Холокоста

[Роман Кушнир 3,029]

Пиво европейский напиток.

...придуманый египтянами, лол. А может вообще чурками из Вавилона или узкоглазыми китайцами.

[Terranoid 8,172]

Пиво европейский напиток. Для благородных людей, а не для немытых варваров.

Не ну правда БГ бесподобен ?

[guidofawkes 1,084]

Как фразу Огедея. Неожиданно, правда?

Паясничать изволите? В принципе, неплохой способ сохранить лицо

[Leprekon 970]

Зря вы, кумыс - вкусная штука. А немытые варвары - те, кто других так называют, т.к. каждая нация развивается по-своему. Индийцы с их точки зрения в XVI веке были куда более цивилизованными, чем португальцы-европейцы.

[Роман Кушнир 3,029]

Паясничать изволите? В принципе, неплохой способ сохранить лицо

Я какбе намекаю тебе на неистинность твоих суждений. То, что кто-то что-то сказал еще не значит, что это повлекло соответствующие действия. Слова могут (и это еще предположительно) указывать на намерение совершить геноцид, но не на сам геноцид - разница знаешь ли очень существенная.

[Лукулл 6,668]

Для благородных людей, а не для немытых варваров.

А еще пивом в Европе полы мыли. Ты его с винцом рейнским не перепутал?

[guidofawkes 1,084]

Я какбе намекаю тебе на неистинность твоих суждений.

"Какбе" намекать, "какбе" недостаточно. "Какбе" доказывать надо.

То, что кто-то что-то сказал еще не значит, что это повлекло соответствующие действия. Слова могут (и это еще предположительно) указывать на намерение совершить геноцид, но не на сам геноцид - разница знаешь ли очень существенная.

Если этот кто-то - Роман Кушнир, то слова действительно значат очень мало. А если этот кто-то - Великий хан Огедей, то слова означают не только намерения, но и готовность эти намерения претворить в жизнь. А если эти слова коррелируют с данными китайских переписей, то это означает, что намерения были претворены в жизнь.

[Роман Кушнир 3,029]

А если этот кто-то - Великий хан Огедей, то слова означают не только намерения, но и готовность эти намерения претворить в жизнь.

Путин сказал, что мы будем удваивать ВВП. ВВП увеличился. Россия находится на пути удвоения ВВП под мудрым руководством В.В.П., ведь его слова коррелируют с экономической статистикой!

Намек понят, надеюсь?

То, что ты говоришь - это индукция и не забывай, что вывод в ней всегда имеет шанс быть ложным. Таким образом мы можем говорить о возможном геноциде китайцев монголами, при этом из двух предпосылок к этому выводу одна слабая. Так что перед тем, как говорить о конкретном числе погибших неплохо бы найти дополнительные доказательства того, что геноцид вообще был.

P.S. термин "корреляция" здесь неуместен, ибо слова это не величина, однако это уже демагогия, так что пропустим сей момент.

[guidofawkes 1,084]

Путин сказал, что мы будем удваивать ВВП. ВВП увеличился. Россия находится на пути удвоения ВВП под мудрым руководством В.В.П., ведь его слова коррелируют с экономической статистикой!

Намек понят, надеюсь?

То, что ты говоришь - это индукция и не забывай, что вывод в ней всегда имеет шанс быть ложным. Таким образом мы можем говорить о возможном геноциде китайцев монголами, при этом из двух предпосылок к этому выводу одна слабая. Так что перед тем, как говорить о конкретном числе погибших неплохо бы найти дополнительные доказательства того, что геноцид вообще был.

P.S. термин "корреляция" здесь неуместен, ибо слова это не величина, однако это уже демагогия, так что пропустим сей момент.

Вы меня совершенно не поняли. "Доказать" - это значит не ловко жонглировать терминами родом из методологии философии и не ловить меня на ошибках словоупотребления, а приводить конкретные факты. Вы цифры оспариваете или нет? Уничтожение 35 млн. из 40 - это геноцид или нет? "Предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение" - это входит в понятие геноцида или нет?

[belogvardeec 21,567]

...придуманый египтянами, лол. А может вообще чурками из Вавилона или узкоглазыми китайцами.

Какая разница кто придумал, да и был ли тот напиток придуманный египтянами пивом - вопрос. Ну да ладн, порох тоже не в Европе придумали (якобы) но применили его европейцы. Так что утритесь.

[Роман Кушнир 3,029]

"Доказать" - это значит не ловко жонглировать терминами родом из методологии философии и не ловить меня на ошибках словоупотребления, а приводить конкретные факты.

У тебя присутствуют дыры в логике, а логика - это основа. Ты слишком однозначно трактуешь отрывочные данные. Идет опустошительная война, возможно голод, перемещение людей (беженцы), плюс монголы не отличались гуманизмом, вырезая целые города - учитывая эти факторы нельзя однозначно трактовать снижение численности населения, как следствие геноцида - на это могут указывать только конкретные записи о том, что монголы занимались планомерным истреблением киданьцев, конкретные приказы (а не отрывочные фразы). Причем из общего числа тех, кого недосчитались надо еще выделить число погибших конкретно от истребления, отсекая беженцев и погибших в войне или от последствий войны. Историческая методология - это не хрен собачий.

[guidofawkes 1,084]

У тебя присутствуют дыры в логике, а логика - это основа. Ты слишком однозначно трактуешь отрывочные данные.

Это все прекрасно, но вы мне ответьте вот на какой вопрос: вы трактуете только те данные которые я здесь привел, или сами какой-никакой фактикой по рассматриваемой эпохе владеете? А то ж ведь вы с таким упоением комментируете мои слова, а от вас я фактов так и не дождался.

П. С.Light, видимо получает удовольствие. Интересно от чего?

[Роман Кушнир 3,029]

Это все прекрасно, но вы мне ответьте вот на какой вопрос: вы трактуете только те данные которые я здесь привел, или сами какой-никакой фактикой по рассматриваемой эпохе владеете?

Нет, не владею, ибо не слишком интересуюсь геноцидами - для меня достаточно знать, что был сам факт, а миллион или два - это уже статистика. В данном случае, меня интересует только логичность и научность суждений. Я не спорю с тем, что там мог быть геноцид, но против того, чтобы ты говорил о нем, как о точно установленном факте с определенным количеством жертв. И да, я твои данные не трактую.

[guidofawkes 1,084]

Нет, не владею. Меня интересует только логичность и научность суждений. Я не спорю с тем, что там мог быть геноцид, но против того, чтобы ты говорил о нем, как о точно установленном факте с определенным количеством жертв. И да, я твои данные не трактую.

Ну вот теперь все ясно. Вам не кажется, что ставить под сомнение логичность и научность можно только будучи самому "в теме"?

[Толстый 4,303]

Ну вот теперь все ясно. Вам не кажется, что ставить под сомнение логичность и научность можно только будучи самому "в теме"?

Ну тогда у нас на форуме все затихнет, ведь в теме не так и много народа - из специалистов по истории разве что БГ здесь имеется. А в споре как раз и можно подузнать кое-чего новенького

[guidofawkes 1,084]

Ну тогда у нас на форуме все затихнет, ведь в теме не так и много народа - из специалистов по истории разве что БГ здесь имеется. А в споре как раз и можно подузнать кое-чего новенького

Это-то понятно, но можно же хотя бы для начала поинтересоваться исходя из каких данных делаются выводы, а уж потом кинуться оценивать логичность и научность

[Роман Кушнир 3,029]

Вам не кажется, что ставить под сомнение логичность и научность можно только будучи самому "в теме"?

Нет. Логичность и научность суждений абсолютно не зависят от того к какой науке они принадлежат. Единственное "но" - данные не должны быть подложными.

Пример:

Все убаванги в марабанке - белые

Один убаванга находится в марабанке

Вопрос: какого цвета данный убаванга?

Чтобы ответить на вопрос необходимо сделать логический вывод. При этом совершенно не понятно, что такое вообще "убаванга" и "марабанка", однако любой человек, освоивший абстрактное мышление вывод сделать сумеет. Если я отвечу, что данный убаванга черный, ты без труда сможешь найти в моих словах логическое противоречие, опять же, будучи абсолютно без понятия, что такое эти убаванги с марабанками.

[guidofawkes 1,084]

Нет. Логичность и научность суждений абсолютно не зависят от того к какой науке они принадлежат. Единственное "но" - данные не должны быть подложными.

Но в данном случае вы ведь доподлинно даже не знаете на каких данных я основываюсь, вы меня об этом не спросили. Иными словами, вы точно не знаете все ли "убаванги" в "марабанге" белые. А качество ответа уже оцениваете.

[Роман Кушнир 3,029]

Но в данном случае вы ведь доподлинно даже не знаете на каких данных я основываюсь, вы меня об этом не спросили.

Почему же? Ты указал две штуки данных:

1. Слова Огедея.

2. Снижение численности населения в Киданьской империи после вторжения монголов.

Это наши предпосылки, то есть данные, на которых ты основываешься, утверждая, что в Киданьской империи происходил геноцид. Видел я во всяком случае только эти. Если у тебя есть еще - ок, выкладывай.

[guidofawkes 1,084]

Это наши предпосылки, то есть данные, на которых ты основываешься, утверждая, что в Киданьской империи происходил геноцид.

Это не "наши" предпосылки, это - те предпосылки, за которые вы предпочли ухватиться.

Видел я во всяком случае только эти.

Вот в этом и основная беда. Но коль скоро я сказал А, скажу и Б:

Хубилай, будучи наместником северного Китая в 1250х, "регулировал" численность оседлого населения топя "лишних" в реках. Лишними оказывались все кто не входил в соотношение 1:10 по отношению кочевник:оседлый. Так же поступал Хадан, наместник северо-западных областей. Сто лет спустя Баян, первый министр хагана Улахагу, отдал приказ истребить всех китайцев с фамилиями Чжан, Ван, Лю, Ли и Чжао (это 90% всех китайцев). Процесс начался, но помешало восстание. Все это изложено в "Юань шао шиби" и "Сокровенном сказании". За подробностями, а также другими примерами прошу туда.