Падение Римской Империи.

[Valerius 33]

тактика и вооружение менялись по причине того что, так называемые вспомогательные войска из варваров и прочих как раз широко использовали и копья и длинные мечи, также они носили круглые щиты, в поздний период Империи подавляющая часть армии состоит уже не из Римлян...

[oleg-k000 263]

снижение уровня дисциплины связано с тем что Легионеры годами сидели на выделенных им участках обзаводясь семьями и в конечном итоге превращаясь в обычных поселенцев живущих на границе.

Это только в колониях. Регулярные части комитатов не находились на границах. А если вы имеете в виду лимитатов, то они не являлись легионерами.

[oleg-k000 263]

насчет того что наемные Германцы сражались до последнего не уверен...

Те же Франки и Готы были наемниками Рима в обмен на землю.

Отряды германцев, служивших телохранителями римских полководцев действительно так сражались.

Потому что существовала традиция: в случае смерти полководца всех телохранителей убивали.

Да, многие германцы шли служить в римскую армию. Но слово "наёмник" относится к отдельным людям, а не к народам в целом.

Часто бывало так, что наёмники-германцы в римской армии воевали против своих соплеменников.

А если говорить о поселениях германцев на территории империи, то это было предметом государственного договора. Но эти договоры соблюдались очень редко.

Те же готы, о которых мы говорили раньше, вскоре нарушили договор и напали на восточную империю.

[oleg-k000 263]

насчет Балкан Я имел ввиду именно тот период Истории, период вторжения и падения западной Империи.

Как бы Греков не хаяли и не сравнивали их с Евреями в Средневековье, но именно от них пришло православие в Россию, иконопись Русские переняли опять таки у Византии, и самое главное Славянский Алфавит создан греками Кириллом и Мефодием, а сколько всего перенято у Византии Европейцами? почему весь запад считал Константинополь культурной столицей Мира? почему Турки сразу после взятия Константинополя перенесли тула свою столицу? почему Мехмед II не разрушил Софийский Собор а сделал главной мечетью страны и переимоновал в Айя Софию? почему Европейцы так рьяно сражались за этот город до последнего человека(Генуэзцы -за чужой город).

Я с этим не спорю. Я лишь говорил о том, что Византийская империя по существу очень скоро перестала быть римской.

Кстати, сами константинопольцы почти не принимали участие в обороне города от турок, считая, что наступает обещанный апокалипсис.

[Valerius 33]

Я с этим не спорю. Я лишь говорил о том, что Византийская империя по существу очень скоро перестала быть римской.

Кстати, сами константинопольцы почти не принимали участие в обороне города от турок, считая, что наступает обещанный апокалипсис.

То что Византия это не Рим Я с вами согласен

[oleg-k000 263]

Проблеск Величия Империи при Юстиниане связан с Личностью Велизария который покорил для Византии, можно сказать с горсткой солдат Италию, Северную Африку и Южную Испанию.

Велизарий был выдающийся полководец, но всю Италию он не покорил.

Это сделал его преемник через 20 лет кровопролитнейшей бойни.

Родись Велизарий раньше в Западной Империи и достигни он тех высот которых достиг в Византии, История могла пойти совсем другим путем(Эффект Бабочки):-)

В Западной империи в 5 веке были хорошие полководцы - Бонифаций и Аэций.

Проблема была в том, что они ненавидели друг друга больше, чем кого-либо.

Бывает, что хороших полководцев слишком много.

[oleg-k000 263]

причиной ослабления Империи также можно считать долговременное отсутствие реальных видимых внешних угроз.

-Персы вечно воевали между собой за власть

-Варвары оседали на границах и становились союзниками Рима(они еще не были уверены в своих силах и также видели в Риме возможность заиметь сильного союзника для победы над другими племенами).

таким образом Рим погряз в интригах и борьбе за трон.

Будь у Империи постоянные враги такие как Ганнибал которого можно считать Основателем Империи, именно Благодаря ему Рим начинает свои военные Реформы и завоевательные походы за пределы Италии, Римляне так боялись великого Карфагенянина и так его ненавидели что это привело к тому что Легионы пришли вслед за ним в Азию покоряя всех кто привечал у себя Ганнибала

Согласен. Римляне возомнили, что можно не обращать внимания на варваров и воевать между собой.

Хотя вы упоминали о спасении Рима Марием: это был первый звонок. До назначения Мария, кимвры уничтожили две римские армии. Но после того как опасность миновала, римляне успокоились.

Кстати, война с Ганнибалом показала одну очень важную деталь: дисциплина и подготовка римской пехоты под командованием посредственностей оказались совершенно бесполезны при столкновении с великим полководцем.

Это ещё раз свидетельствует о том, что лёгкие победы Римской республики над варварами происходили благодаря очень плохому качеству вооружения и полному отсутствию тактики у последних.

[oleg-k000 263]

никаких завоеваний в поздний период Империи не было а следовательно и особых доходов не было.

Я говорил об имперском периоде в целом.

В поздний период разумеется крупных завоеваний не было. Отдельные наступательные операции с ограниченными целями проводились до конца существования государства.

Но и тут есть исключение - поход Юлиана в Персию. Правда результат получился неважный.

Доходы казны в первую очередь составляли огромные налоги и пошлины.

И конечно конфискации имущества многочисленных врагов императора.

[oleg-k000 263]

тактика и вооружение менялись по причине того что, так называемые вспомогательные войска из варваров и прочих как раз широко использовали и копья и длинные мечи, также они носили круглые щиты, в поздний период Империи подавляющая часть армии состоит уже не из Римлян...

Это понятно. Но перевооружение произошло даже в легионах комитатов, где формально могли служить только граждане, неважно какой национальности.

Далее, обеспечение римской армии (по крайней мере регулярных частей) полностью осуществлялось за государственный счёт. Поэтому ваше объяснение подходит только для частей, где служили наёмники - неримляне.

Таким образом реформа вооружения, которая происходила непрерывно, осуществлялась сверху, а не снизу.

Солдат не мог сказать: дайте мне копье, мечом биться не хочу.

Ему давали то оружие и снаряжение, которое было положено по штату в данном подразделении.

Кельты давно использовали длинные мечи. Первый раз римляне столкнулись с этим оружием ещё в легендарные времена основания Рима. И тем не менее, римляне не переняли у них такой меч, а долгое время (до вторжения в Испанию) продолжали использовать очень короткий меч, который скорее можно назвать длинным ножом. И в подавляющем большинстве битв побеждали кельтов.

А во времена поздней империи римляне перешли на кавалерийский меч (хотя он всё же был короче германского).

[Valerius 33]

предполагаю: в поздний период Империи военные действия велись уже не крупными Армиями а в основном мелкими отрядами на границах Империи, где выучка и умение легионеров и вообще легионная тактика ведения войны была почти бесполезна, особенно в лесах за дунаем и пустынях востока где преобладала конница лучников, в итоге все эти факторы могли привести к пересмотру вооружения и тактики в целом.

в итоге мы наблюдаем полное перевооружение на манер позднеримской эпохи.

И кстати вооружение позднего периода Империи позволяет неплохо противостоять коннице(большое число копейщиков), а круглые и полукруглые щиты вкупе с кавалерийскими мечами позволяют неплохо сражаться в разреженном строю в лесах и болотах, а прежнии щиты слишком громоздки для того чтобы таскать их в лесу среди кустарников и высокой травы, отказ от ростового щита привел к отказу от короткого меча и плотного строя ибо новые щиты не позволяли стоять плотным строем(легионерам бы просто растреляли или забросали копьями ноги и головы) а короткий меч бесполезен в разреженном строю против Германца с топором, тяжелая броня лорика сегментата после отказа от легионного строя тоже могла оказаться бесполезной, точнее слишком тяжелой для воина сражающегося не в плотном строю, возможно поэтому Римляне переодели Легионеров в кожанные и кольчужные доспехи

[Valerius 33]

и кстати в пользу бесполезности прежней тактики ведения войны и вооружения в германских лесах и пустынях востока говорят поражения Римлян в Тевтобургском лесу( где Римляне не смогли построиться в густом лесу, где варвары в свою очередь чувствовали себя лучше чем в поле) разгром Девятого Легиона

Сокрушительное поражение при Каррах где немногочисленая конница Парфян втоптала в землю Легионы Красса, и вообще неспособность Римлян покорить Германию и закрепиться в Месопотамии.

И возможно новое вооружение и тактика были вполне логичны для своего времени если бы не падение дисциплины и общего качества Армии,

в то время как Варвары за Рейном сняли шкуры и одели кольчуги, отбросили бесполезные дубины и вооружились топорами и мечами и вообще учились воевать у друг друга и у Римлян ибо сам уклад их жизни был войной.

[Valerius 33]

насчет того что прежние противники Рима были недостаточно Сильны согласен, но лишь частично Македонская Фаланга была достаточно сильным противником Когорты, вспомним Пирра который дважды разбивал Римлян( и тут не только заслуга слонов), просто после Пирра во главе фаланг бившихся с Римом стояли весьма посредственные Командиры и даже если они были весьма талантливы и искусны в военном деле, Они были заложниками Тактики Времен Войн Диадохов где Фаланга уже перестала быть маневренной единицей с прикрытием с флангов и с тыла Пулами Гипаспистов как при Филиппе и Александре Македонском, во времена вторжения Римлян Фаланга уже была сплошным рядом сариссофоров движущимся на врага и Лишь при поддержке конницы, Однако даже в таком плачевном состоянии Фаланга потрепала Римлян при Пирре и в Македонии(в Македонии лишь неповоротливость Лишенной поддержки Гипаспистов Фаланги позволила Риму победить... впомним порванную тогу Римского Полководца).

А вот Армии Понта и Армении были неспособны противостоять Легиону

[golatin 86]

Армия, армия, армия...

Как-будто - это основная причина падения Империи.

Армия под руководством Константина, Валентиниана, Юлиана попросту смела бы легионы Цезаря, Помпея, Августа. Массовое применение кавалерии (тяжелой и легкой), огромное количество стрелков (конных и пеших), пехота, вооруженная плюмбатами и спатами, - все это позволяло громить стотысячные орды варваров.

Проблема в применении такой убер-армии одна, - это единственная армия, но зато она находится под непосредственным управлением императора.

В 3 в. в эпоху "солдатских императоров", приграничных армий было много, и каждая из них постоянно выдвигала своего императора. В 4 в. это было учтено и приграничные армии были полностью или же частично расформированы. На месте их была сформирована "имперская гвардия", которая подчинялась непосредственно императору, - это избавило Империю от гражданских войн, но открыло границы для вторжения варваров (ослабленные пограничные войска в лучшем случае могли удержать пару банд от нападения, но противостоять полноценному вторжению не могли). А одна-единственная армия просто не могла удержать все границы (ж/д тогда не было, а переброска армии, допустим, от Дуная к Египту и обратно занимает много времени).

Хотя и это не проблема: "мир на границах" - стал обязанностью дружественных Империи племен, чьи вожди становились "наместниками Рима" на данной территории. Заранее предупреждаю, насчет варваризации окраин, - данная политика просуществовала как минимум 100 лет (точнее не 100 лет, а 5-6 поколений), а если учесть Византию...

[oleg-k000 263]

предполагаю: в поздний период Империи военные действия велись уже не крупными Армиями а в основном мелкими отрядами на границах Империи, где выучка и умение легионеров и вообще легионная тактика ведения войны была почти бесполезна, особенно в лесах за дунаем и пустынях востока где преобладала конница лучников, в итоге все эти факторы могли привести к пересмотру вооружения и тактики в целом.

в итоге мы наблюдаем полное перевооружение на манер позднеримской эпохи.

И кстати вооружение позднего периода Империи позволяет неплохо противостоять коннице(большое число копейщиков), а круглые и полукруглые щиты вкупе с кавалерийскими мечами позволяют неплохо сражаться в разреженном строю в лесах и болотах, а прежнии щиты слишком громоздки для того чтобы таскать их в лесу среди кустарников и высокой травы, отказ от ростового щита привел к отказу от короткого меча и плотного строя ибо новые щиты не позволяли стоять плотным строем(легионерам бы просто растреляли или забросали копьями ноги и головы) а короткий меч бесполезен в разреженном строю против Германца с топором, тяжелая броня лорика сегментата после отказа от легионного строя тоже могла оказаться бесполезной, точнее слишком тяжелой для воина сражающегося не в плотном строю, возможно поэтому Римляне переодели Легионеров в кожанные и кольчужные доспехи

Смотря какие действия.

Пограничные гарнизоны лимитатов конечно не могли быть большими, так как они стояли на всех границах империи.

Но в случае прорыва врага вглубь территории в дело должны быть вступать комитаты, федераты и наёмная кавалерия, а это уже не мелкий отряд.

В этом случае неясно - почему комитаты не могли использовать прежнюю тактику.

Римляне недолго владели задунайскими территориями.

Сражения последнего периода происходили непосредственно в римских провинциях, и в основном в открытом поле.

И тут преимущества разреженного строя далеко не очевидны.

Ясно лишь то, что римляне отказались от тактики коллективного боя, которую применяли несколько столетий и которая приводила их к победам столько времени.

[oleg-k000 263]

и кстати в пользу бесполезности прежней тактики ведения войны и вооружения в германских лесах и пустынях востока говорят поражения Римлян в Тевтобургском лесу( где Римляне не смогли построиться в густом лесу, где варвары в свою очередь чувствовали себя лучше чем в поле) разгром Девятого Легиона

Сокрушительное поражение при Каррах где немногочисленая конница Парфян втоптала в землю Легионы Красса, и вообще неспособность Римлян покорить Германию и закрепиться в Месопотамии.

И возможно новое вооружение и тактика были вполне логичны для своего времени если бы не падение дисциплины и общего качества Армии,

в то время как Варвары за Рейном сняли шкуры и одели кольчуги, отбросили бесполезные дубины и вооружились топорами и мечами и вообще учились воевать у друг друга и у Римлян ибо сам уклад их жизни был войной.

Но римляне уже не воевали в германских лесах и персидских пустынях.

Поражение в тевтобургском лесу произошло из-за засады устроенной Арминием. Римляне просто шли походной колонной к лагерю, когда их окружили. В этом случае ни построения, ни вооружения не имели значения.

Конница парфян в несколько раз превосходила конницу римлян по количеству.

Бесспорно, германцы учились у римлян. Многие германские вожди всю юность жили в империи в качестве заложников по соблюдению договоров.

Но насчёт дубин - это вы погорячились.

Как я уже писал, кимвры разгромили две республиканские армии, и понятное дело, они воевали не дубинами.

Прогресс у германцев видимо состоял в улучшении кузнечного дела и тактики боя.

[oleg-k000 263]

насчет того что прежние противники Рима были недостаточно Сильны согласен, но лишь частично Македонская Фаланга была достаточно сильным противником Когорты, вспомним Пирра который дважды разбивал Римлян( и тут не только заслуга слонов), просто после Пирра во главе фаланг бившихся с Римом стояли весьма посредственные Командиры и даже если они были весьма талантливы и искусны в военном деле, Они были заложниками Тактики Времен Войн Диадохов где Фаланга уже перестала быть маневренной единицей с прикрытием с флангов и с тыла Пулами Гипаспистов как при Филиппе и Александре Македонском, во времена вторжения Римлян Фаланга уже была сплошным рядом сариссофоров движущимся на врага и Лишь при поддержке конницы, Однако даже в таком плачевном состоянии Фаланга потрепала Римлян при Пирре и в Македонии(в Македонии лишь неповоротливость Лишенной поддержки Гипаспистов Фаланги позволила Риму победить... впомним порванную тогу Римского Полководца).

А вот Армии Понта и Армении были неспособны противостоять Легиону

Я писал:

"лёгкие победы Римской республики над варварами происходили благодаря очень плохому качеству вооружения и полному отсутствию тактики у последних."

Я имею в виду именно варваров, а не всех противников Рима. Македонцы, финикийцы и эпирцы варварами не были.

В обработке металла и в тактике римлянам не уступали. Поэтому к ним мой вывод не относится.

И показательно то, что именно в сражениях с ними римляне несли огромные потери.

[oleg-k000 263]

1 Армия, армия, армия...

Как-будто - это основная причина падения Империи.

Армия под руководством Константина, Валентиниана, Юлиана попросту смела бы легионы Цезаря, Помпея, Августа. Массовое применение кавалерии (тяжелой и легкой), огромное количество стрелков (конных и пеших), пехота, вооруженная плюмбатами и спатами, - все это позволяло громить стотысячные орды варваров.

2 Проблема в применении такой убер-армии одна, - это единственная армия, но зато она находится под непосредственным управлением императора.

В 3 в. в эпоху "солдатских императоров", приграничных армий было много, и каждая из них постоянно выдвигала своего императора. В 4 в. это было учтено и приграничные армии были полностью или же частично расформированы. На месте их была сформирована "имперская гвардия", которая подчинялась непосредственно императору, - это избавило Империю от гражданских войн, но открыло границы для вторжения варваров (ослабленные пограничные войска в лучшем случае могли удержать пару банд от нападения, но противостоять полноценному вторжению не могли). А одна-единственная армия просто не могла удержать все границы (ж/д тогда не было, а переброска армии, допустим, от Дуная к Египту и обратно занимает много времени).

3 Хотя и это не проблема: "мир на границах" - стал обязанностью дружественных Империи племен, чьи вожди становились "наместниками Рима" на данной территории. Заранее предупреждаю, насчет варваризации окраин, - данная политика просуществовала как минимум 100 лет (точнее не 100 лет, а 5-6 поколений), а если учесть Византию...

1 В общем - да. Непосредственная причина. Если бы у Рима была хорошая армия, кто бы смог взять его штурмом или даже дойти до столицы?

Другое дело, что армия формируется государством, и её слабость является следствием других, более глубоких первопричин:

общественно-политический строй, социально-экономическое положение, национальный состав населения, культурная общность и т.д.

Теоретически армия была большой, но она была рассредоточена на огромных пространствах.

Теперь по поводу сравнения (новой) армии эпохи домината и (старой) армии 1 в до н.э.

В старой армии каждый легион был самостоятельной оперативной единицей. В его составе была линейная пехота, вспомогательная пехота, застрельщики, кавалерия и артиллерия (в необходимых случаях - осадная техника).

В новой армии от легиона осталось одно название. Он состоял только из линейной пехоты, её численность уменьшилась в 5-6 раз.

Количество различных подразделений действительно увеличилось, но это скорее привело лишь к разрозненности и падению дисциплины и боевой подготовки.

Часто бывали случаи, что солдаты отказывались одевать доспехи, потому что они были слишком тяжёлыми и неудобными!

В результате армия несла огромные потери и бежала с поля боя.

Представить такое в старой армии вообще невозможно.

Старая армия состояла в подавляющем большинстве из римских граждан, у них был высокий боевой дух.

В новой армии граждане (а это слово тоже стало пустым звуком) служили только в подразделениях комитатов, и составляли подавляющее меньшинство из всей численности армии.

Новая армия по большей части состояла из холопов, старая армия - из свободных людей.

Поэтому я считаю, что римская армия деградировала. Конечно этот процесс произошёл не за 1 год.

Армия Константина была намного лучше, чем через 100 лет после него.

Качество кавалерии стало вообще непотребным, за исключением императорской германской охраны и сарматов, но их было очень мало, и они не могли решить исход большого сражения.

А конные римские лучники - это вообще сатира. Толку от них не было никакого. Римляне пытались копировать персидских лучников, но это было просто невозможно сделать. Персы-аристократы с детства учились верховой езде и стрельбе из лука на скаку.

А стотысячные орды варваров громили Марий и Цезарь, поздние императоры в основном откупались от варваров огромным количеством золота. Что кстати, было одной из причин финансового кризиса поздней империи.

Крайне сомнительно ваше утверждение, про то, что "Армия под руководством Константина, Валентиниана, Юлиана попросту смела бы легионы Цезаря, Помпея, Августа". Конечно это нельзя проверить, но я уверен, что было бы наоборот.

Ну и самое главное, что ваше утверждение противоречит фактам: если новая армия была такой хорошей, как же получилось, что римляне теряли одну провинцию за другой, а в результате потеряли и сам Рим?

2 Про 3 и 4 века - согласен.

3 Крушение государства, просуществовавшего больше 1000 лет - не проблема?

Толку-то от этих обязанностей, если племена на них плевали? И постоянно шантажировали императоров: подступали к городу и говорили: платите бабки, а не то всех замочим!

И такую систему вы считаете прогрессом?

Из фактов, которые мы здесь обсуждаем, следует одно: поздняя империя была не в состоянии обеспечить свою безопасность.

И дело даже не в границах, которые не могли удержать гарнизоны лимитатов, а в захвате городов и целых провинций!

А их должна была защищать та самая императорская гвардия, которая по вашим словам могла запросто "громить стотысячные орды варваров".

Да вот не могла.

Под Адрианополем римляне имели численное превосходство, но были разбиты 20-тысячной армией вестготов.

А римская кавалерия бежала после первой стычки с кавалерией готов.

[Valerius 33]

Golatin;

уверен что вы не удосужились прочитать предыдущие страницы где мы обсуждали политические и социальные проблемы Империи... Я согласен что Армия это не первопричина просто обсуждение мягко перетекло к Армии

[Valerius 33]

Смотря какие действия.

Пограничные гарнизоны лимитатов конечно не могли быть большими, так как они стояли на всех границах империи.

Но в случае прорыва врага вглубь территории в дело должны быть вступать комитаты, федераты и наёмная кавалерия, а это уже не мелкий отряд.

В этом случае неясно - почему комитаты не могли использовать прежнюю тактику.

Римляне недолго владели задунайскими территориями.

Сражения последнего периода происходили непосредственно в римских провинциях, и в основном в открытом поле.

И тут преимущества разреженного строя далеко не очевидны.

Ясно лишь то, что римляне отказались от тактики коллективного боя, которую применяли несколько столетий и которая приводила их к победам столько времени.

Возможно ряд поражений от Варваров привел Римских Императоров и Командующих Легионами к пересмотру прежней тактики на Глобальном уровне, ведь даже в поздний период в планах Империи было расширение а не оборона, иначе как обьяснить столь резкое перевооружение на варварский манер, также в Империи позднего периода правили именно Варвары!!! и возможно это был каприз одного из них...

Однако Мы можем только предполагать История не оставила нам никаких подсказок, просто в какой то период и очень резко мы замечаем Легион изменился...

Смотря какие действия.

Пограничные гарнизоны лимитатов конечно не могли быть большими, так как они стояли на всех границах империи.

Но в случае прорыва врага вглубь территории в дело должны быть вступать комитаты, федераты и наёмная кавалерия, а это уже не мелкий отряд.

В этом случае неясно - почему комитаты не могли использовать прежнюю тактику.

Римляне недолго владели задунайскими территориями.

Сражения последнего периода происходили непосредственно в римских провинциях, и в основном в открытом поле.

И тут преимущества разреженного строя далеко не очевидны.

Ясно лишь то, что римляне отказались от тактики коллективного боя, которую применяли несколько столетий и которая приводила их к победам столько времени.

Возможно ряд поражений от Варваров привел Римских Императоров и Командующих Легионами к пересмотру прежней тактики на Глобальном уровне, ведь даже в поздний период в планах Империи было расширение а не оборона, иначе как обьяснить столь резкое перевооружение на варварский манер, также в Империи позднего периода правили именно Варвары!!! и возможно это был каприз одного из них...

Однако Мы можем только предполагать История не оставила нам никаких подсказок, просто в какой то период и очень резко мы замечаем Легион изменился...

насчет дубин Я это, так сказать образно

и возможно так же победы на своей земле без возможности наступать, могли привести к реформам Легиона

[Valerius 33]

смести Армию Цезаря могла разве что огромная волна Китайцев