Красные vs Белые

[belogvardeec 18,254]

Итак вернемся к нашим баранам

Еще раз о гражданской войне. Такой опрос.

Если бы вы вдруг оказались сейчас во время гражданской войны в России (скажем в 1918-19 году) чью бы сторону вы приняли? Красных или Белых? Вариант - просто сидел бы дома не принимается, т.к. пришли бы и заставили. Так вот на чьей стороне вы воевали бы охотней?

Изменено 12.04.2011, 07:02:18 пользователем belogvardeec

[NeoNaft 930]

19 минут назад, belogvardeec сказал:

крестьяне хотели получить землю в собственность и владеть ею. этого им не дали. вот в чем вопрос. всё.

Ты хоть понимаешь что ты сейчас напоминаешь либералов которые кричат "Свобода лучше чем несвобода" при этом ничего не знающие что с этой свободой они будут делать? Еще раз крестьяне хотели землю чтобы на ней они могли работать, получать урожай и распоряжаться результатом этого урожая. Как это будет осуществлено их особо не волновало. Так что вариантов у тебя тут два

1. Еще раз взять и поделить всю землю, что вызовет возмущение уровня "Почему мне досталась хреновая земля, а Петровым лучшая?". И эти проблемы снова нужно будет решать. И да этих земель все равно будет мало для нормальной централизованной обработки. Крестьян слишком дофига и все бедные настолько что даже соха не у всех есть

2. Создать колхоз, возведя на верх общину, при этом убрав частную собственность конкретного крестьянина. У людей появлялось как общая земля, где они собирали основной урожай, так и свои небольшие приусадебные участки из плохой земли, зато своей. Вывод, все в выигрыше. Крестьяне обрабатывают землю, получают хороший урожай, имеют право продавать его.

19 минут назад, belogvardeec сказал:

давайте еще сталинскую конституцию приведите

Сталинская конституция это 1936 год. Даже НЭП был уже сильно далеким прошлым

 

19 минут назад, belogvardeec сказал:

Ты же сделал вывод, что я глупее школьника и не знаю ничего про малоземельность и пошел изголяться.

ты не глупее школьника, ты просто нифига не знаешь как все было и придумываешь всякую хню потому что ты так хочешь. Тебя надо сильно отдубасить учебником истории, после этого с тобой можно будет о чем то говорить, а до этого это лишь сотрясение воздуха

Изменено 08.10.2016, 14:44:24 пользователем NeoNaft

[Ричард 3,189]

10 минут назад, belogvardeec сказал:

крестьяне хотели получить землю в собственность и владеть ею. этого им не дали. вот в чем вопрос. всё.

А они ею и владели. В данном случае имеет место владение и пользование - две из трёх составных частей права собственности, без возможности продавать, дарить... что собственно и не нужно.

 

Цитата

может имеется ввиду из того что останется свыше того плана что спускался государством?

Мне уже надоело быть с аргументами против твоей голословности. Давай мне норму, что у колхозов всё отбирается, а потом распределяется(как ты и сказал), а не ной, отмахиваясь придуманными на ходу домыслами.

 

Цитата

на заборе тоже много чего написано

Это проблемы твоего правосознания.

[belogvardeec 18,254]

7 минут назад, NeoNaft сказал:

Ты хоть понимаешь что ты сейчас напоминаешь либералов которые кричат "Свобода лучше чем несвобода" при этом ничего не знающие что с этой свободой они будут делать? Еще раз крестьяне хотели землю чтобы на ней они могли работать, получать урожай и распоряжаться результатом этого урожая.

 

они могли работать и на барской земле, могли работать на своей, не только в колхозе. Получать урожай тоже. А вот распоряжаться результатом своего труда в колхозе крестьяне не могли. 

 

 

7 минут назад, NeoNaft сказал:

Как это будет осуществлено их особо не волновало. Так что вариантов у тебя тут два

1. Еще раз взять и поделить всю землю, что вызовет возмущение уровня "Почему мне досталась хреновая земля, а Петровым лучшая?". И эти проблемы снова нужно будет решать

2. Создать колхоз, возведя на верх общину, при этом убрав частную собственность конкретного крестьянина. У людей появлялось как общая земля, где они собирали основной урожай, так и свои небольшие приусадебные участки из плохой земли, зато своей. Вывод, все в выигрыше. Крестьяне обрабатывают землю, получают хороший урожай, имеют право продавать его.

 

куда крестьяне имели право его продавать? не говори ерунды. если что и продавал кому это колхоз как организация. А прибыль с этого уходила неизвестно куда, но уж не крестьянам точно. 

 

Во-вторых спор начался с того, что большевики не выполнили своего лозунга - "земля крестьянам, фабрики рабочим", а не о том насколько эффективно колхозное ведение с\х. это вообще отдельная тема. Просто тебе трудно признать свою неправоту, вот и извиваешься как уж на сковородке.

 

2 минуты назад, Ричард сказал:

А они ею и владели. В данном случае имеет место владение и пользование - две из трёх составных частей права собственности, без возможности продавать, дарить... что собственно и не нужно.

 

они ею не владели. юридически это была не их земля. Они просто работали на ней, получая за это какую то оплату, преимущественно в натуральном виде.

 

4 минуты назад, Ричард сказал:

Мне уже надоело быть с аргументами против твоей голословности. Давай мне норму, что у колхозов всё отбирается, а потом распределяется(как ты и сказал), а не ной, отмахиваясь придуманными на ходу домыслами.

 

Это проблемы твоего правосознания.

нормы описаны даже в той ссылке, что ты приводил, читай внимательнее, а не только что тебе выгодно.

 

хорошо, конституция РФ позволяет сделать вывод о том, что Рф самая процветающая и успешная страна в мире, там много чего хорошего написано, ты приведи мне нормы права где она опровергается. потом поговорим. А если ты считаешь, что нормы конституции не слишком то у нас выполняются то это проблемы твоего правосознания.

[NeoNaft 930]

Только что, belogvardeec сказал:

они могли работать и на барской земле, могли работать на своей, не только в колхозе. Получать урожай тоже. А вот распоряжаться результатом своего труда в колхозе крестьяне не могли. 

мляяяя. 

 

Что они делали на барской земле доставалось барину, что на своей оставалось тебе, за вычетом оброка, то есть платы за право пользование землей которая им не принадлежала. А то что они получили в колхозах крестьяне сами решали как распределять. Вот это и есть прогресс по сравнением ты пахал и отдавай непонятно кому непонятно за что

5 минут назад, belogvardeec сказал:

они ею не владели. юридически это была не их земля. Они просто работали на ней, получая за это какую то оплату, преимущественно в натуральном виде.

На уровне конституции СССР записано что владение землей колхозов бесплатно и навечно. ты входишь в колхоз? Это и твоя земля тоже

________________________

добавлено 2 минуты назад

14 минуты назад, Ричард сказал:

Давай мне норму, что у колхозов всё отбирается, а потом распределяется(как ты и сказал)

А в какие годы? А то я могу и про военный коммунизм с продразверсткой рассказать и про начало 30 ых когда зерно изымалось для продажи за рубеж, причем до 40% от урожая

[belogvardeec 18,254]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

ты пахал и отдавай непонятно кому непонятно за что

колхоз и описал)

[Ричард 3,189]

Цитата

они ею не владели. 

А кто владел? Или кое-кто не знает что такое владение?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Цитата

нормы описаны даже в той ссылке, что ты приводил, читай внимательнее, а не только что тебе выгодно.

Ну так покажи мне ту норму, где не просто указанно, что процесс производства с/х продукции идёт в соответствии с планами установленными правительством, а конкретно то, что полученная продукция вся передаётся государству, а оно потом распределяет.

Изменено 08.10.2016, 15:08:04 пользователем Ричард

[NeoNaft 930]

Только что, belogvardeec сказал:

колхоз и описал)

Колхоз это коллективное решение крестьян. Собирались крестьяне и решали что им делать с урожаем. 

[Ричард 3,189]

21 минуту назад, belogvardeec сказал:

они могли работать и на барской земле, могли работать на своей, не только в колхозе. Получать урожай тоже. А вот распоряжаться результатом своего труда в колхозе крестьяне не могли. 

куда крестьяне имели право его продавать? не говори ерунды. если что и продавал кому это колхоз как организация. А прибыль с этого уходила неизвестно куда, но уж не крестьянам точно. 

Просто берёшь. Переходишь по ссылке и читаешь всю главу 6.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Без этого не возвращайся в эту тему, пожалуйста. мне уже надело тыкать тебя в этот источник, который восполняет пробелы в твоих знаниях об устройстве колхоза.    

Изменено 08.10.2016, 15:13:57 пользователем Ричард

[Rezwetello 282]

Белое движение

[Злo 3,253]

Параноидальная и жадная верхушка (Это к Ленину, Троцкому и Сталину относится) красных хотела только заполучить и удержать максимум власти. Всё.

Как по мне надо было организовать монархию похожую на английскую. Но точно не коммунизм, особенно во главе которого стояли бы эти монстры.

[Апостол 610]

4 часа назад, Dmitriy005 сказал:

Параноидальная и жадная верхушка (Это к Ленину, Троцкому и Сталину относится) красных хотела только заполучить и удержать максимум власти. Всё.

Как по мне надо было организовать монархию похожую на английскую. Но точно не коммунизм, особенно во главе которого стояли бы эти монстры.

В результате коммунистической революции получить монархию?

[antoniolo 2]

красные

[Злo 3,253]

8 часов назад, Шаманм сказал:

В результате коммунистической революции получить монархию?

Если бы белые победили конечно... Но они проиграли, так как у них была не совсем корректная для народа цель. Красные не смотря на тиранию обещали конкретное (Пусть даже не исполнили). А белые обещали созвать некий учредительный кабинет для решения судьбы гос-ва.

Лишь из-за этого большая часть народа пошла за тиранами.

Изменено 25.01.2017, 01:02:30 пользователем Dmitriy005

[Апостол 610]

Коммунисты были лучше, их идеи выше, другое дело, что они их не исполнили....

[Rezwetello 282]

Из-за политики военного коммунизма, неудавшиеся НЭП и малый "Октябрь" - категорически против красных и анархистов любого толка. 

Военный коммунизм 1918-1921 года привёл для моего родного Казахстана голоду. Сие политика + джут спровоцировал голод населения. Ноябре 1921 голодала 1 миллион 558 тысяч к Июню 1922 голод охватил 2 миллиона. Усугубило это декрет об усилении продразвёрстки Сибири и Казахстана. Не выдавались деньги, а ненужная на данный момент одежда

Малый октябрь Голощёкина Филиппа Исаевича, по другому Шая Ицкович привёл тому что погибло 1 миллион 355 тысяч Казахов, 225 тысяч Других национальностей, репрессии Байтурсынова, Тынышпаева, Дулатова, голод скота из-за запрета перекочёвки и недостаток зерна, например : рогатый скот с 6 миллиона сократился до 965 тысячи голов. В Казахстане были построены Алжир концлагерь жён изменников, Степлаг, Карлаг и неподалёку от Костаная. При монархии, при Царе такого не бывало. Монархия правильная политическая формация которая была придумана человеком. 

[Norgreck 5]

10 часов назад, Dmitriy005 сказал:

Если бы белые победили конечно...

Белые - штамп придуманный в недрах большевиков. Да, когда красные взяли по сути валяющуюся на дороге власть войну объявили им все остальные силы. Но своего единства эти "белые" не ощущали (одна из причин поражения, коих много). Тут тебе и монархисты и демократы и меньшевики и Махно и националисты, даже деятели в стиле Родзаевского. И они регулярно занимались не уничтожением красной заразы, а друг-друга. Причин несколько у поражения белых: Отсутствие единства (что собственно понятно слишком разные представления были о том как обустроить Россию у разных генералов), отсутствие программы действий у генералов(даже раздави они заразу революции максимум на что были бы способны деятели в стиле Корнилова - военная хунта), отвратная пропаганда, взятие основных областей с производством большевиками сразу (большевики контролировали промышленно развитые регионы).

 

"Сомнительные авантюристы, терзающие Россию при поддержке западных держав — Деникин, Колчак, Врангель и прочие, — не руководствуются никакими принципиальными соображениями и не могут предложить какой-либо прочной, заслуживающей доверия основы для сплочения народа. По существу — это просто бандиты. Коммунисты же, что бы о них ни говорили, — это люди идеи, и можно не сомневаться, что они будут за свои идеи бороться. Сегодня коммунисты морально стоят выше всех своих противников, они сразу же обеспечили себе пассивную поддержку крестьянских масс, позволив им отобрать землю у помещиков и заключив мир с Германией. Ценой многочисленных расстрелов они восстановили порядок в больших городах. Одно время расстреливали всякого, кто носил оружие, не имея на то разрешения. Это была примитивная, кровавая, но эффективная мера. Для того чтобы удержать власть, коммунистическое правительство создало Чрезвычайную Комиссию, наделив ее почти неограниченными полномочиями, и красным террором подавило всякое сопротивление. Красный террор повинен во многих ужасных жестокостях; его проводили по большей части ограниченные люди, ослепленные классовой ненавистью и страхом перед контрреволюцией, но эти фанатики по крайней мере были честны."

Герберт Уэлс "Россия во мгле" 1920 год

[Злo 3,253]

2 минуты назад, Norgreck сказал:

позволив им отобрать землю у помещиков

Конечно, конечно... Земля помещиков стала собственностью государства. Но уж точно не собственностью крестьян.

3 минуты назад, Norgreck сказал:

заключив мир с Германией

Простите, но какой мир? Мир, унизивший державу, заставивший её платить Германии. Но не всё это так печально, если не учесть то, что при царе война шла хорошо.

9 минут назад, Norgreck сказал:

коммунисты морально стоят выше всех своих противников

Орнул над этой шизофренией. О какой морали может идти речь, если четверть населения выкосили репрессиями?

6 минут назад, Norgreck сказал:

Ценой многочисленных расстрелов они восстановили порядок в больших городах

Невиданный пример для Российской Империи после восстаний времён Петра I. Так что говорить нечего.

7 минут назад, Norgreck сказал:

Ценой многочисленных расстрелов они восстановили порядок в больших городах

Ну конечно. Раз дипломатией не наделены, а наделены жадностью, то почему бы просто не пострелять в скот, из-за которого недавно получили власть.

10 минут назад, Norgreck сказал:

Одно время расстреливали всякого, кто носил оружие, не имея на то разрешения

Ведь разобрать ко этот бедный человек составило бы столько трудностей. Ведь проще не разбираясь кто он расстрелять на месте без суда. Очень похоже на ту "Мораль" приведённую выше.

 

12 минуты назад, Norgreck сказал:

но эти фанатики по крайней мере были честны

Это тоже, что ни на есть настоящия шизофрения. О какой свободе и земле может идти речь, если всех крестьян направо и налево расстреливают на месте и без суда? Если земля стала не крестьянской, а государственной?

Герберт Уэлс (Если это вообще не подстроено) написал полный бред. Такое ощущение, что он был шизофреник. А писал это в психиатрической больнице.

[Norgreck 5]

8 минут назад, Dmitriy005 сказал:

Конечно, конечно... Земля помещиков стала собственностью государства. Но уж точно не собственностью крестьян.

Простите, но какой мир? Мир, унизивший державу, заставивший её платить Германии. Но не всё это так печально, если не учесть то, что при царе война шла хорошо.

Орнул над этой шизофренией. О какой морали может идти речь, если четверть населения выкосили репрессиями?

Невиданный пример для Российской Империи после восстаний времён Петра I. Так что говорить нечего.

Ну конечно. Раз дипломатией не наделены, а наделены жадностью, то почему бы просто не пострелять в скот, из-за которого недавно получили власть.

Ведь разобрать ко этот бедный человек составило бы столько трудностей. Ведь проще не разбираясь кто он расстрелять на месте без суда. Очень похоже на ту "Мораль" приведённую выше.

 

Это тоже, что ни на есть настоящия шизофрения. О какой свободе и земле может идти речь, если всех крестьян направо и налево расстреливают на месте и без суда? Если земля стала не крестьянской, а государственной?

Герберт Уэлс (Если это вообще не подстроено) написал полный бред. Такое ощущение, что он был шизофреник. А писал это в психиатрической больнице.

А ты думаешь что в тех условиях по другому бы сработало без репрессий и расстрелов? Нет, дорогой. Любые деятели : хоть красные, хоть белые, да хоть коричневые радостно расстреливали людей с другими принципами. В тех условиях действовал один принцип: "Или ты с нами или ты против нас". Колчак занимался ровно тем же самым в Сибири. Белый террор ничуть не лучше красного, а ответ прост: по другому уже было никак. 

[Злo 3,253]

1 минуту назад, Norgreck сказал:

"Или ты с нами или ты против нас"

Нет, это ясно. Но всё это происходило без суда, причём по ерундовым причинам.

[Norgreck 5]

1 минуту назад, Dmitriy005 сказал:

 Но всё это происходило без суда, причём по ерундовым причинам.

Это тебе они кажутся ерундовыми, тогда положение вещей было несколько другим и мораль немножко изменилась в тех условиях. Ну оформляй приговоры какие-нибудь подчинённые Колчака взявшего Москву и Петербург "тройками" (для массовости) было бы сильно лучше? Мне кажется что нет. По другому - без массовых репрессий и отбирания хавки у крестьян быть уже не могло ни при каких лидерах, а оформление этого дела - не так уж важно. Без репрессий и вообще войны не было возможности перепрошить государство по новому (старые идеалы монархии уже не работали). У красных была Идея, план, ясная программа действий - называй как хочешь. У белых ничего подобного не было. Даже если бы, допустим, они взяли Москву и Петроград, не факт, что они там долго бы задержались - как управлять страной, генералы и адмиралы представляли себе слабо. Потому что, в отличие от красных, их возглавляли не профессиональные политики-революционеры, а профессиональные военные, слабо в политике и настроениях народа соображающие. То есть красные действовали в духе времени и аналоги продразвёрстки были тогда у всех, ну кроме Деникина пожалуй (землицу хлебную он занимал и не нуждался в таких мерах).