Христианизация

[ibnXattab 1,477]

Бог посылал людям пророков до Иисуса. Начиная от Адама. Им не верили. Их забивали камнями. Бог подумал, может Сына Моего постыдяться? Но не постыдились и Сына. Спасти не евреев, спасти всех людей. Это принципиальное отличие Иисуса от всех, кто был до Него. Почему же Бог так избирателен? Может Он не справедлив? Нет. Бог справедлив. А избирателен Он как раз потому, что Вы написали. Потому что Библейские пророки были ПРАВЕДНИКАМИ. "И как было во дни Ноя, так будет и во дни Сына Человеческого: ели, пили, женились, выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и пришел потоп и погубил всех".

Посылал пророков в Израиль, в жопу мира и не посылал в Америку и Японию? Посылал неграмотным дикарям на аравийский полуостров и не посылал в Китай? Создатель вселенной не может навести порядок на пяти кусках Земли ((( Всех людей спасти от чего, боюсь спросить?

Начнем с доктрины о первородном грехе, которая решает за вас, что вы рождаетесь грешником. Бог селит человека в саду, дает им запрет, и при этом, не дает познания добра и зла. “Как же можно дать запрет, не дав понимания добра и зла?” - спросите вы. Совершенно верно. Никак нельзя. Фундаментальная аксиома справедливости - это соотношение возможности и ответственности. Тот, кто не может осознанно принять решение, не может отвечать за последствия. На этом основании, дети не могут быть осуждены в суде. Если у человека нет понятия о добре и зле, он лишен моральной возможности сделать моральный выбор. Но кроме того, что человек лишен моральной возможности сделать выбор, каким то чудесным образом в саду оказывается змей, про которого позже, в Книге Откровения, апостол Иоанн говорит, что это был сатана.

Итак, что мы имеем? Бог дает человеку запрет, который тот не в состоянии исполнить, и посылает (или как минимум допускает) главного искусителя всех врагов и народов, чтобы этот змей-искуситель искушал невинных наших мифических предков. Как это называется? Вселенская подстава. И когда наконец неизбежное происходит, божество, забыв о своем всеведении и вездесущности, прогуливаясь в прохладе сада, устраивает нашим предкам допрос, и тут же выносит приговор. Приговор жесток и неадекватен. Страдания и смерть за то, что не сделали того, что сделать не могли.

В этой все несправедливой и аморальной картине есть еще один момент. “В Адаме все согрешили”. Мы уже говорили о том, как доктрина первородного греха нарушает принцип соотношения возможности и ответственности. Сейчас мы определим второй принцип, который она нарушает.

Заявляя, что человек грешен от рождения из-за Адама, доктрина первородного греха делает тебя виновным за проступок другого человека. То, что этот “проступок” - фиктивный, мы уже говорили. Но тут другая сторона вопроса. Она в том, что это не просто фиктивный проступок, повлекший неадекватное наказание, а еще и что вина за этот проступок цепляется на тебя - на человека, который не имеет к нему никакого отношения. Нарушаемый принцип называется “принципом личной ответственности”.

Нам может показаться диким, что человека можно обвинить и осудить за то, что он не совершал. Это несправедливость и пародия на правосудие. Но в Библии, написанной дикарями в пустыне, это не проблема. В 10 Заповедях, которые предлагаются нам сегодня, как вечные моральные абсолюты, провозглашается осуждение на детей до 3 и 4 колена (поколения) за грехи отцов. В одной из книг Ветхого Завета был описан случай с Аханом, который оставил себе добытый в бою золотой трофей, за что бог обрек на поражение весь Израиль. Когда причина обнаружилась, то вся семья Ахана, с женами и детьми, была казнена. Вот такое “правосудие”. Человек обвинен за проступок другого по кровному или даже национальному признаку. Так и ты оказываешься обвинен в том, чего ты не делал.

[Alma Latina 578]

Кстати, вопрос к специалистам религиоведам.

Как известно, Ислам признает Ису (Иисуса), как одного из пророков. Более того, одного из величайших пророков, но все же смертных. То есть Ислам полностью отвергает божественную и полубожественную сущность Христа.

А есть ли среди христианских сектантов подобные взгляды. Хоть в одной ветке или секте христианства?

Не знаю, можно ли отнести их к ереси христианства, скорее к ереси иудаизма. Впрочем, судя по википедии, христиане их тоже считали еретиками.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Эбиониты (Эвиониты, Евиониты)

Изменено 16.11.2013, 10:25:50 пользователем Alma Latina

[Falcssonn 4,036]

А есть ли среди христианских сектантов подобные взгляды.

Арианство считал Иисуса простым пророком с дарованными от бога четкими перками.

[Адмирал 4,723]

Я просто оставлю это тутНажмите здесь!

 А ночью случился с Иаковом примечательный эпизод. Мы уже знаем, что Иаков был человек суеверный и верил в сны. На сей раз от переживаний спал он очень неспокойно и «боролся Некто с ним до появления зари».

Как вы думаете, кто это был? Кому вдруг ночью приспичило бороться с Иаковом? Разумеется, Богу, у которого дел других нет, как только подраться с людьми!

Мы не знаем, по каким правилам проходил поединок — но правилам самбо, карате или бокса, а может быть, они боролись на поясах, как монгольские кочевники. Но факт остается фактом: мышцы у Господа были явно слабее, чем у Иакова, поскольку Бог побороть Иакова так и не смог. Напротив! Под утро Иаков так прижал Бога, что тот взмолился: «Отпусти Меня, ибо взошла заря». Но не таков сын степей, чтобы отпускать какого-то там Бога без выкупа! Иаков сказал: «Не отпущу Тебя, пока не благословишь меня».

Всемогущий хиляк был просто вынужден согласиться с требованием степного батыра «и благословил его там».

Однако, прежде чем Иаков отпустил Бога, он задал ему замечательный вопрос. «Спросил... Иаков, говоря: скажи [мне] имя Твое».

Иными словами, зная, что богов много (у самого куча идолов в багаже лежала), Иаков решил уточнить, какому именно богу он ночью навалял люлей и с кого ему потом спрашивать, в случае если божьи обещания останутся невыполненными. Но бог назвать свое имя постеснялся. «Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем?» После чего скрылся. Действительно, к чему ему потом рекламации? Проще адреса не оставить..... Я вот думаю: рассвета обычно боится нечистая сила. Может быть, Иакова бес попутал? Может, он не с тем боролся? И не с тем заключил завет на веки вечные? Может, из-за Иакова мы все теперь поклоняемся дьяволу, ошибочно полагая его богом, отсюда и сплошные перекосы на планете?..

[Cкрыть]

[ibnXattab 1,477]

Бороться ночью с мужиком, победить его и просить благословить - уровень верующих в книжку поднялся на десять пунктов

[Lao Dae 81]

Бороться ночью с мужиком, победить его и просить благословить - уровень верующих в книжку поднялся на десять пунктов

Потрясающий образец веры в мистификацию. Не с богом он боролся, а с ангелом. И не по правилам самбо. Хаттаб, вы производите впечатление разумного человека, ну так зачем же вы на желтую бумажку так падки?

Иаков боролся с Ангелом, чтобы узнать его, иначе говоря, чтобы понять, во что собственно ему верить. Потому и не отпускал, ну сравните с тем как ревностный ученик не отпускает учителя. Если вы видите только самбо, мне вас жаль, не потому что вы неверующий (это нормально, и к этому претензий нет), а потому, что это как-то уж очень ограниченно.

Изменено 16.11.2013, 11:19:26 пользователем Lao Dae

[ibnXattab 1,477]

Потрясающий образец веры в мистификацию. Не сбогом он боролся, а с ангелом. И не по правилам самбо. Хаттаб, вы производите впечатление разумного человека, ну так зачем же вы на желтую бумажку так падки?

А где я написал про бога? Да хоть с архангелом - представить себе существо, создавшее квазары и черные дыры, но отправляющее сюда подчиненных бороться с дикарями и проверять их веру? Неа, увольте. В конце концов каждый верит, во что хочет, но клир наживающийся на суевериях и обещание посмертного блаженства в обмен на материальные ресурсы и заболванивание людей, даже хуже чем комми.

[Vladimir DP 1,578]

Я уже говорил что насчёт всего этого занимаю позицию одного мальчика из следующего анекдота:

"Глухой брежневский социализм. Пионерское собрание в классе.

Учительница:

- Дети, Бога нет! А раз Его нет, сейчас мы все дружно покажем в небо фигу!

Все показали. И только маленький Изя не показал.

Учительница:

- Изя, ты почему не показал в небо фигу? Ведь Бога же нет!

Изя:

- Марья Ивановна, если там никого нет, нечего туда и показывать, а если есть, то зачем отношения портить?".

Так что будем осторожны с фанатизмом с обеих сторон. И почаще последнюю фразу из анекдота прокручивать в голове.

[Alma Latina 578]

Должно было бы быть много. Ведь получается если Троица суть одно, интересное протворечие

Но сложные логические цепочки в то время как Библию писали были не в моде Сейчас есть Христадельфинане и несколько унитариев Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ой-бай какую ересь Вы несёте. Теперь понятно почему Вы не верите. Потому что Вы так и не поняли во ЧТО верят христиане.

Бог не создал мужчину и женщину со грехом - почитайте Библию и спросите православного батюшку или католического падре, а не каких то сектантов и еретиков, Вы видимо только со всякими иеговистами общались и по ним сделали мнение о христианстве.

Как жертву не Себе, а как жертву Собой РАДИ других, и ради ТЕБЯ, Хоттабыч, тоже.

Сложные логические цепочки? Вы даже не знаете, что представляет из себя христианство. Разговор окончен. Можете писать сколько угодно. Нет, я не испугался Ваших "сложных логических цепочек", просто бессмысленно спорить с человеком, который даже не знает того, ЧТО критикует.

Да уж печально верить в доброго бога, который приказывает вырезать половину Палестины и при котором детская смертность 1900 лет была 200 на 1000. В корне отличаются концепцией первородного греха и отношением к "ближнему", а хождений по воде и родов божественных детей хватает. Ну почему все сказки заканчиваются, а ваши буду всегда? Кроме иррациональной веры?

В Древней Палестине велась статистика детской смертности?

Удивительный Вы человек. Даже не знаю, что ответить на такую глупость. Пожалуй пойду я, а то я чувствую словно я барана от новых ворот оттаскиваю. Не сочтите за оскорбление. Метафора, знаете ли.

Посылал пророков в Израиль, в жопу мира и не посылал в Америку и Японию? Посылал неграмотным дикарям на аравийский полуостров и не посылал в Китай? Создатель вселенной не может навести порядок на пяти кусках Земли ((( Всех людей спасти от чего, боюсь спросить?

Вообще-то Израиль находится в Плодородной Полумесяце, месте возникновения первейших цивилизаций, а Иерихону около 8 тыс. лет. Вы ещё исторически неграмотны, а не только религиоведчески. Всё ясно.

Куда уж Вам понять ЗАМЫСЕЛ ТВОРЕНИЯ, из которого и вытекает ЗАМЫСЕЛ СПАСЕНИЯ. Нет, эти цепочки страдают избыточной логичностью, их крайне сложно понять. Угу.

Доктрина о первородном грехе? Вы хоть знаете ЧТО за первородный грех? Вам не понять как можно соблюдать запрет? Ути-пути, Вы наверное пальцы в розетку когда в детстве совали тоже думали, какие Ваши родители злодеи, что не дают Вам это сделать. Дальше читать бессмысленно. Надоело спорить с человеком, не знающим элементарных вещей того о чём рассуждает.

[Lao Dae 81]

Посылал неграмотным дикарям на аравийский полуостров и не посылал в Китай?

Я уже отвечал на этот вопрос. В Китай было посылать бессмысленно.

“Как же можно дать запрет, не дав понимания добра и зла?” - спросите вы. Совершенно верно. Никак нельзя.

Можно. Речь идет не об интеллектуальном познании, а о чувственном. Он не хотел, чтобы они пропитались злом. Гм, сравните с термином "познать женщину" - все, ходившие на уроки биологии знают, что такое секс, но оргазм можно постичь только с женщиной .Плюс к этому, вы вспомните, чем соблазнял сатана:

"Будете как боги, знающие добро и зло" - Сатана не соблазняет знанием, он соблазняет званием.

еще и что вина за этот проступок цепляется на тебя - на человека, который не имеет к нему никакого отношения. Нарушаемый принцип называется “принципом личной ответственности”.

Имеет. Я вот лично совершаю первородный грех каждое утро, день и вечер, когда беру свой новенький телефон. Потому что он для престижа, лоска, т.е. для того чтобы сказать, что я - лучше него одеваюсь.

[Lao Dae 81]

Посылал неграмотным дикарям на аравийский полуостров и не посылал в Китай?

Я уже отвечал на этот вопрос. В Китай было посылать бессмысленно.

“Как же можно дать запрет, не дав понимания добра и зла?” - спросите вы. Совершенно верно. Никак нельзя.

Можно. Речь идет не об интеллектуальном познании, а о чувственном. Он не хотел, чтобы они пропитались злом. Гм, сравните с термином "познать женщину" - все, ходившие на уроки биологии знают, что такое секс, но оргазм можно постичь только с женщиной .Плюс к этому, вы вспомните, чем соблазнял сатана:

"Будете как боги, знающие добро и зло" - Сатана не соблазняет знанием, он соблазняет званием.

еще и что вина за этот проступок цепляется на тебя - на человека, который не имеет к нему никакого отношения. Нарушаемый принцип называется “принципом личной ответственности”.

Имеет. Я вот лично совершаю первородный грех каждое утро, день и вечер, когда беру свой новенький телефон. Потому что он для престижа, лоска, т.е. для того чтобы сказать, что я - лучше него одеваюсь.

[Lao Dae 81]

Просьба удалить даблпост

[nelsonV 4,137]

А почему нет? Ведь религия- это вера. А атеисты верят что бога нет

а лысый это вид прически.

[Lao Dae 81]

А где я написал про бога? Да хоть с архангелом - представить себе существо, создавшее квазары и черные дыры, но отправляющее сюда подчиненных бороться с дикарями и проверять их веру? Неа, увольте. В конце концов каждый верит, во что хочет, но клир наживающийся на суевериях и обещание посмертного блаженства в обмен на материальные ресурсы и заболванивание людей, даже хуже чем комми.

Я согласен насчет клира, но это претензия к клиру

Про Бога - так в статье было.

Все дело в том, Хоттабыч, что вы меряете все своей меркой: что бы делал фармацевт (если я правильно помню вашу профессию) из Украины, окажись он на месте Иеговы)

А он неизмеримо масштабнее нас. Помните, у Рылеева.

Ты с высоты небес святых

На дне морском песчинку видишь.

[Ты проницаешь, мой творец,

В изгибы тайные сердец.]

[Alma Latina 578]

Я уже говорил что насчёт всего этого занимаю позицию одного мальчика из следующего анекдота:

"Глухой брежневский социализм. Пионерское собрание в классе.

Учительница:

- Дети, Бога нет! А раз Его нет, сейчас мы все дружно покажем в небо фигу!

Все показали. И только маленький Изя не показал.

Учительница:

- Изя, ты почему не показал в небо фигу? Ведь Бога же нет!

Изя:

- Марья Ивановна, если там никого нет, нечего туда и показывать, а если есть, то зачем отношения портить?".

Так что будем осторожны с фанатизмом с обеих сторон. И почаще последнюю фразу из анекдота прокручивать в голове.

Вы абсолютно правы. Фанатизм с обеих сторон ничего хорошего не несёт. А потому, я прекращаю все споры с атеистами ибо спор с Хаттабом помог мне понять, что наш спор абсурден. Поскольку я говорю, что "существует дом и он белый", а "хаттабы" говорят, что "печки не существует и она злая". Отныне не участвую ни в каких спорах не религиозную тему и буду игнорировать любые провокации. Владимир, Вы очень мудры, ибо этот анекдот лучше тысячи моих ненужных порою слов. Спасибо! Искренне благодарю!

P.S.Извините, лишь, что у меня лимит на спасибки.

Изменено 16.11.2013, 11:33:16 пользователем Alma Latina

[ibnXattab 1,477]

Я уже отвечал на этот вопрос. В Китай было посылать бессмысленно.

Ну конечно. Бог создал Китай, но не игрался с ним как с израилем насылая кары египетские и уговаривая скрижалями, он просто забил на него, отправив всех тантристов и собакоедов в Паску в ад, ведь конфуцианство не победить создателю Галактики

"Будете как боги, знающие добро и зло"

То есть если ребекок убьет кошку за конфетку его надо посадить в тюрьму, и детей его детей. Ведь он пропитался злом Книга претендующая на моральный ориентир напоминает местами дневник садиста (((

Потому что он для престижа, лоска, т.е. для того чтобы сказать, что я - лучше него одеваюсь.

На конкуренции построена наша цивилизация. Лучше было бы ходить голыми по выдуманному Раю и славить Создателя сутками?

[mihail92 311]

Потрясающий образец веры в мистификацию. Не с богом он боролся, а с ангелом. И не по правилам самбо. Хаттаб, вы производите впечатление разумного человека, ну так зачем же вы на желтую бумажку так падки?

Иаков боролся с Ангелом, чтобы узнать его, иначе говоря, чтобы понять, во что собственно ему верить. Потому и не отпускал, ну сравните с тем как ревностный ученик не отпускает учителя. Если вы видите только самбо, мне вас жаль, не потому что вы неверующий (это нормально, и к этому претензий нет), а потому, что это как-то уж очень ограниченно.

24. И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;

25. и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.

26. И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.

27. И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.

28. И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.

29. Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там.

(Книга Бытие 32:24-29)

Ангел надурил Иакова, сказав ,что он Бог?

Изменено 16.11.2013, 11:39:20 пользователем mihail92

[ibnXattab 1,477]

Все дело в том, Хоттабыч, что вы меряете все своей меркой: что бы делал фармацевт (если я правильно помню вашу профессию) из Украины, окажись он на месте Иеговы)

А он неизмеримо масштабнее нас.

А ведет себя как дикарь из Палестины Старый вопрос - на улице умирает от кровотечения ребенок, отслоение вены в кишечнике. Таких смертей несколько тысяч в год, ребенку нет двух лет, почему всесильный и всемогущий бог не вмешивался до изобретения кишечного зонда Блэкмура, а это полтора миллиона лет. И в чем заключался план рождения этого ребенка и 200 из 1000 детей в Средние века? По Библии, хотелось бы - с её концепцией где отсутствует переселение душ. Кого воскресят в судный день из миллиардов уменших до года, не обладающих сознанием в классическом понимании?

[петр2 11]

24. И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;

25. и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.

26. И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.

27. И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.

28. И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.

29. Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там.

(Книга Бытие 32:24-29)

Ангел надурил Иакова, сказав ,что он Бог?

Что,вы делаете?

[Lao Dae 81]

Ну конечно. Бог создал Китай, но не игрался с ним как с израилем насылая кары египетские и уговаривая скрижалями, он просто забил на него, отправив всех тантристов и собакоедов в Паску в ад, ведь конфуцианство не победить создателю Галактики

То есть если ребекок убьет кошку за конфетку его надо посадить в тюрьму, и детей его детей. Ведь он пропитался злом Книга претендующая на моральный ориентир напоминает местами дневник садиста (((

На конкуренции построена наша цивилизация. Лучше было бы ходить голыми по выдуманному Раю и славить Создателя сутками?

1) Создал. На Израиль была возложена миссия. Поэтому с ним игрались, почву, так сказать подготавливали.

2) Нет. Ребенок причем тут? Вот представьте, что вы щас выйдете на улицу, и начнете резать людей. Аргументируя, что над вами не властен человеческий закон.

3) На людоедской конкуренции? "Притопи товарища, чтобы не притопили тебя"?

Если рай выдуманный, то ходить по нему невозможно

Кстати говоря, рай это не закрытый курорт. Вообще я бы рекомендовал вам почитать на эту тему Бонхеффера, Маймонида там...