б в Москве. Хотя чем черт не шутит?

Изменено пользователем belogvardeec

Leprekon

Ну, это было бы маловероятно :) Наши князьки не замедлили бы отложиться.

Монголы бы все равно нас снесли как нефиг делать, как снесли Русь и Польшу (и немцев иже с ними).

А так, просто порассуждать интересно конечно :rolleyes:


belogvardeec
(изменено)
Монголы бы все равно нас снесли как нефиг делать, как снесли Русь и Польшу (и немцев иже с ними).

Ну кого эти монголы снесли? Яйца?

Русь потрепали здорово, да. Но на север не поперли. Вологда, Архангельск, Новгород, Псков не познали что такое монгольское нашествие.

Польшу пограбили, в Венгрию сунулись и всё. Смекнув, что если дальше идти можно и костей не собрать, взяли ноги в руки и свинтили побыстрому пока европейцы не опомнились и не взялись за них по серьезному. Хорошо еще (для монгол) Русь удержали и то по причине нашего же раздоблайства. Уверен единая ПольшаРусь не покорилась бы монголам. У нас было бы рыцарство, замки и прочее, могли бы держаться годами. А там и папские войска б подоспели с другими крестоносцами, вышибли бы нечисть обратно в степи.

Кстати наше русское население, почитайте сказки, фольклор и прочее всегда относилась к азиатам как к исчадиям ада, называли бусурманами, нехристями, нечестивыми и прочее. Европейцев так не называли. :D

Изменено пользователем belogvardeec

Royce_59

+1.

Если бы стали католиками, то резко увеличился бы уровень технологического развития, как следствие замки, рыцарство и так далее.

С другой стороны шанса все равно не было, ибо проиграли из за полного хаоса на Руси, из за того что творился полный пи**ец. Но, если бы приняли католическую веру, не факт что и началась бы феодальная раздробленность. Может все по другому бы и пошло..


Leprekon

Пошло бы. Монголы как нефиг делать снесли объединенное польско-немецкое войско, хотя там было пол-Европы. Что ж они бы ПольшоРусь не снесли? Уровень техразвития? Были бы как Польши, никакого Петра I. Помните какая Польша была в XVIII веке? Феодальная раздробленность была везде, рыцарство - ее характерный признак в европе.


belogvardeec
(изменено)
не факт что и началась бы феодальная раздробленность.

Куды ж без нее? Она тогда везде была.

Монголы как нефиг делать снесли объединенное польско-немецкое войско

Какое однкао мнение о монголах как о каких то уберах....

Изменено пользователем belogvardeec

Leprekon

А что не так? :D

Они были уберы по сравнению с Европой. То, что любая армия кочевников (уж не говорю о монголах с дисциплиной, тактикой и прочая, и прочая) под корень сносила европейские города - это признак, вам не кажется?


Salazar
(изменено)
Я бы тут согласился с Мэйдзи. Русский этнос все равно сфомировался бы. Не думаю, что именно православие послужило его формированию. Пример - Франция, Испания, Германия. Сложились этносы спокойно и при католичестве. А уж там похлеще нашей раздробленность была.

Не уверен, что все было бы так лучезарно. Сравнивать Русь даже с Францией не корректно. Исконные русские земли в 2 раза обширнее Франции (а это крупнейшая срана Западной Европы). Вместе с северными и прибалтийскими колониями и вассальными половецкими землями разрыв по территории был еще сильнее (как никак в Финляндии, Лифляндии и на Кубани русские тоже жили). Прикинь, что связывало русских поселенцев Тмутаракани и миссионеров в далекой Карелии? Между ними тысячи километров земли без нормальных дорог и тем более современного транспорта. Когда раздробленную Русь начали грызть соседи: поляки, шведы, ордена, монголы - что именно заставляло людей понять свое единство? Язык? Он начал дробиться еще до нашествия.

А были бы католиками объединенные крестоносные силы вынесли бы Орду в степи и у Руси не было бы отставания.

Кордовский Халифат, как видишь, не вынесли. Хотя крестовые походы против него были. Повалить мусульман в Испании удалось, когда эмираты заметно ослабли. Но это заняло очень много времени. А в период наибольшего могущества мавры контролировали всю южную Францию. Европейцам удалось остановить их только в паре сотен километров от Парижа! Думаешь, поперлись бы немцы, итальянцы, французы, шведы и англичане в степи воевать с монголами? Даже за Венгрию никто встревать не стал. Только Австрия поучаствовала, и то из чувства самосохранения. Католическое братство было таким же аморфным, как и православное. Пограбить сарацинов или нахапать земель у язычников - это всегда пожалуйста. А защищать кого-то там, с кем и границы не имеешь, - ну бы нахрен.

Православие - вот что четко отделяло русских от всех соседей. Если бы приняли католичество, воссоединение заняло бы гораздо больше времени (если бы вообще случилось). Одни тянулись бы к Польше или Венгрии (был и у венгров период величия). Другие - к немецким орденам (Полоцк - вполне, он же пустил их в свои вассальные земли), третьи - к Дании и шведам. Раздробленность при католичестве заметно усилилась бы. Да, развитие княжеств почти наверняка пошло бы активнее. Но никаких тебе империй века до 19 (как в Германии). Устраивает такой расклад?

В борьбе с Польшей еще неизвестно кто бы победил, а возможно организовали бы унию по типу как с Литвой. И жили бы сейчас в Речи Посполитой))) Н-да...))) Просто русские считали бы ее своим государством, как сейчас считают Россию. Вот и вся разница.

Вся разница в том, что Польша была раздробленной всего 200 лет. Лидером любой унии были бы поляки. Даже если бы русских в объединенном королевстве стало больше, все равно это было бы польское государство. Когда Кастилия объединялась с Арагоном и Португалией, кастильцы еще не были в абсолютном большинстве. Где теперь галисийцы, арагонцы, эстремадурцы, кантабрийцы, леонцы? Ассимилированы. :001:

Может объединения с Польшей и не было бы. В этом случае Русь превратилась бы в Россию и съела бы Польшу потом, но без негативных последствий.

Чтобы это произошло, нужно было сначала как-то собрать воедино русские земли. В принципе, я вижу только один нормальный вариант - под властью литовских князей Гедиминовичей. Им, язычникам, было пофиг, какие земли брать: католические или православные (восточная Польша одно время принадлежала ВКЛ). Если бы уния не повторилась, или в гражданской войне победил бы Витовт (позднее отделиться от Польши попытался еще Свидригайло), то да - Литва стала бы Западной Русью и получила права о папы на все земли восточных славян (в истории это право от него получил Иван III). В этом случае Польше действительно была бы смерть :lol:

Польша в XVIII веке - отсталое государство, колосс на глиняных ногах, распилили бы и не заметили.

Согласен. Речь Посполитая доказала свою несостоятельность как государство. Упаси боже русским оказаться в ее составе. Одни попали бы под власть Пруссии и Австрии. Другие (неассимилированные) отделились бы далеко на востоке.

Изменено пользователем Salazar

guidofawkes
Согласен. Речь Посполитая доказала свою несостоятельность как государство. Упаси боже русским оказаться в ее составе. Одни попали бы под власть Пруссии и Австрии. Другие (неассимилированные) отделились бы далеко на востоке.

Ну, с Речью Посполитой вы сильно вперед забегаете. Вопрос ее создания и в РИ был далеко не жестко детерминирован. В принципе, все началось с Кревской унии по которой на польский трон сели Ягеллоны. Однако же после смерти Владислава III уния распалась, а Польша создала унию с Венгрией, которая просуществовала до битвы при Мохаче и смерти Лайоша Ягеллона. Затем уния с Литвой была возобновлена и на трон посадили Иштвана Батори Трансильванского.

По поводу объединения Киевской Руси и Гнезненской Польши меня сильные сомнения берут, поскольку Болеслав Храбрый приходился тестем Святополку Окаянному, которого и поддержал в борьбе за Киевский престол. Католизация Руси тут мало что изменит, в конце концов Ярослав в любом случае призовет дружину варягов Эймунда и они накостыляют Святополку и в Киеве воссядут Ярославичи. Ну а после смерти Мономаха идет раздробленность, как и после смерти Болеслава распад Польши на Мазовию, Силезию, Сандомир и т. д. В общем-то, из очевидных последствий католизации мне видится только более раннее крещение Литвы. В РИ в Литве существовала довольно сильная партия православных смоленских бояр, которые католизации противились и если и перекрещивались, то в строго индивидуальном порядке, и то сильно позже рассматриваемых событий. Здесь же партия будет изначально католическая и сможет серьезно помочь доминиканцам.


belogvardeec
(изменено)
Не уверен, что все было бы так лучезарно. Сравнивать Русь даже с Францией не корректно. Исконные русские земли в 2 раза обширнее Франции (а это крупнейшая срана Западной Европы).

И че? Русские какие-то особенные люди? Или французы полубоги?

Прикинь, что связывало русских поселенцев Тмутаракани и миссионеров в далекой Карелии?

Что? Неужели православие?

Между ними тысячи километров земли без нормальных дорог и тем более современного транспорта. Когда раздробленную Русь начали грызть соседи: поляки, шведы, ордена, монголы - что именно заставляло людей понять свое единство? Язык? Он начал дробиться еще до нашествия.

Так ведь и православные княжества не очень-то горели желанием друг другу помогать. Наоборот. Враждовали. Тут уж православие никак объединяющим фактором не выступает.

Кордовский Халифат, как видишь, не вынесли. Хотя крестовые походы против него были. Повалить мусульман в Испании удалось, когда эмираты заметно ослабли. Но это заняло очень много времени.

Так и завалить монгол вышло не меньше...

Православие - вот что четко отделяло русских от всех соседей. Если бы приняли католичество, воссоединение заняло бы гораздо больше времени (если бы вообще случилось).

Такое впечатление ты мнишь исторические процессы в рамках Европы III.

Одни тянулись бы к Польше или Венгрии (был и у венгров период величия). Другие - к немецким орденам (Полоцк - вполне, он же пустил их в свои вассальные земли), третьи - к Дании и шведам. Раздробленность при католичестве заметно усилилась бы.

А че в реальной истории не так было? Опять же. Ты всё наоборт понимаешь... Раздробленность усилилась как раз-таки из-за того, что Русь была другой веры нежели остальная Европа. Точнее той же самой, только еретической с точки зрения остальных. И именно поэтому-то и был повод бежать отдельным княжествам от Руси. Можно было воспользоваться этими разногласиями, попросить защиты от "еретиков", например. Или устроить экспансию типа с цель "борьбы с еретиками". А если б Русь католическая - то не было бы таких поводов. Наоборот легче централизация близких народов.

Да, развитие княжеств почти наверняка пошло бы активнее. Но никаких тебе империй века до 19 (как в Германии). Устраивает такой расклад?

С чего бы? Была б Империя еще раньше при технологическом развитии. Уровня Франции, Испании, Британии уже в 16 веке.

Когда Кастилия объединялась с Арагоном и Португалией, кастильцы еще не были в абсолютном большинстве. Где теперь галисийцы, арагонцы, эстремадурцы, кантабрийцы, леонцы? Ассимилированы. :001:

Упаси боже русским оказаться в ее составе. Одни попали бы под власть Пруссии и Австрии. Другие (неассимилированные) отделились бы далеко на востоке.

:lol: Для тебя ассимиляция европейскими братскими народами я погляжу хуже смерти!

Для меня вот ассимиляция монголами или другими азиатами сродни этому твоему чувству)))

По поводу объединения Киевской Руси и Гнезненской Польши меня сильные сомнения берут, поскольку Болеслав Храбрый приходился тестем Святополку Окаянному, которого и поддержал в борьбе за Киевский престол. Католизация Руси тут мало что изменит, в конце концов Ярослав в любом случае призовет дружину варягов Эймунда и они накостыляют Святополку и в Киеве воссядут Ярославичи.

А если не накостыляли бы? Если поляки со Святославом накостыляли б Ярославу?

Изменено пользователем belogvardeec

guidofawkes
А если не накостыляли бы? Если поляки со Святославом накостыляли б Ярославу?

Слишком много "если". Ярослав-католик - глупее Ярослава-православного?


belogvardeec
Слишком много "если". Ярослав-католик - глупее Ярослава-православного?

А если Ярослав не католик?)))

Да и после раздробленности главным образом объединение могло бы быть вполне в одно государство, а не в разные - Польша и Русь...


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

  • Ответы 524
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 107677

Лучшие авторы в этой теме

  • belogvardeec

    66

  • Salazar

    40

  • Белый Волк

    39

  • Санта-Анна

    38

  • Harzik

    34

  • SUVAR

    29

  • Kervan

    26

  • Дохтур

    25

  • Dramon

    18

  • Саруман

    16

  • Багнет

    15

  • Leprekon

    12

  • pop890

    12

  • Kenzon

    11

  • Olegard

    10

  • Saphels

    8

  • Gundar

    7

  • guidofawkes

    7

  • Falconette

    7

  • Dart An'ian

    6

  • Oobaneko

    6

  • Roger Young

    6

  • Адмирал

    6

  • Ragvalod

    5

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

×
×
  • Создать...