Холокоста

[Terranoid 8,172]

Дело в том, что вскякие ревизионистские гении вроде Графа с умным видом подстчитывают пропускаемость Освенцима, публикуют результат и делают умное лицо. Проблема в том, что до Освенцима доезжали не все - чего везти, если гетто/местечко можно ликвидировать на месте.

Даже если так у меня почему-то подозрение что даже если те количества евреев и были убиты то из них евреев явно не больше половины.

[Dart An'ian 4,442]

Даже если так у меня почему-то подозрение что даже если те количества евреев и были убиты то из них евреев явно не больше половины.

Совеметное проживание - штука новая. Во временя ВМВ отличить еврейское местечко от белорусской деревни особого ума не требовало.

[Роман Кушнир 3,029]

Количество убитых евреев сильно преувеличено самими евреями сознательно и с корыстной целью.

а) информация о Холокосте была открыта и доступна для всех с самого начала

б) трупы считали не только евреи

в) миллион, три миллиона или шесть разницы особо нет - это в любом случае крупнейший геноцид в истории человечества

Даже если так у меня почему-то подозрение что даже если те количества евреев и были убиты то из них евреев явно не больше половины.

Немцы в этом вопросе отличались достаточной щепетильностью. Зондеркоманда не приходила в деревню и объявляла всех евреями. Еврейство устанавливалось либо по документам (если были), либо сдавали местные (что чаще всего). Мои прабабки и дед спаслись только потому, что местные не сдали, а документов не было, но это был Крым - в традиционо "русских" регионах и Белоруссии с этим было получше. Сестра прабабки, жившая в Киеве вместе с сыном оказалась в Бабьем Яру.

[Terranoid 8,172]

б) трупы считали не только евреи

Но и специально обученные гои ?

в) миллион, три миллиона или шесть разницы особо нет - это в любом случае крупнейший геноцид в истории человечества

Армяне в Османской империи, голодомор, колонизация всяких индий и африк, постройка великой китайской стены ?

[guidofawkes 1,084]

Армяне в Османской империи, голодомор, колонизация всяких индий и африк, постройка великой китайской стены ?

Резня в Ереване 1910 - 1 млн. человек, стену активно раскапывают и нашли пока 300 тыс. костей, хотя китайские авторы говорят о 3-4 млн. погибших. Впрочем, холокост действительно не самый масштабный геноцид. Покорение монголами киданьской империи - 35 млн. человек за 8 лет, покорение Южной Сун - 80 млн. человек за 40 лет, ну и 8 млн. тангутов за 2 года, но это по монгольским меркам - мелочи.

[Толстый 4,303]

Покорение монголами киданьской империи - 35 млн. человек за 8 лет, покорение Южной Сун - 80 млн. человек за 40 лет, ну и 8 млн. тангутов за 2 года, но это по монгольским меркам - мелочи.

Ого, Адольф Алоизыч нервно курит в сторонке. Мне вот что интересно - как подсчитывались эти данные. Все ж таки в те времена не было столь качественной бюрократии, как у нацистов в Германии.

[belogvardeec 21,564]

Ого, Адольф Алоизыч нервно курит в сторонке.

Так европеец же, не какой-нибудь там монгольский варвар.

[Толстый 4,303]

Да, он варвар европейский - масштаб мелковат для Азии

[Лукулл 6,668]

Мне вот что интересно - как подсчитывались эти данные.

Ну как как, отрезали уши, коптили в мешках, потом садились на досуге и пересчитывали всем войском.

[Толстый 4,303]

Ну как как, отрезали уши, коптили в мешках, потом садились на досуге и пересчитывали всем войском.

Но ведь в результате очень велика опасность неточного подсчета. Скажем, в рассеянности человек ухо сожрет вместо внесения в учетную карточку. И что делать тогда

[Роман Кушнир 3,029]

Но и специально обученные гои ?

Да, Терр, ZOG бдит. Возможно израильские спутники сейчас наблюдают именно за тобой.

Армяне в Османской империи, голодомор, колонизация всяких индий и африк, постройка великой китайской стены ?

Ты в одну кучу мешаешь геноцид, репрессии и террор, что показывает твое хреновое знание материала. Рекомендую сначала подучить матчасть, ибо ты даже не знаешь значение терминов, которыми оперируешь.

Покорение монголами киданьской империи - 35 млн. человек за 8 лет, покорение Южной Сун - 80 млн. человек за 40 лет, ну и 8 млн. тангутов за 2 года, но это по монгольским меркам - мелочи.

Спорно. Монголы не резали китайцев, потому что те были китайцами - монголы резали для подавления и наказания за сопротивление, а это уже террор и репрессии, но не геноцид.

[Лукулл 6,668]

Но ведь в результате очень велика опасность неточного подсчета.

Кто не рискует - не коптит китайские уши (с) монголы

Скажем, в рассеянности человек ухо сожрет вместо внесения в учетную карточку.

Тут главное пиво раздавать после подсчета, а не до. В сухомятку много не осилишь.

[guidofawkes 1,084]

Мне вот что интересно - как подсчитывались эти данные. Все ж таки в те времена не было столь качественной бюрократии, как у нацистов в Германии.

Давайте ж всетаки не будем забывать, что тангуты, кидани и Сун - это Китай. Тамошняя бюрократия если и уступала нацистской, то самую малость. Темпы роста китайского населения в мирные годы были достаточно высокими, поэтому раз в пять лет проводились регулярные переписи населения с целью стандартизации налогооблажения, в этих вопросах все чиновники щепетильны. Монголы же, покорив тогдашний Китай бюрократическую систему для управления китайскими же территориями в целом заимствовали. Поэтому такие цифры получились после сравнения данных переписей. Впрочем, совсем необязательно что все 80 млн. сунцев были именно зарублены лично монголами, значительная часть могла погибнуть от голода, но с монголов это ответственность никак не снимает. Ну а о тангутах совершенно точно известно, что монголы их целенаправленно истребляли. Сам Чингис-хан отдал такой приказ (причины у него были, тангутов он не любил, потому как рабом у них побывал). В "Юань шиби" и "Сокровенном сказании" упоминание есть. Ну а киданей от полного истребления спас Елю Чуцай советник Хубилая, еле отговорив хагана аппелируя к экономическим мотивам.

[Роман Кушнир 3,029]

Давайте ж всетаки не будем забывать, что тангуты, кидани и Сун - это Китай.

1. Китайская бюрократия была построена на философии конфуцианства.

2. Китай XIII в. - это не единое государство - это регион, как Европа века так одиннадцатого, с культурно близкими, но все же разными государствами, а ты мешаешь всех в одну кучу.

3. Тангуты были буддистами.

4. Во времена завоевания тангутов монголы еще не успели заимствовать бюрократический аппарат китайцев.

5. Исходя из пункта 4 и противоречия между пунктами 1 и 3 (хватанул, тангуты заимствовали Сунский управленческий аппарат), можно сказать, что число погибших можно установить лишь крайне приблизительно.

Насчет остального - это не геноцид.

[Толстый 4,303]

Давайте ж всетаки не будем забывать, что тангуты, кидани и Сун - это Китай. Тамошняя бюрократия если и уступала нацистской, то самую малость. Темпы роста китайского населения в мирные годы были достаточно высокими, поэтому раз в пять лет проводились регулярные переписи населения с целью стандартизации налогооблажения, в этих вопросах все чиновники щепетильны. Монголы же, покорив тогдашний Китай бюрократическую систему для управления китайскими же территориями в целом заимствовали. Поэтому такие цифры получились после сравнения данных переписей. Впрочем, совсем необязательно что все 80 млн. сунцев были именно зарублены лично монголами, значительная часть могла погибнуть от голода, но с монголов это ответственность никак не снимает. Ну а о тангутах совершенно точно известно, что монголы их целенаправленно истребляли. Сам Чингис-хан отдал такой приказ (причины у него были, тангутов он не любил, потому как рабом у них побывал). В "Юань шиби" и "Сокровенном сказании" упоминание есть. Ну а киданей от полного истребления спас Елю Чуцай советник Хубилая, еле отговорив хагана аппелируя к экономическим мотивам.

Просто не могло ли так получится, что из-за послевоенной разрухи масса населения осталась бы просто неучтенной? Я часто встречал сведения, что и позже налоговые переписчики часто неправильно вели учет, и многие деревни, значившиеся населенными, на деле были пустыми. Во всяком случае, об этом говорит документ XVIII века, который я вычитал из хрестоматии. Он так и называется - "О беглых крестьянах, брошенных землях и налоговых сборах". Там говорится, в частности, и об обилии мертвых душ в гоголевском стиле.

[guidofawkes 1,084]

Китайская бюрократия была построена на философии конфуцианства.

Тангуты были буддистами.

Именно, буддизм - религия, конфуцианство - этика. Как одно другому мешает, лично я не понимаю.

Китай XIII в - это не единое государство - это регион, как Европа, культурно близких, но все же разных государств, а ты мешаешь всех в одну кучу.

Если бы хотел смешать все в кучу, то выдал бы общую цифру, а не три. Кроме того, тангутов я упомянул особо.

Во времена завоевания тангутов монголы еще не успели заимствовать бюрократический аппарат китайцев.

Еще раз, тангутов истребляли по личному приказу Чингис-хана, потому и считали. Пересчитывали и топили в реках.

(хватанул, тангуты заимствовали Сунский управленческий аппарат)

Вы где у меня такое вычитали? О сунском бюрократическом аппарате я писал в связи с цифрами по погибшим киданям и сунцам, а тангутах упомянул отдельно, не правда ли? Иногда надо читать то, что комментируешь, не правда ли?

Просто не могло ли так получится, что из-за послевоенной разрухи масса населения осталась бы просто неучтенной? Я часто встречал сведения, что и позже налоговые переписчики часто неправильно вели учет, и многие деревни, значившиеся населенными, на деле были пустыми. во всяком случае, об этом говорит документ XVIII века, который я вычитал из хрестоматии. Он так и называется - "О беглых крестьянах, брошенных землях и налоговых сборах". Там говорится, в частности, и об обилии мертвых душ в гоголевском стиле.

А сколько могло быть таких неучтенных? Сильно сомневаюсь, что 80 млн. толпа могла слоняться южнее Хуанхэ, а на нее так никто и не обратил внимания. В принципе, я не претендую на абсолютную истинность цифр, просто в случаях касаемых непосредственно цифири китайским чиновникам принято верить

[Роман Кушнир 3,029]

Как одно другому мешает, лично я не понимаю.

противоречия между пунктами 1 и 3 (хватанул, тангуты заимствовали Сунский управленческий аппарат)

Вы где у меня такое вычитали?

Нигде, но это так.

Еще раз, тангутов истребляли по личному приказу Чингис-хана, потому и считали. Пересчитывали и топили в реках.

Ок, насчет тангутов спорить по сути не о чем, но остальное - это все же не геноцид.

[guidofawkes 1,084]

Ок, насчет тангутов спорить по сути не о чем, но остальное - это все же не геноцид.

Вот вам фраза Огедея:

"Хоть мы и завоевали китайцев, нам от них нет никакого проку. Не лучше ли полностью истребить их, чтобы их земли заросли травой для наших коней"

Как это надобно рассматривать?

[Роман Кушнир 3,029]

Как это надобно рассматривать?

Как фразу Огедея. Неожиданно, правда?

[belogvardeec 21,564]

Тут главное пиво раздавать после подсчета, а не до. В сухомятку много не осилишь.

Не пиво, а кумыс. Пиво европейский напиток. Для благородных людей, а не для немытых варваров.