Красные vs Белые

[belogvardeec 19,043]

Итак вернемся к нашим баранам

Еще раз о гражданской войне. Такой опрос.

Если бы вы вдруг оказались сейчас во время гражданской войны в России (скажем в 1918-19 году) чью бы сторону вы приняли? Красных или Белых? Вариант - просто сидел бы дома не принимается, т.к. пришли бы и заставили. Так вот на чьей стороне вы воевали бы охотней?

Изменено 12.04.2011, 07:02:18 пользователем belogvardeec

[NeoNaft 931]

 

7 часов назад, belogvardeec сказал:

да и какая малоземельность? о чем ты говоришь? Земли в России мало чтоли? хоть попой ешь.

Белогвардеец, такой белогвардеец. Не знает основной проблемы русского крестьянина после 1861 года. Крестьянам дали свободу, а вот землю давать им никто не собирался. Земли у крестьян было так мало что они с трудом себя могли прокормить, плюс она сильно разряжена, у тебя есть 3-4 клочка, очень разной по качеству земли в совершенно разных участках. Обрабатывай как хочешь. Технику сюда не пригонишь, на этом клочке она не развернется 100%. Решение малоземелья стало одной из причин аграрной реформы Столыпина, но он так ее и не решил, а вот Ленин со своими колхозами решил

Изменено 08.10.2016, 07:49:28 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,909]

9 часов назад, belogvardeec сказал:

 Да, белые были исключительно богатеи дворяне, пили шампанское в кругу прекрасных дам и хрустели булкой, думая как бы побольше закрепостить крестьян и поэксплуатировать рабочих, всё так и есть... не буду рушить ваш манямирок.

________________________

 

 

Я так понимаю отвечать, какая же была основная идея белых и каким образом в этой идее упоминались народы России, ты отвечать не собираешься?

А я тебе отвечу - НИКАКАЯ!

Не было у белых единой идеи, да что там идея, у них не было даже общего согласованного плана по ведению боевых действий. Ну ладно Колчак с Деникиным тянули одеяло каждый на себя. Каждый видел себя любимого спасителем России.  Даже на Юге, Деникин никак не мог договорится сначала с Красновым, а потом и с Врангелем.

[NoOneName 1,928]

9 часов назад, belogvardeec сказал:

да и какая малоземельность? о чем ты говоришь? Земли в России мало чтоли? хоть попой ешь.

Склад ума сторонников белых особенный, я так понимаю.

 

Ну, если считать всеграждане поделить на всюземлю, получится то конечно  много.

Но если только сельское население европейских центральных губерен (т.е те, где есть пригодная для с\х земля) поделить как раз на всю пригодную и используемую землю этих губерний, то будет уже очень мало. А если исключить "лендлордов" помещиков и их землю, на крестьянина перепадет чуть больше чем нифига.

________________________

добавлено 1 минуту назад

Чуть не забыл, что и учитывая климат то и цифры оптимально должны быть еще больше. Но нет...

[belogvardeec 19,043]

3 часа назад, NeoNaft сказал:

 

Белогвардеец, такой белогвардеец. Не знает основной проблемы русского крестьянина после 1861 года. Крестьянам дали свободу, а вот землю давать им никто не собирался. Земли у крестьян было так мало что они с трудом себя могли прокормить, плюс она сильно разряжена, у тебя есть 3-4 клочка, очень разной по качеству земли в совершенно разных участках. Обрабатывай как хочешь. Технику сюда не пригонишь, на этом клочке она не развернется 100%. Решение малоземелья стало одной из причин аграрной реформы Столыпина, но он так ее и не решил, а вот Ленин со своими колхозами решил

что решил? землю то крестьянам он не дал как обещал. точка. загнал всех в колхозы это не то о чем мечтали крестьяне, совсем не то, отсюда и массы крестьянских бунтов против коммуняк. может фабрики рабочим дал?) давайте дальше хохмите.

[NeoNaft 931]

12 минуты назад, belogvardeec сказал:

землю то крестьянам он не дал как обещал. точка. загнал всех в колхозы это не то о чем мечтали крестьяне

Как бы тебе это объяснить. Земля для крестьянина начала 20 века вещь достаточно эфемерная. Она есть и все, значит он может придти и посадить там что он хочет. Проблема начинается когда ему говорят что тут сажать нельзя, и он естественно не понимает почему. Ну не понимает он такого понятия как собственность на землю и все тут. Что сделал Ленин? он сказал что межей нет, но при этом орудия производства и урожай общие. Объединение пахотных земель позволило вести нормальную ее обработку и повысить урожай. Как следствие толпы крестьян которые ничего по факту не имели, вместо клочков земли в разных местах получили хороший урожай. То что собственно им и нужно было, начать нормально кормиться с земли, а то что земля перестала быть их им в общем то пофиг, для них был важен результат, они тут сажают и получают урожай, по крайней мере его часть. И эта часть сильно больше той что они получили со своих межей до прихода красных

________________________

добавлено 1 минуту назад

12 минуты назад, belogvardeec сказал:

отсюда и массы крестьянских бунтов против коммуняк

бунты начались когда начинали отбирать больше чем необходимо на жизнь, голодоморы это следствие этой политики, но в целом и это решили и уже с середины 30 годов никто не отбирал больше чем надо

________________________

добавлено 2 минуты назад

12 минуты назад, belogvardeec сказал:

может фабрики рабочим дал?)

Там тоже самое было. Директоров рабочие выбирали сами и любой при должном умении мог стать им. Как работать тоже в общем то они определяли. Это и есть отождествление принципа заводы - рабочим

Изменено 08.10.2016, 11:18:01 пользователем NeoNaft

[belogvardeec 19,043]

45 минут назад, NeoNaft сказал:

Как бы тебе это объяснить. Земля для крестьянина начала 20 века вещь достаточно эфемерная. Она есть и все, значит он может придти и посадить там что он хочет. Проблема начинается когда ему говорят что тут сажать нельзя, и он естественно не понимает почему. Ну не понимает он такого понятия как собственность на землю и все тут. Что сделал Ленин? он сказал что межей нет, но при этом орудия производства и урожай общие. Объединение пахотных земель позволило вести нормальную ее обработку и повысить урожай. Как следствие толпы крестьян которые ничего по факту не имели, вместо клочков земли в разных местах получили хороший урожай. То что собственно им и нужно было, начать нормально кормиться с земли, а то что земля перестала быть их им в общем то пофиг, для них был важен результат, они тут сажают и получают урожай, по крайней мере его часть. И эта часть сильно больше той что они получили со своих межей до прихода красных

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

вы несете ахинею) крестьяне прекрасно знали и понимали что есть частная собственность на землю, именно ее и хотели, а обрабатывать просто землю и собирать урожай им никто не запрещал. отдавали они барину за выкуп земли в собственность уж куда меньше чем стали отдавать потом большевикам. так что им было совсем не по фиг, а вы пишите дичайшую ерунду. кто вам  в голову вбил такую пургу? школьный учитель истории, старый коммуняка? причем я сейчас даже не рассуждаю об эффективности колхозов и  их урожаях, я говорю о простом факте - землю крестьяне не получили в собственность. да/нет?

 

Цитата

Там тоже самое было. Директоров рабочие выбирали сами и любой при должном умении мог стать им. Как работать тоже в общем то они определяли. Это и есть отождествление принципа заводы - рабочим

господи, ну что за бред?))) вы серьезно? 

 

отождествление принципа заводы рабочим сделали в США, через раздачу акций предприятий работникам, вследствие чего прибавочная стоимость стала распределяться более справедливо. именно этого и хотели рабочие в России. 

 

ну и разумеется по факту ничего рабочие не определяли при коммуняках и не влияли на управлением заводом.

Изменено 08.10.2016, 11:57:40 пользователем belogvardeec

[Ричард 3,189]

10 часов назад, belogvardeec сказал:

Земля, занимаемая артелью (как и всякая другая земля в СССР), есть общенародная государственная собственность.

     Она, согласно законам рабоче-крестьянского государства, закрепляется за артелью в бессрочное пользование, то есть навечно, и не подлежит ни купле-продаже, ни сдаче артелью в аренду. Каждой артели выдается районным исполнительным комитетом Советов государственный акт на бессрочное пользование землей, в котором устанавливаются размеры и точные границы земли, находящейся в пользовании артели, причем сокращение этих земель не допускается, а допускается лишь их увеличение - либо за счет свободных земель государственного фонда, либо за счет излишних земель, занимаемых единоличниками, с тем чтобы никакая чересполосица при этом не допускалась. Из обобществленных земельных угодий выделяется в личное пользование каждого колхозного двора по небольшому участку в виде приусадебной земли (огород, сад).

     Размеры приусадебной земли, находящейся в личном пользовании колхозного двора (не считая земли под жилыми постройками), могут колебаться от 1/4 гектара до 1/2 гектара, а в отдельных районах до 1 гектара, в зависимости от областных и районных условий, устанавливаемых народными комиссариатами земледелия союзных республик на основе указаний Народного комиссариата земледелия Союза ССР.

 

Крестьяне собраны в артель, государство даёт им землю и не надо придираться к тому, чья это юридически собственность это формализм уходящий от сути состоящей в том, что земля крестьянам дана (и не только как артели, но и в личное пользование).

(как и всякая другая земля в СССР) 

Статья 6. Земля, ее недра, воды, леса, заводы, фабрики, шахты, рудники, железнодорожный, водный и воздушный транспорт, банки, средства связи, организованные государством крупные сельскохозяйственные предприятия (совхозы, машинно-тракторные станции и т.п.), а также коммунальные предприятия и основной жилищный фонд в городах и промышленных пунктах являются государственной собственностью, то есть всенародным достоянием.

Статья 7. Общественные предприятия в колхозах и кооперативных организациях с их живым и мертвым инвентарем, производимая колхозами и кооперативными организациями продукция, равно как их общественные постройки составляют общественную, социалистическую собственность колхозов и кооперативных организаций.
Каждый колхозный двор, кроме основного дохода от общественного колхозного хозяйства, имеет в личном пользовании небольшой приусадебный участок земли и в личной собственности подсобное хозяйство на приусадебном участке, жилой дом, продуктивный скот, птицу и мелкий сельскохозяйственный инвентарь - согласно устава сельскохозяйственной артели.

Статья 8. Земля, занимаемая колхозами, закрепляется за ними в бесплатное и бессрочное пользование, то есть навечно.

Статья 9. Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда.

Статья 10. Право личной собственности граждан на их трудовые доходы и сбережения, на жилой дом и подсобное домашнее хозяйство, на предметы домашнего хозяйства и обихода, на предметы личного потребления и удобства, равно как право наследования личной собственности граждан - охраняются законом.

Hide  

Изменено 08.10.2016, 11:58:09 пользователем Ричард

[NeoNaft 931]

7 минут назад, belogvardeec сказал:

вы несете ахинею) крестьяне прекрасно знали и понимали что есть частная собственность на землю, именно ее и хотели, а обрабатывать просто землю и собирать урожай им никто не запрещал.

Ты в курсе что основное с чем боролся Столыпин это были общины? И в этой борьбе он проиграл. Крестьянин не хотел выходить из общин. Она обеспечивала устойчивость крестьян во время всяких проблем. Вместе всегда было проще чем поодиночке. И вот как раз идею общины Ленин и продолжил, он сделал общину главной, убрав частную собственность и результат получился хорошим. Резко повысилась урожайность. Крестьяне как следствие остались всем этим очень довольны

 

7 минут назад, belogvardeec сказал:

ак что им было совсем не по фиг, а вы пишите дичайшую ерунду. кто вам  в голову вбил такую пургу? школьный учитель истории, старый коммуняка?

Это говорит человек который еще 2 часа назад не знал что такое малоземельность и что вообще из себя представляли крестьяне в начале 20 века. Так что бред несешь ты и при этом никак не обоснованный даже уровней курса истории средней школы

 

7 минут назад, belogvardeec сказал:

господи, ну что за бред?))) вы серьезно? 

Изучи что из себя представляли рабочие того же Путиловского завода в начале 20 века, тогда и будем говорить на эту тему, а пока ты ничего по определению сказать не можешь, просто потому что у тебя знаний об этом нет

Изменено 08.10.2016, 12:01:40 пользователем NeoNaft

[belogvardeec 19,043]

8 минут назад, Ричард сказал:

Крестьяне собраны в артель, государство даёт им землю и не надо придираться к тому, чья это юридически собственность это формализм уходящий от сути состоящей в том, что земля крестьянам дана.

(как и всякая другая земля в СССР)

Статья 6. Земля, ее недра, воды, леса, заводы, фабрики, шахты, рудники, железнодорожный, водный и воздушный транспорт, банки, средства связи, организованные государством крупные сельскохозяйственные предприятия (совхозы, машинно-тракторные станции и т.п.), а также коммунальные предприятия и основной жилищный фонд в городах и промышленных пунктах являются государственной собственностью, то есть всенародным достоянием.

Статья 7. Общественные предприятия в колхозах и кооперативных организациях с их живым и мертвым инвентарем, производимая колхозами и кооперативными организациями продукция, равно как их общественные постройки составляют общественную, социалистическую собственность колхозов и кооперативных организаций.
Каждый колхозный двор, кроме основного дохода от общественного колхозного хозяйства, имеет в личном пользовании небольшой приусадебный участок земли и в личной собственности подсобное хозяйство на приусадебном участке, жилой дом, продуктивный скот, птицу и мелкий сельскохозяйственный инвентарь - согласно устава сельскохозяйственной артели.

Статья 8. Земля, занимаемая колхозами, закрепляется за ними в бесплатное и бессрочное пользование, то есть навечно.

Статья 9. Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда.

Статья 10. Право личной собственности граждан на их трудовые доходы и сбережения, на жилой дом и подсобное домашнее хозяйство, на предметы домашнего хозяйства и обихода, на предметы личного потребления и удобства, равно как право наследования личной собственности граждан - охраняются законом.

Hide

хахахах) ну тогда земля у крестьян была всегда) даже при крепостничестве)  по сути различий от крепостничества у колхозной системы нет никаких, кроме одного - все крестьяне стали черносошными-государственными. 

Изменено 08.10.2016, 12:06:24 пользователем belogvardeec

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

хахахах) ну тогда земля у крестьян была всегда) даже при крепостничестве) 

мляяяяяяя.

Ты вообще на уроки истории в школе ходил или как? Ты в курсе про такие понятия как барщина, оброк? А самое главное почему они были?

Изменено 08.10.2016, 12:03:29 пользователем NeoNaft

[belogvardeec 19,043]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Ты в курсе что основное с чем боролся Столыпин это были общины? И в этой борьбе он проиграл. Крестьянин не хотел выходить из общин и вот как раз идею Общины Ленин и продолжил, он сделал общину главной убрав частную собственность и результат получился хорошим. Резко повысилась урожайность.

 

Столыпин немножко умер.... какбы так.. А по существу вы не понимаете суть проблемы. проблема общин была не в том, что крестьяне не хотели выйти, а что выйти было сложно и общины в общем не желали выпускать крестьян, там свои лобби были. Ленин (гениально! ха-ха!) усилил общину и запретил частную собственность, т.е. сделал все наоборот чего хотели крестьяне! 

 

 

[Ричард 3,189]

5 минут назад, belogvardeec сказал:

хахахах) ну тогда земля у крестьян была всегда) даже при крепостничестве) 

Если учесть то, что проблема малоземельности тебе разъяснена NeoNaft'ом и то, что крепостная зависимость абсолютно иной правовой режим как земли так и самих крестьян, считаю что ты перешёл на демагогию... опять.

Изменено 08.10.2016, 12:06:12 пользователем Ричард

[belogvardeec 19,043]

4 минуты назад, Ричард сказал:

Если учесть то, что проблема малоземельности тебе разъяснена NeoNaft'ом и то, что крепостная зависимость абсолютно иной правовой режим как земли так и самих крестьян, считаю что ты перешёл на демагогию... опять.

демагогией занимаетесь вы, подменяя понятия о частной собственности, всякими расплывчатыми пространными рассуждениями. земля и фабрики в собственности рабочих и крестьян не оказались. точка. тут больше не о чем говорить. остальное пыль в глаза.

 

рабочие управлением фабрик не занимались, ренту не получали, прибавочную стоимость стало забирать себе государство, вместо буржуя... собственно вот и вся разница. примерно то же самое и с колхозами.

Изменено 08.10.2016, 12:10:44 пользователем belogvardeec

[NeoNaft 931]

7 минут назад, Ричард сказал:

считаю что ты перешёл на демагогию.

Он не перешел на демагогию, он понят что тут он нифига не знает, но пытается вытянуть спор и показать какой он на самом деле умный. По факту он еще больше показывает какой он нуб в этом вопросе. И да вопрос малоземелья я не раскрыл, тут нужно было поднимать вопрос о кредитах на землю крестьянам что организовали в 1861 году, они кстати и стали одной из причин революции 1905 года. Я так, в общих чертах школьной программы обрисовал все это

________________________

добавлено 3 минуты назад

8 минут назад, belogvardeec сказал:

. А по существу вы не понимаете суть проблемы. проблема общин была не в том, что крестьяне не хотели выйти, а что выйти было сложно и общины в общем не желали выпускать крестьян

Нет, это ты не понимаешь суть проблемы. Ты тут что-то про частную собственность поешь, на которую крестьянам наплевать было. Они хотели нормально обрабатывать землю, а частная собственность мешала им это делать, и поэтому ввод в колхоз есть выход из данной конкретной проблемы. 

Изменено 08.10.2016, 12:12:32 пользователем NeoNaft

[belogvardeec 19,043]

10 минут назад, NeoNaft сказал:

мляяяяяяя.

 

Ты вообще на уроки истории в школе ходил или как? Ты в курсе про такие понятия как барщина, оброк? А самое главное почему они были?

нит, я же глупый дурачок, куда мне против таких титанов мысли как великая и могучая шк..... цензура... выслушав урок истории от школьного учителя старого замшелого коммуняки-пенсионера они думают что постигли дао.)))

 

чем отличается барщина, оброк от системы колхозов? по сути??? А ничем. Барщина - плата за пользование барской землей, в колхозах тоже все продукты сдавали в колхоз (все! не часть как при барщине) за пользование колхозной землей. А потом уже государство решало сколько оставить колхозу, сколько перераспределить. т.е. бесправный крестьянин ни на что не влиял, даже перейти с колхоза в колхоз было проблемой, а так же выехать в город. Надо было испрашивать разрешение, которое не просто было получить.

________________________

добавлено 0 минут назад

10 минут назад, NeoNaft сказал:

Ты тут что-то про частную собственность поешь, на которую крестьянам наплевать было.

всё ясно, досвидание.

[Ричард 3,189]

10 минут назад, belogvardeec сказал:

всё ясно, досвидание.

В чём конкретно в вопросе собственности на землю были неправильно ущемлены крестьяне. Мысль излагай

Изменено 08.10.2016, 12:28:53 пользователем Ричард

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

чем отличается барщина, оброк от системы колхозов? по сути??? А ничем. Барщина - плата за пользование барской землей, в колхозах тоже все продукты сдавали в колхоз (все! не часть как при барщине) за пользование колхозной землей.

Ты явно не понимаешь развития истории в этом вопросе. Когда в 1861 году крестьян освободили, они получили только свободу, землю им никто не давал. Но им предложили кредиты для выкупа земли. Кредиты были маленькие, а проценты большие, так к 1905 году по ним 3 раз пошел, а крестьяне все еще оставались должны. Но так вот когда когда они выкупили землю, что отдал барин на продажу (не лучшую заметь, лучшую он себе оставил) они начали все это делить и кому получше, кому похуже и т.д. вот и начались межевания. Лучшие куски делились так же как и худшие и получилось что я тебе рассказал. Очень маленькие клочки в разных местах пашни. Кормиться с этого было сложно и начались объединения общин. Крестьяне самостоятельно отдавали в общину зерно и община же помогала всю эту землю обрабатывать если что не так. Но поскольку межевание было в силе, нормальной обработки никогда не было. Как следствие прибыли с земель тоже не было. Столыпин попытался разбить эту систему. Ему нужно было небольшое количество крестьян с большим количеством земли у каждого. Крестьян посылали на целину и в среднюю Азию, Где относительно свободная земля еще была и плюс он пытался перераспределить землю внутри этих общин, что встретило сильное сопротивление крестьян. Они решили что и эту землю у них отбирают, от чего общины еще больше усилились. Ну а Ленин лишь окончательно легализовал общину, сделав ее главной единицей и переименовал ее в колхоз. ВСЕ. Вот что такое развитие истории в течении определенного промежутка времени.

[NeoNaft 931]

10 минут назад, Ричард сказал:

В чём конкретно в вопросе собственности на землю были неправильно ущемлены крестьяне. Мысль излагай

Нет у него мыслей, у него есть вера в то что крестьяне хотели земли и что это земля должна быть их. А что это значит и как это сделать он не понимает, вот и изображает он то что изображает

[Ричард 3,189]

25 минут назад, belogvardeec сказал:

А потом уже государство решало сколько оставить колхозу, сколько перераспределить.

Из получаемых артелью урожая и продуктов животноводства артель:

г) выделяет в размерах, определяемых общим собранием членов артели, часть продуктов для продажи государству или на рынок;

 

Цитата

Он не перешел на демагогию, он понят что тут он нифига не знает, 

@NeoNaft похоже что ты прав

________________________

добавлено 2 минуты назад

5 минут назад, NeoNaft сказал:

Нет у него мыслей, у него есть вера в то что крестьяне хотели земли и что это земля должна быть их. А что это значит и как это сделать он не понимает, вот и изображает он то что изображает

Я бы ещё понял если бы он это про совхозы это говорил. Он бы меньше ошибался

Изменено 08.10.2016, 12:44:33 пользователем Ричард

[belogvardeec 19,043]

1 час назад, Ричард сказал:

В чём конкретно в вопросе собственности на землю были неправильно ущемлены крестьяне. Мысль излагай

крестьяне хотели получить землю в собственность и владеть ею. этого им не дали. вот в чем вопрос. всё.

 

мне же тут пытаются рассказать, что крестьяне плевать хотели на частную собственность) ну как вообще вести диалог с такими грамотеями? они не знают сути проблемы.

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

 они начали все это делить и кому получше, кому похуже и т.д. вот и начались межевания. Лучшие куски делились так же как и худшие и получилось что я тебе рассказал. Очень маленькие клочки в разных местах пашни. 

почему же большевики не разделили всё по своему и не отдали землю крестьянам в собственность по справедливости? не в разных местах пашни? про "малоземельность" понятно, что имеется ввиду пахотная земля, но я про земли в России в принципе, да, представь себе большевики тоже отправили крестьян осваивать целину, как планировал Столыпин. Про это я и имел ввиду когда говорил, что в России земли дохренища. Ты же сделал вывод, что я глупее школьника и не знаю ничего про малоземельность и пошел изголяться.

 

1 час назад, Ричард сказал:

Из получаемых артелью урожая и продуктов животноводства артель:

г) выделяет в размерах, определяемых общим собранием членов артели, часть продуктов для продажи государству или на рынок;

 

на заборе тоже много чего написано. что то там колхоз выделяет, решает) ухахах) может имеется ввиду из того что останется свыше того плана что спускался государством? ну это жалкие крохи. и того на деле не было. давайте еще сталинскую конституцию приведите или сегодняшнюю конституци.ю Рф приведите в качествее доказательства процветания РФ и что это ведущая страна в мире) то что на деле и "на заборе" это какбы разные вещи, особенно в России.

Изменено 08.10.2016, 14:25:04 пользователем belogvardeec